【新唐人2010年5月19日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在周二晚上和您在紐約見面了。

中共極力包裝的「和諧社會」近來亂象叢生，在令人髮指的殺童案發生之後，人們開始在關懷到這個社會不公的現象，以及貧富兩極化、笑貧不笑娼等等這些現象。

我們想利用今天的節目時間以幾個案例，包括北京的「天上人間」，我們來看一下北京城這個色情的程度已經到什麼地方了。另外還有趙作海的冤獄，他殺死的人又回來了，冤坐了11年的牢，這種司法不公的情況，以及我們後續再探討殺人和自殺案的頻頻發生。

首先為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是《北京之春》的總編輯胡平先生，胡平先生好！

胡平：您好！主持人。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好！

橫河：元慶好，大家好！

主持人：觀眾朋友，我們一開始先看一下「天上人間」這個事情是怎麼回事。

（影片開始）

5月11號晚上10點多，北京市朝陽警方突擊查抄天上人間、名門夜宴、花都、凱富國際等4家豪華夜總會，當場查獲穿著暴露的陪侍小姐557人。

《新京報》援引知情者透露，「天上人間」的小姐都是大專以上學歷，其中不少有研究生學歷，分別來自一些比較有名的藝術類院校。一名坐檯的陪侍小姐一晚至少能掙3,000元，其中30%交給「媽媽桑」。

報導引述曾去過「天上人間」的趙先生的話說，和小姐聊天起步價就1,000元，服務員都是跪著進包間送酒水，在大廳普通消費也要7,000多元。

「天上人間」夜總會還包括北京婦女活動中心的「鑽石年代」夜總會，和深圳聖廷苑酒店中的「天上人間」夜總會。

「天上人間」夜總會的大老闆覃輝，今年42歲，為「卓京系」掌門人，有「民營傳媒富豪第一人」的稱號，在北京、上海等地擁有幾十家傳媒公司和多家香港上市公司，包括卓京控股、星美傳媒、長豐通信、友通數字等。他還收購了香港《成報》等傳媒。

號稱傳媒首富的覃輝又是出名的欠款大戶，據說連當初購買「天上人間」的借款都沒有還清。根據北京工商年檢的資料，「天上人間」夜總會2001年度帳面上淨利潤僅為4.86萬元，2003年度竟虧損148.13萬元。

而實際上據披露，覃輝仗著江澤民父子的後台在「天上人間」10多年經營中，淨賺了2億多元。目前整個「卓京系」企業總價值達20億元，而覃輝利用各種手段在銀行的貸款就有25億元。

覃輝與落馬的原中國銀行行長王雪冰、以及民生銀行行長董文標等人關係甚密。2005年，覃輝因涉及原建設銀行行長張恩照行賄案，被有關部門帶走協助調查。據《財經》雜誌報導，覃輝向首都機場集團公司原董事長李培英行賄1,867萬元。

覃輝是1995年接手「天上人間」的，他當時向首都機場管理公司總經理借款180萬美元，並由軍隊一家貿易公司擔保，買下原隸屬廣泰公司的「天上人間」夜總會。夜總會的初期管理，由台灣黑道「四海幫」掌門陳永和派得力幹將幫助打理。

1996年3月，人大、政協兩會期間，「天上人間」夜總會發生了一件大事。北京市公安局西城分局兩位副局長吳長城、崔鐵英，以檢查為名來到「天上人間」，半小時喝了一瓶「皇家禮炮」。

夜總會張經理上前要求結帳，雙方話不投機，吳、崔兩位的父親都是少將老紅軍，官拜北京軍區副參謀長和北京衛戍區副司令，當時就破口大罵，拿起酒瓶砸將過去。覃輝一聲令下，眾保安一擁而上，兩位副局長被打得頭破血流，其中一位還斷了兩根肋骨。

來自北京的時事評論家章天亮對自由亞洲電臺說，當時北京幾乎人人都知道。

章天亮：「副局長當然調了很多的警察把『天上人間』包圍了，把整個覃輝的手下就打了一頓。打人的這些人還沒有回到公安局的時候，公安局局長就已經接到了江澤民直接打過來的電話，說：『兩會期間誰敢在天上人間擾亂娛樂場所秩序？』當時，兩個副局長就被撤職了。」

（影片結束）

主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場，我們今天談的是和諧社會下面的末世亂象。歡迎觀眾朋友打電話進來和我們一起討論，我們的電話是 646-519-2879，Skype是RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。

我們剛才看了「天上人間」這段影片介紹，「天上人間」看起來是一個非常有後台的色情場所，它在北京算是一個非常特別的嗎？胡平先生是不是可以介紹一下，我們知道您也是從北京來，在北京城這種色情的普遍程度大概到了什麼樣的一個地步？

胡平：「天上人間」我想是反應了兩個問題，一個是在當今的中國，色情業是氾濫成災。就在昨天，《北京晨報》登了一篇很有趣的文章，說如果是北京城的這些性工作者都趕掉的話，北京的房市就將出現拐點。這看起來很奇怪，性工作者和房市有什麼關係呢？它是這樣子的，它說你看，查抄4個色情場所就發現了500多個有償的陪侍人員，而朝陽區像類似的色情場所有好幾百處，算起來朝陽區的性工作者在10萬左右。

主持人：也就是說在北京的朝陽區是10萬左右。

胡平：那北京一共有18個區縣，就算別的區縣少，打一半，每個區就算5萬，加起來北京的性工作者應該有100萬。你按照北京現在的城戶人口是2,200萬，算下來就是每22個北京人中間就有一個是性工作者，這22個人除去一半是男的，那每11個女性中間就有一個是性工作者。

如果把她們趕掉，大家知道它是個產業鏈，要把性工作者趕掉了，還有什麼保標、看門的、做飯的一大堆事，那麼北京市就會少很多人口，北京的房價就跌下來了。它這種推論當然是別開生面，但它就從另一個側面去揭示了在今天的中國，包括北京這種首善之區、天子腳下，色情業都已經氾濫到這種程度了。

另外，大家對這件事情特別關注的就在於「天上人間」這個場所是幹什麼用的？人人都知道，而且它有背景，它的後台北京人也都很清楚。使大家感到興趣的是，為什麼在今天去查抄它？這種事情過去這麼多年，當局也時不時的會來點打黃掃黑，但每次對它都秋毫無犯。

為什麼這一次這麼高調？不單是查抄它，而且在媒體上做這種報導？一般的推測，這裡反應了黨內上層權力鬥爭的背景。在北京這麼大的一個場所，不是小小的芝麻官能夠解決問題的了，它後台一定比這個大的多。所以從過去就一直有這種流傳，認為「天上人間」的後台實際上是江澤民父子，現在這個事情發生之後就引起更多的人對這方面的這種聯想，十八大又將近，權力鬥爭在加劇，恐怕很多人就從這方面有很多的聯想。

主持人：橫河先生，我想請問你一下，我們剛剛看的節目裡面對於這些從事色情服務的小姐，她們來的有些是大學生以上的，另外他們消費的情況，還有他們要跪著進包箱等等這種情況。來的人都是一般的社會大眾嗎？還是服務的範圍有特定的人員？

橫河：我沒有調查過「天上人間」的情況，但是整個色情業裡，它的服務對象有兩大類，一種就是新的暴富的人，還有一種就是政府官員，這兩類是主要的。而且這種服務還有一個特徵，就是很多並不是出錢的人自己消費，有相當一部份人是出錢的人請別人消費。

就是說這是一種行賄的方式，或者是一種拉攏關係的方式，所以往往有人出錢，另外一批人到這個地方去消費，所以才會有這麼高的消費。因為即使是很有錢的人，讓他真正花自己辛辛苦苦掙來的錢去這樣大量消費的話，他可能也是捨不得的。

但是我覺得這裡有一個問題值得考慮的，覃輝買下這個地方是在1995年，到現在已經有十多年了，有15年了，也就是說這個場所在北京既然人人都知道，按照法律它應該是非法的，而且中共也反復的在掃黃打黑，那麼為什麼不去動它？也就是說這是一種普遍現象，像這種色情場所不僅在北京、在上海、在廣州，其實在更遠的東莞都有。

在全國到處都有這種色情場所，掃黃永遠打不到它們，或者是過一陣又來了，也就是說實際上是有意放在那裡的。這是一個很悲哀的事情。它必須要到政治鬥爭，要把對手搞下去的時候，或者已經搞下去了，或者是正要搞它的時候，作為政治鬥爭的一個工具，才能把這種在法律上早就應該取締的東西給搞掉，不是說全面的搞，而是只跟政治鬥爭有關的一部分，這是一個很悲哀的事情。

主持人：您講到這個事情，我要請胡平先生解釋一下，色情行業充其量在後面支撐它的人他違法做這個色情業，在政治鬥爭上他有多大的政治腕力呢？

胡平：因為像「天上人間」剛才橫河也談到，它的消費價格那麼高，一般人根本去不起，而去那裡的人常常並不是為了消費本身，他們在上頭還有其它各種各樣的交易，所以它實際上是這麼一種場所，因此它和政府官員就有非常密切的聯繫。在相當程度上，它這個場所實際上是為官商勾結和官員之間的各種勾結提供一個保護傘，起了這麼一個作用。

也正因為這樣，它本身不光是當年中國所謂「繁榮昌盛」的一個突出的標誌，也不光是上頭權力鬥爭的我們能看到的一個反應，本身也反映整個中國官場的腐敗，這也是我們觀察這個問題必須得注意到的一點。

主持人：我們剛剛從影片中介紹的，比如每個坐檯小姐她可能一天晚上可以賺到3,000塊錢左右，這在中國大陸來講收入是非常非常可觀的，難怪有那麼多的高級知識份子他們願意去做那個事情。另外，那個消費也是相當的大。我聽說到中國的色情場所去，它好像已經變成一種關係的招待，包括參加學術討論、開會都是這樣子，是這麼普遍嗎？

橫河：據我所知道，我認識的人裡面，就有到中國大陸去開學術會議的，這個學術會議其實是一個很普通的學術會議，就有人招待這種東西。像我所認識的人，他既不是什麼官也不是什麼商人，他只是國外一個普通的學者而已，就像這種的他到單位都有人去請他進行這樣的消費，可想而知，這種情況是非常廣泛的。

你只要想想看，按照剛才胡平先生所說的數量，其實在廣東那邊數量更大，就在人口當中的基數更大。這麼大的數量它不可能只是一部分高級官員，或是所謂腐敗的官員單獨消費，所以它牽涉到非常非常廣的顧客群，這種顧客群包括甚至你到中國做生意，人家跟你談生意要行賄，這種行賄的方式就很多。當然「天上人間」是比較高檔的，不同的人在不同的色情場所消費，所以才會造成這麼大的一個產業。

有人曾經統計過，色情產業在中國所佔的GDP的比例是5.5%左右，這個比例相當大。我們可以看到，實際上在古今中外像這麼普遍的情況是沒有的，在中國歷史上，曾經有過某些朝代的末年很嚴重，但是它僅僅侷限在某些大城市，侷限在大官或大商人的範圍之內，而沒有達到所有的城市，甚至中產階級，或者普通民眾都大量的捲入了。

你看它這裡的小姐這麼多，包括學校的學生有很多都捲進去，這麼大規模比例的人員捲進去，在中國歷史上幾乎沒有過，而在世界歷史上也很罕見，除了羅馬帝國後期有過這麼腐敗的生活以外，其它地方還真是找不到。

主持人：我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們聽聽看加州的賈先生怎麼說。賈先生你好。

加州賈先生：主持人好，嘉賓好。我今天想提一個相反的挑戰性的觀點。第一點，關於妓女的問題，中國雖然有傳統道德，但是中國從縱的方面來看，上下五千年，哪一個朝代沒有妓女呢？這個傳統道德規範的是大眾的意識，但是妓女是一個特殊的行業，中國哪一個朝代都有，這是縱的比較。

橫的比較，台灣、日本、南韓、歐洲、美國都有，這是一個正常人類社會的社會現象。你說毛澤東時代，清一色的禁慾主義，那個時候倒沒有妓女，但是那不正常。你不能既要打倒中共獨裁專制，又懷念毛澤東那個清一色的禁慾專制統治時代，你不能兩方面都佔。所以毛澤東那個時代，沒有妓女那時代它是不正常的，關鍵是要把妓女商業化、合法化，這個觀念有待改變，中國人意識到那了，他改變了，那就好了。

主持人：非常謝謝賈先生。賈先生提出這問題我想請教兩位來回答一下。

胡平：他提這個問題我想它不成為一個問題，像很多人講妓女是人類最古老的職業之一，那麼在毛澤東時代那種禁慾主義顯然是大家都非常反感的。我記得很清楚，在 79年「民主牆」的時候，恐怕大家都沒有注意到，當然很多大字報批評鄧小平的，或者上訪的，或者訴苦的，不知道是誰用毛筆寫了一排字：中國需要性解放。

可見在當時雖然就那麼一個標語，但是在經歷那麼多年的性壓抑之後，我想有識之士都意識到會出現很強大一個反彈，且不說本來作為政壇都會出現這個情況，又壓了那麼多年，所以大家都會估計到恐怕將來中國在這方面會來的很厲害。

我們看這30年來，中國各方面的變化，性觀念變化是最大之一，但是我們今天所談的問題就是它的不正常的一面，這裡首先有個量上的比較，你到了什麼量，那它就是不正常的；另外這種事情你以什麼方式去從事，那又是不正常的了。

像「天上人間」的問題，且不說你中共現在還沒有做到把性這個事非罪化，你名義上還不斷的掃黃打黑，但是你實際上又在放任這麼多事情任其發展。而更重要的，在這裡我們看到整個官場的腐敗和權錢結合的問題；另外，我們對「天上人間」關心的是它背後強權的支撐，這個是我們今天討論這個問題的要點。

主持人：是，橫河先生？

橫河：我回應胡平先生的說法，其實妓女並不是和人類社會所有歷史完全連在一起的，它是進入一定階段以後才出現的，但是我們今天不是在討論妓女的問題，而是談中國大陸性的不正常狀態是由誰造成的。

持續這麼長時間，按照現在法律來說，它仍然是不合法的。在不合法的情況下，每過一陣子它要用政治運動形式去打擊一陣子，但是卻又縱容這麼多這種產業的產生，這是一個不正常現象，而這個不正常現象是和整個社會道德墮落有關係的。在美國你可以看到，最近這幾年他們統計，70%以上的夫妻是只和自己的配偶有性關係，這是我們以前在中國大陸所想不到的。

主持人：一般人感覺美國人在這方面很亂。

橫河：對，在絕大部分正統宗教占統治地位的國家，性生活是非常正常、非常正常，所以現在比較其他國家，更應該比較其他國家在宗教信仰的約束下，絕大部分人是恪守正常的性生活的。而在中國大陸如果你現在去看的話，實際上不正常的性生活，已經變成一種普遍現象了。這是中國大陸和其它地區和中國歷史上其它時間，完全沒法相比的。你不能只說有妓女這個條件，要看它嚴重的程度和誰在推動這樣的事情。

主持人：另外，等一下我們也想談一下，這個事情由政府推動，造成了這樣的情況以後，是不是變成很多年輕學生也去追求這種高收入的行業，所以社會上有很多「笑貧不笑娼」等等現象。我請觀眾朋友思考一下這問題，我們同時接聽一下洛杉磯劉女士的電話，劉女士您好。

劉女士：你好，主持人你好，好久不見，兩位嘉賓好。我是一位從台灣來的女性，我有一個女兒，為人妻，為人母，對於這種，從小到大家裡灌輸的思想就是要有道德規範。我想請問一下，剛剛那位先生發表的大論簡直是個謬論，共產黨從60年以前就是一個不知廉恥的東西，你怎麼可以說這種是正常現象！

你難道沒有想過「善有善報、惡有惡報」？而且你哪裡知道你今天去嫖妓的女性不是曾經是你女兒或你的妻子，甚至說難聽一點是你的母親嗎？有從這個觀點去考慮嗎？共產黨就是欺男霸女，現在就連自己女兒、母親、直系親人都拿去賣了。你想想看這樣的政黨能夠在世界上存活多久？我不是要攻擊他（賈先生），我只是希望他能好好的想一想。謝謝主持人。

主持人：非常謝謝劉女士，我想兩位對劉女士的想法可能也都贊同。

胡平：對。

主持人：針對剛剛那個賈先生，不曉得兩位還有沒有繼續要談的？我們講，今天如果用政府的手段介入了，會造成社會上一個很不公平的現象，因為我們後面談到很多這種社會不公平的現象，可能都是從這種笑貧不笑娼的現象出來的。那麼政府有意推動了這個，或者不管是什麼情況下造成了這個情況，它應該對這個社會負很大的責任。

胡平：當然，因為我們知道現在在中國大陸，在性關係上，官員表現是最惡劣的，所謂「二奶」、「三奶」，大部分都是官員，而且在官場中它成了一個炫耀的資本，是他們把這個風氣帶得如此惡劣。和我們在西方看到的，作為西方一個公眾人物，特別作為民選的官員，一般來說大家對你是有比較高的道德方面的要求，至少不低於一般的要求。

而在中國，正因為政府官員享有特權，所以他在這方面反而比其他人還更差，而他們那種顯赫的地位就影響整個社會風氣，所以現在我們在中國，包括那些大學，聽說一到週末的時候，都是車在等著她們，很多女大學生都表示，她們寧可出去做性工作者，都不願意從事一些很正常的工作。

這種情況在西方是很少能夠看到的，西方固然也有很多人去當情人、當妓女，但是一般人很少把這件事情加以炫耀，也沒有那麼多人對這個事情表示羨慕。這些問題我覺得都表現出中國目前的一種病態，而在這個問題上顯然政府尤其它的官員，應該負最主要的責任。

主持人：好，我們現在先接聽一位日本顧女士的電話，顧女士您好。

顧女士：你好，我想對那個連續殺小孩子的談一下我的看法。我看到一個紀錄片《克格勃秘密檔案》，其中有兩個重要方法就是用意念操縱別人的行為，還有一個用微波使人生病。也許這連續6起把小孩子殺害的同樣案件，還有深圳一個公司連續9個人跳樓自殺或莫名其妙墜樓，我想是不是有意念操縱的可能性？

主持人：好，謝謝顧女士，顧女士這個問題，我們節目後面也會談一下這個連續殺人案。那麼現在這半個小時，我們想先談一下趙作海的冤案，我想請各位觀眾朋友看一段我們的新聞片。

（影片播放）

1998 年初，河南省拓城縣趙樓村村民趙振晌失蹤，警方隨後在當地發現了一具無名屍體，趙作海被懷疑涉嫌重大而遭到了拘押，2002年底，河南商丘中院認定趙作海殺人罪名成立，判處死刑，緩期二年執行。趙作海獲釋後痛哭失聲，這正義整整遲了11年。北京律師李和平認為，趙作海案當時罪證不足，辦案人員作有罪的推斷，才造成了這起冤獄。

李和平：「這是中國的一種審判制度，審判不獨立，和它有很大很大的關係，你像趙作海案件，當時檢察院都認為這個案子不能夠起訴的，三次退回。」

因為後來一個政法委在開會時說：這案子可以起訴。所以最根本的原因就是司法不獨立。

李和平：「在中國還有一個非常非常特殊的現象，公檢法上面還有一個政法委，並且公檢法裡面都有黨委，他們都聽黨委的命令，黨委書記一說怎麼怎麼判，他們都成了一個個木偶。」

趙作海已經坐了11年的牢，那麼有沒有對當時的責任人追究法律責任的可能性？

李和平：「如果對法官錯案追究，如果要追究的話，由誰追究？因為你一追究，法官就不敢按照他們的意思去辦案，他要是不敢按照自己意思去辦案的話，可能會導致更多錯案。」

9號，趙作海出獄時，商丘市有關部門從監獄將他接走了，在家苦等的家屬接到警方電話，說柘城縣委要帶他去旅遊。11年的冤獄，一趟旅遊又怎麼能賠償得了？

李和平指出，中國的政法委不取消，冤假錯案將會持續增加，唯有取消黨委，讓法院真正獨立，才可能在中國減少冤案。

（影片播畢）

主持人：好，我們回來討論一下，剛剛這個片子裡面好像沒有把這個背景仔細介紹。胡平先生是不是可以補充一下？

胡平：起初趙作海和從小長大的一個村民，大概是為了一個女人的問題起了糾紛，那個人砍了他一刀，以為把他砍死了，就嚇得跑了。過了多少天之後，人們發現一個屍體，認為就是跑掉的那個人，大家懷疑趙作海是最可能去報復的，就這樣把他給抓起來了。

主持人：所以這個趙作海被別人砍了一刀，結果又被抓去關了起來，關了11年。那麼過了11年以後呢，當初被殺死的這個人又活了，回來了。那從這個事情看起來，剛剛影片裡面也有介紹中共司法的問題，像趙作海這樣一個冤案或者是錯案，它是不是一個很特別的案子？

橫河：這個案子呢，其實也可以看出它並不是一個特別的案子。我們先不看別的案子，就從這一個案子來分析，它就不是特別的案子。因為這個案子從公安局偵查、蒐集證據，然後到檢察院起訴到法院判決，然後還有一審到二審，它是經河南省最高法院最後判決的。也就是說在這麼多關當中，每一關都出了問題。

第一關，所有當時起訴的檢察官都說，從現在看來，當時警方得到的供詞，提供的證據、證人全是假的。也就是說它可以在沒有任何證據、沒有任何根據的情況下，製造出一個完整的證據、冤案來，包括先把他屈打成招，他最後說：別打了，你叫我招什麼我就招，我都招。所以就按著警方編的故事，讓他自己去講。那麼這個過程中是怎麼打的，這裡頭他也講了很多，其中有一個證人是被警察拿槍指著頭叫他作證，所以證人也就製造出來了。然後又編出什麼刀啊，或者什麼東西啊，警察都可以製造出來。

到了這裡，檢察院已經發現問題了，檢察院退回去兩次，最後因為擺不平，所以請政法委出來。政法委一出來就說，要判。當時接替辦案的檢察官說，我沒辦法，我只有兩條路：一個我辭職不幹；第二個我就按照上面說的辦。所以他面臨的是丟工作還是要昧著良心做事情。

他們還算好，知道這是明顯的假案，很可能是錯的，所以給他判了死緩沒判成死刑。其實趙作海非常幸運，從這個案子來看，這個檢察官說了這麼一句話，說：我們總以為到哪一級法院都可能把它擋住，誰知道法院都擺平了，一路上去全部都通過了。所以他本來認為，我就起訴他，然後讓法院去阻止它，或者由更高的法院來阻止這個錯案，結果沒有一個地方可以阻止，因為你阻止不住就沒有人阻止得住，也就是說它要製造出一個冤案來非常容易。

那麼我就想起另外一個案子，1995年的時候，有個叫聶樹斌的，他也是被冤枉的。有一個女的被強姦，後來又被殺了，殺了以後就把聶樹斌給屈打成招，最後就把他槍斃了，95年就槍斃了。到2005年的時候，有一個人犯了強姦罪，被抓起來以後交代了6起強姦案，其中有一起就這個案子。他們去採訪被害者的時候，被害者的家屬說，強姦他的人已經被槍斃了，他們才發現還有這麼一起案子。那麼這個人就沒有趙作海這麼幸運了，那是怎麼回事呢？

他們在起訴的時候就避開了這起案子，原先是6起強姦案嘛，他們只起訴他另外5起強姦案，這起案子不起訴。但這個人就拼命的要招這個案子，說這個案子我不能讓別人受冤枉。法官卻說，不能談與本案無關的事情，因為沒有起訴這個案子，所以你跟本案無關。不准他說。

主持人：也就是法院已經知道了今天有真正的犯人要出來認罪，不許他認罪？

橫河：不許他認罪，說這個事情跟本案無關你不許認罪。所以這個事情就不讓翻，從2005年把這個案子揭出來，到現在整整5年過去了，沒有翻過來。他們家要求翻案，說要求翻案可以，你把判決書拿來。可他們家從來沒有收到過死刑判決書，他媽媽想了很多辦法，說你們沒有給過我。那就沒有辦法了，我們必須要有死刑判決書。所以又拖了兩年，最後可能有好心人偷偷地把死刑判決書寄給他媽媽，他媽媽拿到判決書再去法院，還是不立案。說你不是說有了判決書就立案嗎？還是沒辦法立案。

所以並不是說有人出來承擔這件事情，或者是真兇出來了，這個事情就能解決的，所以說趙作海是非常幸運的。就像當時聶樹斌的案子，他們曾經問過辦案的河北省裕華分局，裕華分局說我們沒有任何一個積案，所有的案子全都破了。你想想看，這種案子有多少是冤枉的？絕大部分應該都是冤枉的。

主持人：是，橫河先生？

胡平：我還知道一個比聶樹斌案還要惡劣的。聶樹斌這個案子畢竟是在發現真兇之前，把聶樹斌當罪犯處死的。那我看國內騰訊網站上有一篇文章就提到這麼一個案子，在這個案子之前也是先發生一件命案，結果是屈打成招，把某個人判了。當時判刑就有爭論，因為證據不足，本來照說應該要判死刑，既然他是殺人犯，因為證據不足，所以就判了個死緩。

後來同樣在另外一個案子中，抓到一個兇手，這個兇手交代出他才是上次那起案件的真兇，交代出來了。知道這個情況之後，這個時候檢察院和公安局趕快提審後面這個犯人，威脅他，你不能承認那案子是你做的，叫他翻供，然後反而把本來判了死緩的那個人給殺掉。也就是明明知道這件是錯案，之後才把這個人給殺掉。

主持人：也就是說他們為了要掩飾錯誤。

胡平：對，所以這種案子會出現這種情況。當然這是國內官方媒體暴露出來的，那麼沒有表現出來的，肯定就更難以設想了。而它的原因，剛剛李和平談到了，司法不獨立、刑訊逼供，還有一個原因就是上面有要求，大案、命案必須得破。這看上去也不錯啊，你要從嚴要求，對不對？但它這麼考慮是不是也給下面的人一種壓力，如果找不到真兇，那還得趕快找個替罪羊，好有個交代。

另外還有一個，當初這麼做它有它的考慮，它也知道底下肯定會亂殺人，但它寧可你去亂殺人，你可亂殺人，別人可不能亂殺的呀。當然給社會感覺就是，共產黨破案很有效的，這給潛在的凶犯一個威脅，潛在凶犯本來想幹壞事，一想，共產黨利害得很，你跑不了的，那不就少犯案了？它從這種角度，所以就要求下面，命案必需得破，而這又關係到下級機關的升遷、績效，整個的考核。

但關鍵點就是下面人做事情只在乎上頭的壓力，他並不在乎民意，所以他就不在乎真假。你要說上層這種考慮，回頭一想，似乎也不錯，但正因為在這種體制之下，使所有辦案的人只是想到上面的意圖，他不去想這事本身對和錯，一旦發現錯誤之後，他又想到要維護所謂政府的威信，就要以錯為錯，將錯就錯，甚至寧可錯得更錯，那就使得政府的權威更不容挑戰。

所以把這些加起來，在這個系統之下，你就可以發現中國這種冤假錯案那是層出不窮，而且一旦發現之後還很難糾正，因為它有它政治上的考量，是這個考量導致這麼多冤案發生的。

當然，很多案子你就是想破，任何國家都有很難破的案子，別的國家也有些在破案的時候弄錯了人的，這種情況也都有。但中國出現這種情況，像我們剛談的，它是和刑訊逼供連在一起的，它是和司法不獨立連繫在一起的。像剛剛那幾個案子如果司法獨立，都不會被判死刑的，因為那個證據太不清楚了嘛，還不是說像有的案子就真弄不清楚，這些案子都很簡單的，並不是那麼複雜以至於人們認識不到，都是很簡單的案子。

你司法不獨立，你刑訊逼供，另外上面「命案必破」這個東西向下面施加壓力，而下面的人只對上面負責，不對老百姓負責，因而導致冤假錯案。一旦冤假錯案之後，政府還要維護它的權威，維護它的所謂面子，它就要以錯為錯。從這些情況我們可以看得出來，那不是一個正常國家會出現的，這些只有在中共這個體制下才會出得更多，而且更帶有惡性。

主持人：好，那麼我們接一下加拿大王先生的電話。王先生您好。

王先生：主持人好，兩位嘉賓您好，我想談談天上人間這件事。我想說三點，一點就是大陸娼妓如此之多，還是跟它這個社會普遍貧窮有關；第二點，天上人間規模這麼大，公開營業，後面有一定有官商勾結；第三點我認為，中共說它是強大盛世，我不敢恭維，如果它說是「繁榮娼盛」，娼是娼妓的娼，我認為比較合適，我就說這麼多，謝謝。

主持人：謝謝黃先生，我再接洛杉機的黃女士電話。黃女士您好。

黃女士：你好，大家好，主持人好。我主要講它怎麼去和諧社會，公安、法院、檢察院、紀委、紀檢、政府，公信力都沒有，大家都在騙。法院都可以騙人了，怎麼去和諧社會呢？我就是一個受害者，我現在有一些證據，提供給你們見識，我希望能把它播出來。這樣怎麼和諧社會？都在騙人，怎麼和諧社會？要有公信力，有法律，要依法，這樣才能和諧啊。

都在騙人，互相勾結都騙人，公安不抓犯罪的，卻恐嚇報案的；法院、法律欺詐，訴訟欺詐，介紹律師欺詐，這樣怎麼和諧？全部用恐嚇的，你要告他就恐嚇你：你是美國窮人來這邊充胖子，告律師等同告法官，有證據也不給你告。告什麼告，告，到中央國務院去告！這是什麼話呢？檢察院說你要簽更變文書，我說沒有資料，他說你又給他騙了，簽了以後才可以到檢察院來告。而公安是自己編，自編自導，編好幾套要報案的什麼，全部在騙人，後來有一個問答，他問、我答，他自己編寫……

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主持人：謝謝黃女士，因為時間的關係，我想您把資料交給洛杉磯的新唐人電視台，他們會做一些處理或者把它公布於世。我們現在再接聽兩位朋友的電話，第一位是紐約的胡先生，胡先生您好，紐約的胡先生，請說。

胡先生：我想請問一下，關於大陸那些重大災害的後續報導能不能再加強一點。

主持人：好，第二位曼哈頓的王先生。

王先生：大家好，嘉賓好，我說要看中共的秉性，只要看它的國旗，腥氣味重、單調，缺乏宇宙萬物的多元色彩，不像韓國的國旗。而你們新唐人處處的表現生氣勃勃，是文藝復興的一種表現，謝謝。

主持人：好，謝謝王先生，還有一位大陸的David，David您好，請說。

David：我想對前半集談到的天上人間這個題目發表兩點簡短的，給你們補充的一些評論。是這樣的，其實像夜總會、妓院這種東西在中國大陸非常普遍，遍地都是，舉個很簡單的例子，像北京市，北京是中國的首都，在北京公安局門口或是派出所門口很容易就能找到各種夜總會、妓院，各種妓女的場所，非常容易。因為我以前在北京也住過，北京派出所門口對面直接就是個妓院，所以很明顯，這些妓院的後台就是公安局，就是政府，所以那些掃黃打黑都是假的，這些妓院、這些夜總會、這些色情場所就是共產黨開的。

第二個就是剛才橫河先生談到的性賄賂這些問題，實際上是這樣的，中共跟其它國家的政府官員打交道、開會的時候，都要對他們進行性賄賂、性拉攏的。我知道一個例子，中國政府現在極力拉攏巴基斯坦，巴基斯坦就跟北朝鮮一樣是中共的一條狗，叫它出去咬人，它就出去咬人，而巴基斯坦的官員和中國的官員之間，比如部長級開會的時候，開完會中共官員要帶巴基斯坦的部長啊高級官員去「天上人間」這些色情場所。而且這是很確鑿的，因為我就是證人之一，我親眼見過。

以前有個日本外交官自殺，為什麼呢？就是因為中共那些官員先引他去，去之後給他錄像、拍他照，然後藉此來威脅他。同樣這個手段可以應用到巴基斯坦身上，也可以用在其它國家政府官員身上，這都一樣的。

另外，前面說到這些冤案、假案各種事情，實際上這都是紅朝末世，共產黨你別看它現在折騰這麼狂，這只是末日前的瘋狂，折騰不了幾天了，也就是幾年的事兒，共產黨就要垮台。希望大家盡快能退黨的退黨、能退團的退團、退隊，大家都能看看《九評共產黨》，這是最好的。盡快三退保平安。謝謝，再見。

主持人：好，非常謝謝David。剛剛那位胡先生提到的，因為今天我們比較希望聚焦中國大陸社會上的一些現象。當然我們節目的選擇是多樣性的，下次再安排一些其它的。那不知道兩位對觀眾朋友是不是有些回應？

胡平：中共當今一直在強調的就是大案、命案必須要破。我記得在幾年前就報導過這樣的消息：小學生的教室裡發生了爆炸，然後馬上就有人揭露說那個學校為了賺外快，叫同學去做爆竹，那本身叫學生去做這事就是不合法的。然後為了掩飾這一點，後來官方報導就說抓到兇手了，是兇手帶著爆竹去炸這個學校、炸教室。

這看來很不合乎邏輯啊，這人無冤無仇的跑去炸學生幹嘛？另外，這爆竹不是炸彈啊，他一個人能帶多少去，怎麼能炸出這麼大的爆炸效果呢？這就說明一個問題，一旦發生重大問題，當今上下首先想到的就是給大家一個感覺「我能迅速破案」。

所以你看每次報上登一個大案，你放心，幾天之內它一定給你破了，它一定「登出來」破了，那這本身出現錯案的可能性就非常大。

另外還有，就在前不久某個縣也有這個情況，就是發生一件命案，結果那個縣就找個精神病人，把這麼一個人處死，說他是兇手。其實上頭也知道那個人根本證據不足，但是它又迫於壓力要給上面一個交待，表示我已經破了案。反正殺了這個精神病人沒有多少人心疼，就出於這個角度，結果就把這個精神病人給處死。後來證明這個精神病人也是冤枉的。

其實主事者明明很清楚，他為什麼要這麼做呢，就是要給人感覺我們政府破案是神速，是多麼多麼有效。而且正因為上下在這一點上是心照不宣的，所以凡是能遮蓋的它就要遮蓋。

主持人：那橫河先生？

橫河：我想談一下這個冤假錯案的製造，特別是對於任意判死刑，它有一個最基本的東西，就是共產黨、中共它對人的生命不尊重。當然歷史上它就是亂殺人，但是你可以看到在每一個個案、每一個地方的公安局，它實際上都貫徹這一路思想下來，都在這個系統裡培養出來的，所以它現在已經不是來自於中央的指示，要搞什麼運動、要殺百分之幾，已經不是這樣了。

在每一個具體的案例上面，很多人都不把人的生命當回事。這一點剛才大陸David講得很有道理，這實際上就顯示一個「紅朝末日」。因為這種司法的普遍不公，以前毛澤東時代沒有司法也就算了，現在有了司法，它普遍的不公，這實際上是非常不正常的。

對任何一個社會來說，司法公正本來是社會最後的防線。大家記得在中國讀書的時候學過「曹劌論戰」，「曹劌論戰」裡面其實講了，小恩小惠沒有用，對神去敬一點什麼東西也曉得沒有用，最後他說什麼呢，「小大之獄，雖不能察，必以情」，這時候曹劌才說「你可以一戰了」。因為你在司法上公正了，人們就會效忠你，人家就會跟隨你，這是非常重要的。

就一個統治者來說，這是最重要的防線，當時能不能打仗，就看你司法公不公。即使你做不到每個案子都查清楚，但合情合理的來處理事情、解決事情，這是作為國家能夠作戰的根據。兩千多年前的人都明白這個道理，而現在它是普遍的不公，那真的是一個王朝的末日就要到了。

主持人：胡先生，接著剛橫河先生講的話，我們現在看到這個社會是越來越壞，還是它之前這個壞已經到了一個地步，都壓不住了，所以就爆發出來了？

胡平：這兩個都有。當今中國我覺得最大的問題就是「正義蕩然無存」，沒有正義。你看現在很多中國人說中國現在崛起、盛世了，甚至還有人說現在中國很自由了。當然他也知道他說的自由跟我們是有些距離，說有80%的自由、90%的自由了，這個說法當然是錯的，因為我們說自由，你沒有那10%才是節骨眼。

說到宗教信仰自由，那你國家裡頭你的主流宗教當然是有自由的，我們說保護宗教自由當然是指在這個國家中的少數宗教教派應該受到保護的。如果你國家90%是信基督教的，10%是信仰佛教的，你禁止信仰佛教，那你這國家就是沒有宗教自由。你不能說我們國家90%都有了，要緊的就是那10%。所以有人也講得很清楚，「言論自由就是異議者的自由」，那是相同觀點，不用說嘛。說中國有自由，不少人還認為至少跟毛澤東時代相比，中國的自由是多點兒了，但是誰也不能說今天中國有正義。

主持人：好，謝謝胡平先生。各位觀眾朋友因為時間關係，我們今天就只能到此，非常謝謝您的收看，我們下次時間再見，也謝謝兩位今天的評論，謝謝。