【新唐人2012年3月24日訊】熱點互動直播（719）中共內鬥的實質是什麽？爭權奪利，以免累累血債和獸行被人民清算！

主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

「王立軍事件」引發的中共內鬥吸引了全世界的目光，由於消息的封鎖，內鬥的很多消息通過不同的渠道傳出，人們也根據這些進行不斷地推測，如同電視連續劇一樣不斷推出新的劇情。

中共為什麼內鬥不斷？中共內鬥的實質是什麼？結局會怎樣？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。我們先和大家看一下最新的內鬥進展。

（影片播放開始）

自從今年2月，前重慶公安局長王立軍出逃美國領事館，爆出中共史上最大的政治醜聞，高層權鬥公開化，效應不斷擴大。3月中旬，薄熙來和王立軍雙雙被免職，下一步到底誰出局？所有的目光轉移到政法委書記周永康。19日周永康唱獨角戲，主持全國政法會議，和往年不同的是，胡錦濤和習近平都沒有出席捧場。緊接著，政法委通告3月將培訓全國地方政法委，通篇沒有提到周永康，而培訓的內容卻是胡錦濤的「科學發展觀」。

就在22日上海的政法工作會議，周永康卻罕見的缺席，而央視只是播報周永康的書信致詞，連續幾天的行蹤不明，周永康倒台的傳言不斷。最終在23日周永康在一個外交場合出面，網友嘲諷他現身闢謠。

而胡溫的動向也引人關注，外媒報導，溫家寶三度試探性的想要平反「六四」，曾遭到薄熙來反對。翻開歷史的記載，薄熙來的父親薄一波正是「六四」屠殺主要的策劃者和劊子手之一。

而最近「百度」一度解禁，也讓人聯想網站是否成了高層權鬥的搏擊點，過去大力封鎖的內容紛紛解禁，不僅是「六四」屠殺的內容可見，揭露「天安門自焚」這一世紀偽案的真像影片也通過「百度」關鍵詞「偽火」得以以觀看全片。有分析指出，「天安門自焚」偽案是由江澤民與羅幹為了迫害法輪功所捏造的標誌性醜聞，人們揣測大陸網絡對《偽火》的解禁，是否意味著主導迫害法輪功修煉者的江澤民派系徹底出局。

22日，《德國之聲》就以「『康師傅』時代要落幕了？」為標題報導周永康被控制的話題。《德國之聲》特別描述周永康任職公安部及政法委期間對維權人士、異見人士和媒體記者嚴加打壓，直接參與對法輪功修煉者和對新疆、西藏的鎮壓。

高層鬥得激烈，民間則討論得熱烈，訪民為了規避審查見招拆招，把「天線寶寶」、「康師傅」、「輪胎」等成了流行暗語來諷刺時局，北京一長期分析官場研究的人士分析，這些暗語所討論的內容大致是大部分太子黨倒戈向胡溫及習近平，江系和周永康挺薄派在權鬥中慘敗等。

網絡傳言滿天飛，有意思的是官方色彩濃厚的《環球時報》，22日還罕見的發表社論，強調要相信黨中央，等待黨中央進一步的權威聲音。被外界解讀為顯示高層的內鬥已使社會人心惶惶。

重慶事件為中共投下震撼彈，從王立軍、薄熙來到周永康，效應彷彿骨牌般持續擴大，多年來深水底下的黑暗鏈條逐漸浮現，拉出的是極為不堪的黑幕曝光在陽光下。

（影片播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們討論的話題是「中共內鬥的實質是什麼？」中共內鬥的結局會怎樣？即使有一天一派戰勝了另一派，如果仍然還是在黨的領導之下，中國會發生根本的變化嗎？

歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是：RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看，愛博電視的網址是：www.starp2p.com，不需要翻牆軟件就可以收看。首先介紹今天我們現場兩位嘉賓評論員，一位是民主大學的執行主任汪北稷先生，汪先生您好。

汪北稷：主持人好，大家好。

主持人：另一位是《新唐人》特約評論員楊景端先生，楊先生您好。

楊景端：您好。

主持人：首先想問楊先生一個問題，您認為為什麼中共內鬥會不斷地發生？尤其這一次是非常地激烈，曝光在全世界人民的眼前。

楊景端：因為中共整個體制就是一種黑箱作業，而且是一種獨裁體制，在這種情況下，每10年一次進入到權力更替的時候，這權力的更替完全是各方面爭鬥的結果，所以這成了它權力更換必然的一個過程。

因為各派在掌權的時候都幹了很多壞事，下台的時候他要保證個人的利益不受損害、個人能夠得到一定的保護，因此他不僅在台上的時候要保握權力，他下台的時候還要保證讓他的繼任者能夠保護他們。所以在這個過程中，各派的爭鬥就比較厲害。

主持人：很多人原來對薄熙來在中共的政壇上是非常看好的，這個事件之後，可以說大部分的評論都認為薄熙來這一次政治前途徹底沒有了，而且他在黨內所犯的錯誤遠遠超過當時林彪所謂「叛國」的錯誤，或者是罪行。您認為這一次的內鬥和以往中共歷次的內鬥有什麼不同之處，或者有什麼相同之處？

汪北稷：中共從它竊取政權開始，基本上在10年左右就有一次很大的內鬥，有時候多一點、有時候少一點。每一次內鬥都在喚醒民眾。其中1989年「六四」這一次是一個非常大的倒退；1999年鎮壓法輪大法的時候也是一個非常大的倒退。時間延續到現在2012年，這一次的內鬥中共輸不起了，中共已經通過這一次內鬥走到了解體和消失的邊緣。

為什麼呢？因為現在的網絡時代、手機時代，現在全中國13億的老百姓有很多都可以出國走動、有國外的聯繫，全世界也有很多的企業在中國。所以中共又想在經濟上改革開放、賺錢；不想在政治上改革開放，控制人民，這是不可能達到的目的。

我曾經說過，除非中共哪一天把手機全部關掉、把網絡全部關掉、把國門全部關掉，它還可以妄想今天把薄熙來、周永康、江澤民這一派鎮壓了以後，宣稱它又獲得了什麼黨內路線鬥爭的勝利，繼續愚弄老百姓，把老百姓往金正恩管制的路線上走。因為互聯網時代，中共不可能退到閉關鎖國的時候，所以它往後走的道路必然就是解體，就是消失。

主持人：您認為這一次的內鬥和以往中共歷次內鬥的性質是不是一樣？這一次內鬥有什麼特殊之處嗎？

楊景端：這次內鬥準確的講應該是中共內部要進行一次肅清，或者是要把中共內部一些不利於中共生存的東西去掉。至少像薄熙來這一次，第一，他們都有一個特點，所有在這次內鬥中倒楣的，或者將要倒楣的，都是那些在鎮壓法輪功方面非常積極的人；也就是說他在鎮壓法輪功這個過程中他犯下的罪行，是中共任何一個其他的領導人都不願意、也不敢去承擔的。

第二個，薄熙來的野心不像過去林彪的野心都是藏著的，薄熙來的野心是放在桌面上的、是大張旗鼓的，他每天都在重慶衝著胡錦濤說：我比你強！我做得比你好！我做得比你對！他連這個話都說到北京去，唱紅團唱到北京，甚至就在幾天前，他還能夠把自己的地方說的比北京強。所以他這種明目張膽的挑戰中央權威，那是過去歷來任何一個有野心的共產黨內的政治家都不敢做的。

第三個，他不僅僅要試圖掌握權力，他在實際過程中已經在經營自己的一個武裝；他把政法委、武警部隊發展成一個自己的私家軍了。「610」完全成為一個獨立的、超越於司法系統以上的一個特務機關，一個獨立的權力機構。所以他現在完全不僅在政治上、思想上，他在組織上和武裝方面都有自己的體系。所以這對胡溫來講，應該到了不得不下手的時候了。

主持人：這一次大家都覺得跟以往相比很不同，以往它們內部鬥爭是大家關起門來，家醜不外揚；但是這一次王立軍跑到美國領館，讓家醜就外揚了，而且可能再也扣不上、蓋不住了。您認為王立軍跑到美國領館這本身，會對中國今後內鬥以及它的結局產生什麼影響呢？

汪北稷：我剛剛寫了一篇文章：〈天下未亂巴渝先亂，中共將亡政法先亡〉。這篇文章從縱向與橫向分析了「王立軍事件」。王立軍在遼寧對法輪大法、對老百姓作惡是他的罪行，在重慶所謂的「打黑」成「黑打」是他的罪行；但是王立軍夜奔美領館，是要肯定的亮點。只有他一次夜奔美領館，才令他避免自己受到酷刑，避免自己死於非命，避免自己下場很慘。

中共內部有一個管理的體制，從江澤民、胡錦濤到未來的習近平，它都是設計一個模式，什麼模式？掌握最高權力頂端的那個人是一個鐵血的、比較庸才的人。人大的角色比較庸才、保守；政府、總理這個角色欺騙老百姓。從以前毛時期的周恩來到朱鎔基、到溫家寶，到未來的李克強，它都是專門設計一個老百姓抱以希望的角色；然後實際上它把權力最大的角色，比方說給了羅幹、給了周永康，比方原先江澤民設計的周永康，然後由薄熙來接任。權力最大，位置卻在九個常委當中排名最低，但是權力、國家機器都交給他。

問題這次出事就出在什麼呢？薄熙來不死心。薄熙來可能從他爸爸那裡遺傳，加上自己張揚的個性，他違背了中共這個接班的格局。權力雖然給你很大，但是地位一定是九個常委中的最後一個。那麼薄熙來不死心，他既要權力最大、也要地位第一，就打破了中共所謂的一種「集體接班」，內部權力稍微有一個制衡的措施。所以中共這一次就爆發了。

爆發的結果，第一步，現在可以說避免了，中共沒有把薄熙來當成陳良宇、當成陳希同，一個貪腐個案去掩蓋式的處理。估計以溫家寶3月14日的講話，會按照一種「路線鬥爭」去處理他。

但是第二步，王立軍是前重慶市的副市長，是黃奇帆的手下、薄熙來的手下，同時他在副市長的位置上是主管公安系統，從公安局長上去的，他的領導也包括孟建柱與周永康。所以王立軍所犯的中共內部所講的錯誤，薄熙來有責任、黃奇帆有責任、孟建柱與周永康也有責任。所以中共現在就處於立刻要把這層紙捅破的階段，它已經把薄熙來免掉了，下一步應該要免掉的就是孟建柱跟周永康。

這些人免掉之後，也許胡、溫打的算盤就是利用迫害法輪功事件，在網絡上解禁一下來換取一些民意，保住自己的江山。實際上這個時候他是挺不住了，如果他做到這一步的話，他就該解散中共，立刻宣布離開中南海。

主持人：從中共建政一直到今天，發生了無數次各種各樣的鬥爭，您認為它內鬥的實質是什麼？

楊景端：它過去是一種權力鬥爭，還有一種叫「路線鬥爭」；路線鬥爭就是中國應該沿什麼樣的方向走。因為共產黨意識到雖然它是個獨裁，雖然它要保持絕對的領導權，但是它也不能夠壞事做絕了，它也要在改善國際名聲方面做出一些事情來，因此它要搞一個平衡。

江澤民在這十幾年當中，完全是一味地在幹壞事，整個黨也好、國家也好，被他拉到已經是腐敗、道德敗壞到無法無天的地步。在這種情況下，胡、溫來下手的話，一是自保，因為他們都會成為薄熙來、周永康將來的犧牲品，他們將來都要倒楣的。這是一個。

第二個，他們也不願意背黑鍋，因為我估計王立軍這次交出來的東西可能是聳人聽聞，所以共產黨內部看了以後都感到心驚膽顫。他們對法輪功學員做下的事情是一種超越了意識形態，超越了宗教信仰，是一種純粹的反人類的一種獸行。

不管它共產黨內部像胡錦濤也好，溫家寶也好，他是什麼樣的信仰、什麼樣的意識形態，這都是次要的，但是他都不敢背這個黑鍋。而且這件事情都是發生在他們自己的眼皮底下，他們已經是有責任的；如果他們不願意背這黑鍋的話，眼下是一個最好的機會。

所以溫家寶在人大上講了一句話，我覺得他不是一般的講，他說他要爭取將來人民的寬怒和諒解。人只有犯了罪以後才需要這樣，他明明知道，他作為一個共產黨的領導一員，他們已經對中國人民犯下了罪。

主持人：我們看到最近有一些新聞，比如說像中國的一位記者高瑜女士，她就談到說，薄熙來捅漏了中共這條大船，接下去船會繼續漏下去，直到它翻覆。但是有一個美國的中國問題專家說，他對中共內鬥之後的結果並不樂觀。剛才楊先生談到了溫家寶他的說詞，他認為對人民可能是有罪，請求人民的寬怒。您認為這樣下去的話，內鬥結局會怎麼樣呢?

汪北稷：內鬥的結局不是以中共現任的領導人的意志來轉移的，一個，有網絡、有媒體，有海內外的交流，民智已開，人民在網上，大陸人民反應出來對中共的認識是非常深刻的，從去年年底，韓寒的反對民主革命的言論受到瘋狂的打擊，人民的覺悟已經達到了。但是溫家寶還在說什麼改革需要人民的覺悟，他是故意來貶低人民的覺悟。所以人民的覺悟已經達到了。

中共再要再演一場戲，類似於1976年粉碎了某某、撥亂反正什麼的，已經不能再忽悠大家了，必須老老實實的把這個事情處理了，把該公開的公開，該對法輪大法，對西藏的同胞、新疆的同胞做的壞事檢討之後，解散它的組織，離開中南海，這是它唯一能做的事情；它不這樣做，它解體的過程更殘酷。

主持人：今天我們的話題是「中共內鬥的實質是什麼？」歡迎您打我們的熱線和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879。我們先接幾位觀眾朋友的電話，第一位是德國的李太太，李太太您好。

李太太：您好。我覺得解體中共有可能出現反向效果的餿主意，正因為方法不對才使中國出現像江澤民、周永康、薄熙來這樣，一般人無法制止的瘋瘋顛顛的人。謝謝。

主持人：謝謝德國的李太太。我們再接中國大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為中共內鬥的實質就是白刀子進，紅刀子出，殘酷而血腥。原來是王立軍倒台了，現在是薄熙來倒台，下一步大家都會關注到周永康，最近北京才發生槍變，聽到槍聲，大家都在揣測周永康是否會被抓或者有進一步的動作。但是昨天周永康還是出現在鏡頭上，不知道是為什麼？請專家分析一下。

主持人：謝謝陸先生。我們再接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：大家好。我覺得我們大家對中共的期望是非常大的，中共現在建政六十多年了，在這些年之中，我覺得還是不夠成熟，差的很遠。但是我們要回想一下，在同一個時期之內，美國經過200年，他的奴隸制度剛剛廢去了100年，所以說中共還是有所進步，特別是民生的生活方面，那是追趕得上，和西方的一些中小康的生活水平相比的。但是我們要想想，中共經過這麼長久的時間，我們中國大陸國內外現在退黨的人數大概有1億多人，都退了，所以說中共現在也沒有共產黨了。

主持人：對不起，陳先生，您的時間已經到了，謝謝。我們再接下一位澳洲李先生的電話，李先生您好。

李先生：主持人好，嘉賓好。我覺得嘉賓汪先生有點自說自話那意思，因為在歷代的中國封建歷史上，由於內鬥發生巨變必須有一個第三方的力量，沒有第三方足夠強的力量做基礎的話，中國這樣一個大國發生巨變的話非常難。不過現在的情況來看，兩派最後會達成妥協，兩派哥倆好，我覺得汪先生有點太樂觀了。

主持人：謝謝李先生。我們再接一位中國大陸張先生的電話，張先生您好。

張先生：您好。這個問題我有幾點看法，我覺得內鬥是非常正常的事情，小至家庭，大至一個國家都會有內鬥，因為這取決於人性的弱點，人性的弱點都有自私的一面，為了利益而爭取，所以有所謂的內鬥。第二點，縱觀中共的歷史，內鬥並沒有使它削弱而是不斷強大，中國的內鬥最終都是正確的路線占了上風。

主持人：好，謝謝張先生，您這個觀點已經講過多次了。我們來回應一下幾位觀眾朋友他們的想法，汪先生先請。

汪北稷：實際上在西方生活的人會知道，在民主的體制下，政治是一個很簡單的事情，政治是一個很平常的事情，很基本的事情，在民主國家裡面去競選國會議員，或者總統，跟你要去創建一個全國連鎖的咖啡品牌、快餐店是沒有太大的區別的，只要你去努力，遵循法治的軌跡去做，你就可以在政治上有所作為，老百姓對於政治的掌握也是很簡單的，對於大家來講都是很簡單的事情。

恰恰是到了中共這裡，政治被神秘化了、高級化了、內部化了，是一個很神祕的事情，很高級的事情，它們的政治人物顯得特別的複雜。尤其是剛才李先生說歷史上變化，中國歷史上的封建王朝的變化，封建王朝的垮台都是有第三方，民間起義或者外來入侵，這個確實不假。但是封建王朝它的統治還沒有哪一個像中共這麼殘暴，這麼反人類。

我遇到的問題，比如有人說：為什麼現在沒有以前的廣州起義，或者武昌起義？實際上每一場在中國大陸發生的上千人、上萬人的民變就是起義，只不過老百姓利用了網絡的武器，利用自己站出來的武器來跟中共反抗，這是非常值得讚揚的一種勇氣。

所以說中共把權力神秘化了，所以它們的內鬥就特別的血腥，它們內鬥下場的人如江青、王洪文，坐很久的牢，甚至死的很悽涼，陳良宇、陳希同……。民主國家也鬥，但是是一種公開在法治下的鬥，大家用選票去鬥、用宣傳去鬥、用政綱去鬥，是一種君子之爭；而中共這種內鬥是一種血腥的，你死我活的，從彭德懷、劉少奇、林彪、趙紫陽、胡耀邦，到現在的這些內鬥都是你死我活，要麼滅亡要麼活下去的這種鬥爭。所以這種鬥爭是沒有任何好處的，中共所謂「強大」的講法這也是自己安慰自己的。

楊景端：我說一下，剛剛一位觀眾提出來的就是現在缺乏第三方力量。我覺得如果沒有第三方力量的話，胡溫和周永康也不用鬥，他們就哥倆好就完了。正是因為有了第三方，這第三方是誰呢？就是中國的老百姓，就是海內外熱愛中國、熱愛中華民族的人。這些人看著中國這樣被共產黨一步步的拖下去，整個社會道德崩潰腐敗、弱勢群體受當迫害，中共的維穩費用超過了軍費，中國人民是不答應的。正是因為這第三方力量的崛起，使中共內部不得不進行一種選擇。所以這是一個想法。

周永康為什麼還出來？其實薄熙來被解職的前一天也出來。所以我覺得胡溫這次對整個事件的處理不是說一天、兩天的，也不是看薄熙來9日說了什麼話再決定怎麼做。這可以說是「十年磨一劍」。我要為胡溫講兩句話的，雖然共產黨很壞，但是共產黨內部還是有良心未泯滅的人，還是有好人，因為他們畢竟是中華民族的子孫，像胡溫這樣的人，他看到發生在自己同胞身上的事情，他還是要有良心的。

所以我覺得他們也是……這10年你仔細看看，從江澤民上台，軍權一直在江的手上，到周永康掌握了所有的武警部隊。所以他們兩個說實在的是沒有任何實權的。所以這10年當中只能做一件事情，就是沒沒無聞的蒐集這幫人的貪污腐敗和反人類的罪行。可以說到江現在奄奄一息了，到抓住了足夠的共產黨軍內、政法委內腐敗的這些材料以後，跟他們攤牌以後，特別是軍隊的這些軍頭們站出來擁護胡錦濤的時候，這時候他才能有所作為。所以表面看是溫家寶站在前台，但是這件事情絕對是胡錦濤的作品。

所以我個人認為，中國共產黨內部的還有良心的共產黨領導人也好、共產黨員也好，這次真的是做出救國、救民、救自己的一個選擇的時候。

主持人：選擇的時候應該是，但是您認為溫家寶、胡錦濤還是良心未泯的，但是我們看到最近對西藏、新疆的鎮壓，您認為都不是他們發的命令嗎？

汪北稷：我不這樣看，我覺得胡錦濤、溫家寶他們只是在罪惡的團夥裡面希望這個團夥活的更長久的人。比方講，胡錦濤如果不是在1989年「六四」學運之前就帶著鋼盔去鎮壓西藏同胞，他是得不到這個領導人地位的。比方說溫家寶在服務了幾個他的大老闆之後，他做到現在，他隨時有可以講出來的話來解體中共。

我們大家都受中共的影響很深，就像我剛才說的，把政治神秘化了。我們回想一下，1990年當戈爾巴喬夫宣布蘇共解散了以後，難道蘇聯的天下亂了嗎？難道整個東歐陣營亂了嗎？沒有亂啊！他們也是很平常的發展到現在。所以我經常講要把政治簡單化，要把政治普通化，像一杯茶一樣。

現在中共要解決這些問題，他們也不要想中共長久，跟他們沒有什麼關係。其實溫胡要反過來想一下，他們如果能不帶保鏢能夠在西方也好，中國也好，平靜的生活就是最大的幸福了。所以他們要做的事情很簡單，就是站在某一個媒體上向全世界、全中國的人民宣布解體中共！中共解散了，沒有了，明天就沒有了。然後大家都獲得一種平靜，然後開始依照法治的精神、民主的體制來清算過去的罪行。

所以在這次中共內鬥的特別激烈的時刻也給了中共過去做很多壞事，很多罪行的高官一個機會，如果他在這個時候抓住機會向普世價值、向全世界人民、民主社會講出這個罪惡，解散這個中共，他就有這個機會；如果他們再試圖像1976年、1979年那樣子利用民意來逹到權力的穩固，再延續這個王朝，那麼將來他們會非常羞辱的得到一個下場，就相當於卡扎菲，相當於穆巴拉克。所以這個時候是一個來讓他們將功贖罪的機會，不是他們想穩固一個朝代的手法，這沒有意義了，因為大家都看得很白了。

主持人：那我們看到很多人都認為，就是在共產黨這種體制之內，你如果想坐到什麼黨總書記或者甚至國家主席的位置的話，手上一定會沾滿人民的鮮血，當然也有像前蘇聯戈爾巴喬夫這樣可以說上承天意，下順民心；也有像葉利欽這樣反戈一擊。那您剛才講，胡溫您認為他們還是有良心的，您認為他怎麼會有這種轉變呢？

楊景端：我覺得在眼下來說，我不知道他們是不是達到這個境界。因為眼下來說，有時候講到天意的時候就不是人算了，是吧？那麼這時候胡溫下一步怎麼走，不外乎有幾種可能性，第一個就像剛才說的，哥倆好了，是吧？把這個薄、周一扔，大家繼續永遠「偉光正」，那這樣一做的話，第一，胡溫也就徹底喪失了信譽，是吧？就知道他們不敢動真的，為了保護共產黨的利益，為了自己的利益不敢動真的。

第二，他們也同樣繼續背上黑鍋，那麼死路一條繼續走下去。那麼還有一種可能就是所謂的斷臂求生，就說他們做這件事情並不是要搞民主，也不是要讓中國真正走向自由，只不過是為了延長共產黨的壽命，所謂讓正確路線再占一次上風。那麼這樣的話，只是他的一廂情願，因為現在來看，絕不是說他想怎麼樣就怎麼樣，王立軍事件就是一個例子，王立軍闖領館，這絕對不是他的計劃之類的事情。所以眼下我們只能就是說像看電視劇一樣，一步一步看下去。

主持人：大家都可以來設定劇情，那具體怎麼演，還是要看他真正演出來之後。那我們再接幾位觀眾朋友的電話。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，楊景端博士好，汪北稷博士好。中共現在這個新的內鬥就是先弄死文強，先後鬥垮王立軍和薄熙來，將來張德江也會被鬥，今天連周永康也逐步被控制之中，將來李克強等等一大堆人也會有連坐法，就是遭批遭鬥。

我說過了，狗咬狗一嘴毛，總有一天，最後的當權敗，自個兒把自個兒鬥倒了，自個兒也被否定掉了，然後中國人民跟大陸同胞就群起，有朝一日也可以順手接管政權，恢復國民黨時代，中華民國時代的自由民主。

主持人：好，謝謝丁先生。那我們再接下一位中國大陸上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：這個內鬥是必然的現象。大家都積極加入黨，為謀私利，這是一方面，這個思想是很難消除的。另一個問題就是中國的中產階級是不存在的，這些中產階級它是知識菁英群體，中國必需要這部分人起來引導人民群眾，但是根本的問題是這部分人不存在，現在官僚和特權都是無產階級。我想請兩位老師做一個分析。

主持人：好，謝謝彭先生。我們再接一位康州的陳先生，陳先生您好。

陳先生：主持人好，嘉賓好。紐約有一個陳先生，還有一個大陸的張先生，他談到70年代中國的強大，什麼叫強大？它們的航母就是烏克蘭丟的一條破船給打造的航母。

主持人：我們請康州陳先生繼續，陳先生您請講。

陳先生：您好，我想談一下，70年所謂的「強大」，那個破航母跟遠程導彈，根本還沒有發射就被人家干擾了。講民生，原來過去的中國是沒有賣淫、吸毒的，現在可以到中國去看一看，從那些政治局委員包二奶到小三到小八、小九，他們的貪腐淫亂已經使其道德到了極為淪喪。我想張先生、陳先生您有女兒，肯定一定不要放在中國，可以把他們放到美國培養，沒那麼壞。那共產黨內鬥會產生什麼結果呢？溫家寶他都在作秀，胡錦濤也是沾滿了西藏的鮮血，我認為共產黨他們就是應該鬥，他們那種鬥不代表他們本身的意志，代表天意。謝謝。

主持人：好，謝謝陳先生。那我們再接下一位紐約陳先生的電話，紐約的陳先生您好。

陳先生：您好。我想講那個關於西藏、新疆或者是法輪功的看法，首先我要講一下就是中共應該有它的一個價值地位，為什麼？1943年蔣介石詩裡有說，要把外國不合理強加在中國人民頭上的那個21條、南京條約這樣子，瓜分、分裂中國的條約是要廢除的，但是任何一個國家都把蔣介石的話當作耳邊風，直到1949年，解放軍占領南京，外國人帶著他們家眷就從他們租界夾著尾巴就逃走，這是中共的一點功勞。但是以後科技的發展，它現在什麼破爛的航空母艦，導彈干擾，這個我們不知道，我們作為一個海外中間人，我看到關於西藏僧侶的事情，因為西藏人口95%以上都是奴隷，他們得到共產黨的解放，他們非常感謝，歡歌載 舞，所以這0.5%他們是非常不甘心。

主持人：好，謝謝您，時間已經到了。我們再接一位上海丁女士的電話，丁女士您好。

丁女士：你好。我想對汪先生說，好男人都有家庭責任感，如果你汪家出現了壞人壞事，你會覺得把這個家推翻了，還是應該覺得把這個家搞好了，推翻共產黨很可能是讓中國進步一個南轅北轍的方法，13億人走向民主和幾千萬人走向民主的方法可能不一樣，我覺得有必要去面對正視。謝謝。

主持人：好，謝謝丁女士。我們再接一下紐約另外一位陳先生的電話，陳先生您好，您請講。

陳先生：我回應剛才那個紐約的陳先生。聽口音這個紐約的陳先生是福州人，他這個人是典型的毛澤東時代的愚民，他本身百分之百來美國是政治庇護拿到身分，他每次講話沒有守護美國，都是講共產黨的好話。這個人我勸他要懸崖勒馬，不要跟著共產黨走。

主持人：謝謝陳先生。我們再接聽下一位中國大陸王先生的電話，王先生您好。

王先生：你好。我對這個話題的看法是這樣的，這個東西也是一個「抓權」，這是我個人的認為。他們之間怎麼分配權力，誰把誰的權力吃了之後變成自己的權力，誰做大佬的問題，像黑社會內鬥一樣。還有一點，我認為如果下一屆習近平當政以後，感覺他可能是比較難做的一屆，他可能會成為中國的戈爾巴喬夫。

主持人：謝謝王先生。我們再接聽一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：你好。剛才有位陳先生，這樣的人在中國大陸也不少，是因為他在中國大陸所受到的宣傳。中國大陸最成功的就是媒體的宣傳，它是共產黨的幫凶。他剛剛講那段歷史我不完全同意，他說1949年才把租界拿回來，美國人、英國人才逃回去；他搞錯了，那是美國領事館或者大使館走了，那時候不是它拿回了租界，租界是早在蔣介石時代已經拿回來，像山東租界；只有香港和澳門沒有拿回來。所以我覺得大陸的人可能要多看一些歷史書，大陸的媒體也要介紹一些真真實實的歷史。

主持人：謝謝彭先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友們的觀點，楊先生先請。

楊景端：紐約陳先生所講的這些東西，如果你是在中國大陸我覺得情有可原；但是你已經身在海外，你有機會接觸到更多真實的史料，應該知道就在不久前，就在江澤民時代他出賣了中國與蘇俄邊界大批的領土，這是歷史上各朝各代包括蔣介石時代都不敢做的事情。共產黨在我們中華民族歷史上做了很多禍國殃民的事情。

第二個，剛才有一位上海的女士談起共產黨，我覺得她也是滿遺憾的，把共產黨當做自己的家人。你想想，其實共產黨跟你沒有什麼關係、跟中華民族也沒有什麼關係，它完全是西方馬列主義的東西強加在中國人的頭上。它們綁架了中國、中國人民，奴役了我們這麼多年，讓你得不到真實的信息、讓你獲得不了自由的選擇、讓你的生活資料和生活環境都受到控制。它跟你的家長完全是兩回事，也更不是你的家；中國、中華民族才是我們的家。如果真的要讓我們中華民族興旺發達，就必須驅逐馬列、解體中共，這是我們中國人民最後必須作的一種選擇。

主持人：汪先生？

汪北稷：楊先生幫我回答了這位丁女士的話，所以我就不多講了。因為中共是帶著一個被西方淘汰的思想、極權思想的一群邪惡的人，它是來占領我們家園的人、來破壞我們家庭的人。我的想法是把這種邪惡的思想和這些做惡的人趕出中國、趕出社會權力的頂端。

我重點想說一下，大陸的彭先生提到2、3點。一個他說中國人民很有皇權思想。這也是中共一貫的說法，比方說中國人民的文化水平低、收入也低，不能普選。我舉一個很簡單的例子，我想彭先生就明白了。為什麼烏崁村的農民都不接受共產黨指派的這種皇權呢？連我們海邊打漁、種菜的農民都有這個覺悟，我想您在上海的話，應該不要去誇大中共灌輸給老百姓的這種皇權思想。如果中國大陸的老百姓非常有皇權思想的話，他們去奉誰為皇帝？在1989年全國人民都來反抗共產黨，到現在全國各地都在不斷的起來反抗共產黨，像楊先生所說的，維穩費用超過7千億人民幣；如果維穩費用不是7千億，共產黨立刻就被老百姓推翻了。

另外一個講中產階級很薄弱，這個問題我想和另外一位觀眾朋友的問題結合起來講。有些觀眾朋友說中共大陸現在的經濟好像挺行的，老百姓得到實惠。但是不可忽視的是中共大陸的經濟發展它通過稅收、通過國企、央企、通過各種各樣的路費、油費各種情況，把大部分經濟發展的利益放到了它的兜裡邊和放到了高幹子弟的兜裡邊；給老百姓一點可憐的好處是不穩定的，住宅的價格也非常貴，生活指數也非常高，甚至比很多西方發達國家指數還高。而且這種表面的好處是隨時可以收走的，最近油價都漲到8塊人民幣以上，所以這種好處不是實實在在一個博弈的結果，而是一種我經常說的「發霉的奶酪」。

另外彭先生說中國沒有中產階級，所以中國的變革是很困難的。我一再反覆講我的觀點，就是「政治」是很簡單的東西。像一塊餅乾，我們買來就吃掉它，我們要開一個店幹什麼呢？所以政治一旦簡單了，就不需要中產階級。蘇聯解體的時候也沒有中產階級，它是一個物資很匱乏的社會，房子都是國家的；最後也是變化了。所以我覺得不要把政治神祕化，只要共產黨離開這個權力，老百姓就立刻獲得權利。

主持人：我想很多的中國人對政治不政治倒是沒有什麼樣的感覺，他觀念是：我能不能在一個很自由的、安全的、身心舒暢的環境中生活？像剛才有一位陳先生說共產黨應該有它的價値地位，而且說西藏人民都是在歡聲歌舞？

汪北稷：用30名僧侶的自焚來慶祝他們獲得的農奴翻身？這是全世界人民都在眼看中共怎麼處理的一個極端悲慘、極端違反人類本性的統治方法。如果一個地方的人民是特別幸福的，您問一下全世界哪一個國家的人民會用自焚來慶祝這種翻身、解放呢？

所以有些人不要再無睹中共所犯下的罪行，中共也不要為自己辯解。首先，政治就是一個很簡單的基本權利；自由是我們每個人都要擁有的東西，不要把它神祕化。只要中共離開中南海、離開權力的控制，我充分相信中華民族有足夠的智慧把這片國土、這個國家、這裡的人民照顧好；不需要它們。

主持人：我們再接聽一位廣東張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。我覺得不可否認的事實是中共是主導中國現在主要發展、進步繁榮的主導力量。中國的發展一定要有一個主心骨、一個領導核心，擁有一個能夠凝聚民心、協調整合各方勢力共同力量的一個政治勢力，在中國沒有哪一個勢力可以取代中共，這是中國各方事實，不管大家喜不喜歡中共，這政黨沒有辦法可以取代它了。它主導經濟改革，多項改革，這第一點。第二點我覺得中國人思想現在還沒有開化，沒有一個公民的社會，思想還沒有啟蒙。

主持人：好，謝謝。今天時間也不多了，我們電話就接到這裡，那我們先回應一下剛才這位，好像是一開始的那位張先生，他所說的這個看法，他談到中國，我就不重複了。

楊景端：對，我想中國所謂「進步繁榮」等等嘛，這可能都是你自己的定義，因為在這個全世界我們都知道什麼是什麼是進步，什麼是繁榮，中國這麼多年，共產黨用腐敗，用汙染環境，用浪費我們的資源，用廉價勞動力，甚至用迫害自己的老百姓來獲得利益，做出這個形象工程，那麼這個如果也叫「繁榮」的話，那麼我想可能你對繁榮的理解是很不一樣。

至於說中共沒有人能取代它，那是因為它掌握著武力，有軍費有維穩費用，掌握著警察，它不讓你民主，不讓任何力量存在，並不是說沒有人能取代他；如果它敢放下屠刀，看看有沒有人能取代它？中國人民有智慧的人非常多，我看張先生你說話也有條有理的，我看你的資質就不低，那麼你為什麼不可以為中國的老百姓爭取民主自由呢？我想你完全能夠做到，只要中共的屠刀不架在你的脖子上。

主持人：您認為這一次中共的內鬥會不會給中國的人民，還有中國未來一個很好的機會呢？

汪北稷：我認為這是考驗中共現在當政的最高領導人的良知的最後機會，給他們戴罪立功，為人民來做正確的歷史推動的最後的機會。如果他們選擇正確，那麼人民將得福，將會把政治問題簡單化，和法治化的解決；如果他們選擇錯誤，他們會得到卡扎菲，或者是穆巴拉克那種不堪的下場，我對此有充分的預計。謝謝。

楊景端：在中共這個機體上，這一群毒瘤像江澤民、周永康、薄熙來、王立軍這些人他能夠存在，根本原因是中共的這個體制，胡錦濤、溫家寶如果說為了拯救他這個中國，或者他這個權力機構的話，不管它叫什麼，他必須最終認識到這一點，能夠徹底放棄共產主義和共產黨這一套體系，那麼他才能夠達到他希望達到的目地。

主持人：那您認為對中國人來說，中國的人可以做什麼呢？

汪北稷：中國的人應該積極的觀察事態的變化，特別是我在文章中呼籲的，比王立軍低或者比王立軍高的所有的官員，下一次逃跑的時候不要那麼匆忙，要直接到民主國家的領土上面去申請政治庇護，要直接的、有力的、簡單的去做摧毀中共的行為。王立軍之所以有他做的不成功的地方，就是跑進了一個離他很近的領事館，最終還是在中共的牢裡面關起來，所以他如果是直接到自由國家來，不管比他高的，我曾經呼籲過習近平就留在美國了，這個對他一定是一個善舉，一個非常好的舉動，他們要主動的，儘快的推倒這個中共。謝謝。

主持人：好，非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友的參與。我們還有觀眾朋友在線，非常遺憾今天沒有接聽您的電話。那我們在每個星期的星期一，星期二還有星期五晚上9點到10點（美東時間），以及星期天上午的9點到10點（美東時間），都會有《熱點互動》的直播，歡迎每一次都來觀看，並且打我們的熱線和我們一起討論，我們的新聞節目和其他的綜合評析節目也會對這個事件進行不斷的追蹤報導，歡迎您關注。謝謝各位收看，再見。