【热点互动直播】劫后天府泪纵横

主持人:各位观众大家好!欢迎收看《热点互动》周二直播节目。在川震一周年纪念日之前,美国最大的电影频道HBO在全美放映了一部名为:“劫后天府泪纵横”的川震纪录片,让大地震的余波震惊了美国,不但如此,HBO还决定以这一部片子来角逐2009年的奥斯卡金像奖,以便警醒世人。

这个不幸的事件已经过去了一年,经过了一年,这些罹难学生的家长们,他们得到了什么样的交代?中共政府对中国的老百姓又给了什么样的说法?在今天一个小时里面我们就来回顾一下这个事件,并且探讨一些相关的问题。我们今天非常高兴请到了HBO拍摄这部电影纪录片的四位成员之一的纽约城市大学夏明教授,夏教授您好!欢迎到我们节目来。第二位是大家非常熟悉的中国时政专家,资深评论员横河先生,横河您好!

各位观众朋友,一年过去了,我们利用这段时间再来回顾一段纪录片,看看这不幸事件发生时的情况。

(影片播放)

各位观众朋友,我们今天讨论的是“劫后天府泪纵横”,欢迎各位观众拨打我们的直拨电话:6465192879,或者是SKYPE:RDHD2008,中国大陆的朋友可以拨打免费电话:4007087995,拨通了之后再拨8991160297。

放映这段影片又把我们的伤痛都勾回来了,我想请问一下夏教授,在怎么样的情况下,HBO和你们决定要拍摄这部影片?这部影片,据我所知,本来要作为美国西岸防震教育片,后来是怎么样转换,可以跟大家描述一下吗?

夏明:我首先声明,因为我们有几个制片人一起,他们是艺术家,我做为一个教授,因为我是四川人,而且我主要是专攻中国地方政府方面的,所以我想他们希望我能从文化、政治的背景,从四川整个情况方面去帮助他们。

另外也是一个很偶然的机会,因为在地震之前一年,我正好在川西旅行,四川地震发生以后,我就把我在川西拍的许多照片上了我的网上来纪念,正好被他们中的一个人看到了,就打电话给我,问我愿不愿意加盟跟他们一起去四川做一个节目。

我当然很愿意,因为我做为一个四川人,我觉得应该为灾区做一点事情,所以我们就成行了。当时的目的是因为HBO非常注意作赈灾系列,像卡崔娜或者包括911,还有缅甸的风灾还有海啸,很多都做了一系列报导。

他们认为通过四川的电影能够警醒美国人,尤其他们也想到美国西海岸也有频繁地震发生,当时就想去看看他们想要什么选题。而且一个很偶然的机会,当我们在震区时候,正好碰到有游行,我们就拍下了这个游行的场面。

主持人:您们是在地震发生之后的第10天拍到的。

夏明:对,所以是很偶然的机会。

主持人:这部片子,像您讲的,到后来是在什么样的情况下,决定把这部片子变成一部纪录片?本来只是一个教育片。

夏明:本身它一直都是纪录片。

主持人:谈社会问题的纪录片。

夏明:当时正好很巧,我们去了以后就碰到了这么一个游行,观众如果看过这部电视的话应该就知道,因为后来做成了电影,就可以看到富新小学的游行。后来又因偶然的机会碰到汉旺小学的家长的抗议和堵路,所以这两个事件正好给了我们一个聚焦点。

主持人:好的。时间过去一年了,我想学生家长们也有一些要求和诉求,当然死去的这些生命是没有办法挽回,这是最大的痛。但是在政府方面,基本上我想请问一下,死亡的数字到底出来了没有?到底官方公布的数字是怎样?横河先生。

横河:我觉得现在争议比较大的是学生死亡的数字,当然总的死亡数字,民间的估计和官方的估计也是相差很远,但是争议最大的实际上还是学生死亡的数字。因为民间有两个调查组织实际去进行过调查。其中有一个是谭作人,他有一批朋友一起去调查,包括成都的一个作家杨雨,他们一批人一起去调查了64间学校,统计出来数字有5千8百多人,这是一组;另外一组是艾未未,他也有一批志愿者帮他一起去调查,他们调查到有5千2百多人。这两个五千多人都是有名字的,也都和家长核对过的。

在他们这个数字还没有完全公布出来之前,因为这数字是个人的,就受到当地政府很大的干扰,他们不能走遍整个灾区,所以这个情况是很有限的。那很有意思的是在3月底的时候,谭作人就被抓了,罪名是“涉嫌颠覆国家政权罪”。抓了以后,他的朋友就把他的数据和没有做完的调查报告给发出来了。

到了5月7日的时候,四川省政府开了一个关于川震一周年的发布会,由四川省教育厅厅长介绍学生死亡人数,恰恰好也是五千多人。但他公布的数字是很奇怪,他说是根据申请抚慰金还有社会救助的名单来定死亡人数。

这里很多人就有一个问题:第一、为什么要在民间数字公布出来以后你才公布?一年了,政府一定有比民间团体更多的资源,而且严格的说,你有全世界最完善的户籍制度,你不可能像西方那样,来申请失业了算一个失业人数,来申请补助了才算一个人数,从来没有这种统计方式。

而且用这种方式统计出来的数字一定是偏小,所以为什么要把学生死亡的人数和调查死亡学生的名单做为一种威胁来对待?我觉得一年下来,政府最先应该做的事是把死亡人数弄清楚,名字公布出来。这是第一个该做没有做的事情。

主持人:就像您刚才所讲的,在中国大陆户籍制度这么严密、这么完整的情况下,那应该是很容易的,学校有多少人,名单一拉出来,地震前地震后一比较,少了几个,这不是很简单的事情吗?另外,我们邀请到封从德先生在电话线上跟我们连线,封先生您好!

封从德:我听见好像有夏明。

夏明:您好!

主持人:是,夏教授和横河先生都在线上。封先生,我晓得您自己也对地震死亡的学生人数做了统计。您可不可以告诉我们您的发现?还有您是怎么样做的统计?请您跟观众朋友介绍一下。

封从德:好,我刚才听见介绍了三种5千多个的数字,我觉得这些数字都是大大偏低的。因为就在去年512地震过后6天, 5月19日,我根据当时网络上所有的资讯做了一个统计,也是50、60家学校的统计,然后再做一个推算。所以当时有最低的数字,也有最高的数字。你比如说北川中学,有的说它只有300人、500人,后来有人说有1,300人,甚至更高的数字。不同的记者有不同的说法,这些都是官方的记者,这些数字有的就是在官方的报纸上或者是网站上。

那我把所有这些数字做了一个处理后,最低的加到一起,应该是1万3千人以上;那最高的,当时加到一起有1万9千人,那我的推算应该是1万6千人。所以现在官方的数字在我看来是大大的偏低的,而民间的统计在我看来应该还是不完全统计,它并不是一个完整的统计。

那我们对比历史上一些相关的数字,就知道民间这种统计会比实际的死亡数字要低很多。比如89年的“六四”,根据我们得到的资料,当时学生组织和红十字会在医院里知道的数字是3千人,官方只说300人,丁子霖的名单到现在也只有188人。

那再提早50、60年的话,台湾的228,台湾的228最后中研院的统计数字应该是2万多,但是最后像现在中国官方这样要去申请补助、抚恤啊,只有很少的人,大概只有2、3千人,比实际的数字也是低很多。所以这三个“5千多”,这个数字在我看来是大大偏低的。当然也有更高的,像“巴蜀同盟会”的估计是3万人,但我没有看见他们统计的方法,所以我不知道那3万人是怎么出来的。

主持人:好的,非常谢谢封先生给我们听众所做的说明。封先生刚刚所提到的,他的方法就是把官方所公布的最低数字加起来,成为他的最低一组资料,把最高的加起来成为另一组资料。但不管怎么讲,最低也有1万3千多人,远比官方发布的5千多人要多得多。

那么您们觉得为什么发生了这样一个事情以后,一般来讲,不管在西方国家或者一个政府,它首先应该有责任做一个调查。那为什么单独在四川地震这个事件上,它不愿意把这个数字公布出来?还是历来的灾难或者其它事件它都是抱持这样的态度?

夏明:我觉得中国整个政府一般是报喜不报忧的,这是它一贯的做法。那么涉及到四川地震的话,地震一发生以后,因为它是属于天灾,那么政府觉得正好是可以大作文章的一个机会,这样的话,就可以提升中华民族的凝聚力,然后弘扬党和国家的光辉形象,基本上“党”和“国”和“军”这三者,在整个地震废墟上一下子就升腾起来,就变越来越伟大了。我想在整个官方宣传的战略上,它就是要在地震的废墟上不断的塑造党和国家和军队的伟大形象。

那么在这种情况下,后来涉及到豆腐渣工程,涉及到了学校,因为我们中国所有的学校都是由官方办学,而且整个工程的发包情况也完全都不是市场经济行为,尤其在10年、20年前,还没有完全进入市场经济,所以所有的工程上的责任基本都和政府有关。所以如果豆腐渣工程曝光,如果死亡学生的数字真的曝光的话,那我觉得会给政府的正面形象蒙羞,而且会和整个地震的宣传主题,就是党、国和军的伟大形象的整个宣传主调不符,所以我觉得这是最根本的一个原因。

主持人:如果这件事情是有这么一层原因在后面的话,那我们回头看一下,当年唐山大地震的时候,那个地震跟这次地震相比,人祸的因素在里面应该就小得多。那唐山地震以后,中共政府是不是也有提供报告呢?

横河:这也是一个很大的问题,其实唐山地震以后,不能说人祸的因素少得多。唐山地震人祸的因素是唐山地震被准确的预报了,而且有很多人预报,不是一、两个人,所以在地震之前,开会的时候青龙县县委书记就相信了这个报告,回去通知全县,所以他们全县只死了一个人,而且是因为心脏病死的,还不是因为地震死的,所以它的人祸因素其实不会比这次小。

唐山地震以后,30年来几乎没有一个正规的、完整的报告。一直到有一个民间的作者张庆洲,他写了一本书叫《唐山启示录》,是在30年以后,也就是说,在四川地震的前两年公开发表的,他采访了很多很多当事人,但即使这样的话,后来这本书也被悄悄的封杀了,不让传播。

所以唐山地震以后,对地震的预测、预报和事后的处理并没有一个完整的统计数字,即使当时也只是讲唐山的恢复建设,而在唐山纪念馆里面只有一个馆是讲灾情的,其它所有的馆全部都讲的是救灾、怎么恢复建设,跟现在四川地震的情况是一模一样的。

我们看媒体上报导,5月12号北京还开了一个文艺大演出活动,整体的情况就像刚才夏教授说的,它做正面报导,但我认为这种报导是本末倒置的作法。民间的灾难你看不见,但是你能看到抗震救灾的英雄人物,抗震救灾的庆祝活动,什么表彰活动,看到的都是这类东西,其实从唐山地震到现在,我觉得没有特别大的改观。

主持人:各位观众朋友,我们今天谈的题目是“劫后天府泪纵横”。那么我们现在就来看一段影片,这是由美国最大的电影频道 HBO所拍摄的,在地震发生之后10天到了四川去,拍摄了这么39分钟的纪录片,我们来看一看它的片段。

纪录片播放)

各位观众朋友,因为技术上的问题,刚刚各位所看到的片子,实际上是从网路上找到的关于地震发生后在新建小学所拍的一部纪录片。我们第一次放的片子才是“劫后天府泪纵横”,顺序上反了,跟各位观众朋友说明一下。另外,封从德先生现在又回到线上了。封先生您好,您刚刚讲到还有一个很重要的“点”,您希望在这里说明一下。

封从德:其实我是想说明,为什么在中国大陆这些调查数字一直没办法真正找回它的原貌,最主要是因为中国官方有一个基本制度的控制,它有一个“国家保密档案”的制度。这如果在西方的话,那完全是不可想像的,一个国家的一些疫情,在中国却都属于国家机密。

比如艾滋病的感染和死亡人数,或者像以前的大饥荒,死了3千万人的那个大饥荒或者死更多的人,这些基本的数字在中国都已经变成了国家机密,任何人泄露了这个国家机密,是要判5年以上的徒刑。那以前就有很多人,像一些维权律师,比如郑恩宠他们都是被以泄露国家机密罪来判刑的。像四川地震的灾情,它也属于同样的情况,非常不可思议的还包括拐卖妇女、儿童的人数等等,这些也都是属于国家机密。

类似这种国家机密,对老百姓、人民是非常不负责任的,实际上这种制度,它就很清楚的显示它这个政府不是对人民负责的,所以也不可能由民间这些NGO或者个人去参与这种死亡人数的调查。

刚才夏明分析的非常对,它实际上是回避责任的问题,要不然这么大的死亡人数的话,这当然是政府的责任,它要发放抚恤金也好或者是救灾款也好,它就可以少很多。类似这种情况下,艾滋病在河南或其它省份都是类似情况,要是有50万人,它只说有5万人,只发放这5万人的救助,然后其他的几十万人,它根本就不管他们的死活,我就是想讲这一点,谢谢。

主持人:非常谢谢封先生跟我们做额外的说明。那么我们现在回过来谈,地震发生了以后,大家都在谈论豆腐渣工程、豆腐渣工程。那么官方的说法是什么,横河先生。

横河:5月7号的时候,四川省的发布会上,它说到现在为止,调查的结果没有发现由于建筑问题所造成的建筑物的倒塌,它不承认是豆腐渣,就是这样。而且它说有2,500个专家进行了两个月的论证,也已证明没有,它说如果有的话,四川省省委和四川省政府一定会查到底的,但是它说没有,这是官方的说法。

主持人:夏教授,就您们在第一时间内到中国大陆的灾区现场去看,您们的观察是什么?

夏明:我觉得有两个可以补充。第一个,有许多的专家,因为我们也采访了一些专家,都是非常有权威的一些院长一级的专家。他们就提出,确实中国的抗震在那个地方有两个抗震标准的问题,一个基本上,它是以七级地震为抗震标准的。第二个,它当时没有把普通的民用建筑和校舍和其它的区分开来。而这两个确实是和国家防震的标准规范和建筑规范是有关,它们是造成这些校舍垮的一个原因。

但是我们采访的这些专家也有这样讲的,说如果我们认认真真照它的那个七级的标准规范去做的话呢,所有这些校舍会遭受到破坏,会没法使用。但是不会出现像刚才我们看到的新建小学,像我们电影里面拍的那个富新小学,全方位的垮塌,一下子从头到底几秒就垮下来,让学生没有逃生的时间,而且学生们根本没有任何躲避的空间,很多就在里面呛死、摀死了,这种情况是不会发生的,这是第一点。

第二个,我们归结到具体的例子,比如我们讲富新小学,当时在场的有西南建筑学苑的总工程师萧公,还有成都检测中心的梁公,还有德阳市规划和建设局的副局长,邓副局长邓宁,他们都在那边做现场的考察。根据当时邓宁的描述,富新小学原计划是建两层,是以砖、瓦来封顶的,后来建完两层以后,他们觉得如果再加一层的话,可以多装一些学生,那么就多加了一层。

但是原来那个顶,因为上面没有层,所以那个顶就很薄,它原来是用瓦盖上去的,后来加了一层以后,为了隔音,就把二层和三层的隔层加了很厚很多的水泥。所以我们在电影里头看到的水泥就奇厚,那是为了隔音,基本上是加了一层上去,那么上面的顶就变成水泥平顶,这样的话重量就很重,而它基本的结构全部没有变,那么它的基脚只能承受两层的,结果承受了三层。那是不是豆腐渣工程?显然当初施工的原宗旨、原计划都完全被破坏了,那么我想光是这一点的话,我们就可以看出来,那个富新小学完全是个豆腐渣工程。

主持人:另外我再请问您一下,我看到您们那部片子里,比如在一个学校里面,一半的楼都是好的,突然连接着的另外一半却整个垮掉了。您看这样的情况普遍吗?怎么会这样?

夏明:我们就讲富新小学吧,富新小学是富新镇上唯一全方位垮塌的建筑,它周围也有其它的教室。而那些父母不满在什么地方呢?它原本有很多老教室,他们把学生从老教室里面搬出来,老教室就派其它用处去了,包括出租出去。学生就搬到那个楼里面,结果楼垮了,而那些老教室全都安然无恙,都没有垮。

那么家长就非常不满,同时家长就反映说,我们农民自己建的房子都没有这样垮,旁边所有的教室都没有垮,老的校舍都没有垮,然后学校门口有一个建了一百年的建筑也都没有垮。所以家长们就说,为什么所有这些都没有垮,而这个教学楼、三层的楼就这么垮了,而且垮的这么彻底,显然这边有很多的问题。

主持人:另外一个,这件事情发生以后,我们看到地方政府也说了,当时的一些专家或者工程方面的人员也发现了,是不是建筑上面有问题。他们也讲了,他们要给死亡的这些学生家长们调查,要给他们一个交代。那么直至目前为止,横河先生您对于这方面的观察是什么?

横河:最近被报导出来、披露出来的就是北川中学,北川中学也死了很多学生,死了1,300名学生。那么北川中学的施工图被人拿到了,拿到了以后,他们就拷贝一份送到四川省政府,还有人把它送到了中纪委。然后这个送资料的人就开始被人追,说是泄露国家机密,威胁他而且追捕他,那这个人就到处跑、到处逃。

那么这一份图纸为什么就变成国家机密了?这北川中学是一个中学,并不是一个军事机构,也不是什么导弹基地,甚至也不是什么原子弹储存室,只是一个北川中学,是因为它的施工图纸被人家拿出来对照了以后,发现图纸本身有很多错误,然后施工比图纸又差了很多,所以这样一来,整个房屋就是一个豆腐渣工程。

它里面举了一些例子,比如钢筋该用2点2釐米的,结果只有1点几釐米;另外,预置板和墙交接的地方,如果该用80釐米交接的,它只有30釐米,也就是说它能省多少就省多少。所以在图纸已经很糟糕的情况下,施工又偷工减料一段,结果就变成了国家机密。

所以我们就可以回想当年三鹿奶粉、三聚氰胺奶粉事故的时候,其实也是类似情况,前面还是原料的时候就有人加毒,后来生产过程也有人加毒,大家都认为自己是唯一加毒的人,所以加一点没关系。结果阴错阳差,人人都加,最后总量就超过了很多倍,所以就出了这么大的事情。

这就跟施工的情形是一样的,它是层层克扣,每个人都认为自己只拿他的那一份,不至于造成太大的危害,结果就造成了很大的危害。我想这也是后来不让大家查的一个原因,因为它不只牵涉到一个、两个人而已,它也不可能拿出一、两个人来做替罪羊。

主持人:从基本上来讲,我们看到在学校里面,一般承包这种工程应该都是基层的一些承包商。那么在基层方面,比如说这个学校的施工单位、发包单位,他跟这些承包商有所勾结,这是我们可以理解的,所以他一直在掩盖。但是从国家、中央,从省一级的角度来看,为什么不继续追查下去?难道连省一级或者更高的都有相关的牵连在里面吗?

夏明:这样说吧,我们可以看得出,在过去各种重大事件中,中国政府和共产党基本上如果要杀掉一、两个人的话,它是不会犹豫的,是会有人被当作祭品送上断头台。那么问题是,为什么这个事件没有一个人被送上断头台?因为它牵扯的问题就在于它不是一个个人的问题,而是牵扯整个党的一个控制网络的问题。

为什么我这样说呢?因为显然就像我刚才讲的,整个地震救灾过程中,那个党想塑造它党、国和军队的形象,同时它要加强一个很重要的什么呢?加强民众对党妈妈的依附性、依赖性。这种依附性、依赖性是通过什么去研合起来的?基本上是通过党的一个官员去控制一个地方官员,是分好事下去。那么地方的官员去抓基层的官员又把好事分下去,基层的官员又把好事分下党的积极分子、骨干分子,那么党的骨干分子又去团结他的积极的群众,这样的话网络就一个一个的下去了。

其实在中国,尤其是农村地区,工程承包全部是强化强调它的依赖体系,是党的控制体系中非常有机和非常重要的一部分。那么如果你现在要把这整个承包的工程由谁发包,谁包的、谁建的要把它统统挖出来的话,那基本上叫什么呢?叫“自挖墙角”,那会把党的整个基层体系给触动到,作为共产党它现在如果基础不牢的话,它会有一种感觉:“地动山摇”,而当年江泽民就讲过,“基础不牢;地动山摇”。

那么我想它最根本的原因就在于它如果挖下去,第一会失去它那些对党有高度忠诚感的积极分子;第二会削弱党的分赃制所带来的凝聚力;第三因为很多都涉及到高级干部,包括我们看到周永康长期在四川组织工作,这批干部也都会卷进去。所以在这种情况下,我认为这是中央统一的做法:这件事情就到此为止,没法查,一个都不要查。

因为显然我们可以看到,包括我们拍的电影里边,我们可以看到德阳市的常务副市长张金明说,面对这种情形我们一定要查,查出了豆腐渣工程我们怎么办?我们要把有关的人送上法庭,这是他许诺的,而且他说一个月我们一定会给报告的。可是为什么后来全都销声匿迹了,为什么都无声无息了?我想这不是德阳市市长和市委书记做的决定,我想这恐怕是整个统一的大的布署。

主持人:他们当初讲这些话的时候,您感觉它只是一个缓兵之计,让老百姓先安抚下来,还是说他真的发自内心要去那么做,但是他心有余而力不足,因为后面还有更大的力量阻止他这么做。

夏明:我想两种情况兼而有之,因为我们回复来看,如果当时许了那么多诺,全都没有实现诺言的话,当然我就觉得你恐怕是在撒谎,故意在施缓兵之计。包括下跪、包括这些许诺都是让老百姓的愤怒暂时止一下,他们一旦缓和下来,一旦散开以后,那你就可以随便做你想做的事。

我们从现在来看是可以这样去分析,但是当我身临其境的时候,我真的相信他们的真诚,我相信每个个人面对这么大的震灾,四川地震让我们都忘了我们是生活在美国还是生活在中国,我们都忘记了我们是一个国家干部还是普通公民,我觉得它整个让人爆发的最基本层面就是我们人性极大的爆发。所以我当时身临其境的时候,我也相信共产党的官员、地方官员他们也有真诚的,他们也有良心的,许多人看着这个豆腐渣工程确实也是痛心的。

所以我们可以看到为什么后来有政府官员自杀,我想他恐怕就是在这种良心跟党性之间,在一种矛盾之中,他没法缓和,没法协调,我想他就走上了绝路。

主持人:各位观众朋友,我们今天讨论的是“劫后天府泪纵横”是纪念四川地震一周年,欢迎拨打我们的电话6465192879,或SKYPE:RDHD2008。中国大陆的免费电话是4007087995再拨8991160297。

我们刚谈到的问题,我想请问另外一个问题,就是大家争议很多的有关地震能不能预报?当然地震在某种情况之下,都是可以预报的。但是在这个“川震”,之前有很多各方面的争议,说法不一,那么是不是先请一下夏明教授在这方面说一下。

夏明:因为我是在四川长大的,我亲身的经验就是在76年的松藩、平武大地震,当时我们是听到预报的,我们是住在地震棚的,也有学者向我介绍,他们一直在观察龙门山一带地震发布的情况。

在地震爆发前,地质的变化出现很高的频率增加,所有的迹象确实也表明可以让大家增加防范意识,可是你并没有办法说某一天会地震,但是至少你会意识到。比如汉旺那个重点国家大工程,这些在地震带上,有的可以相互防护,不会出现后来垮塌的情况;或者是学校,可能有的校舍可以加固;或者是学生可以教他们逃生的知识等等,我想这些都是可以做的。

主持人:另外一个我们晓得在明报,它有报导来自全国12个不同地震有关部门的28位专家学者,他们在1月2号的《中国科学杂志》上面发布了一个学术论文,它取了大量的数据,来驳斥国家地震局说的四川地震不可预报的说法,强调地震是有前兆而且是可以预测的。横河先生,您可以就它的这一个部分,来说明一下,它所举的这些例子。

横河:这个是中国地震局和物理所的一个退休的教授叫做钱复业,他们夫妻两个有一个监察站,他们自己设了一个监察站。那么在四川大地震的前一天,他们测到了很特殊的电波,所以当时他们在笔记上已经写了在方圆六百公里之内会发生地震。其中有一条就提到汶川这一带可能会发生地震。

但是当时有这么一个问题,他们一共有四个观察站,其中有三个观察站因为经费不够,设备陈旧或者是物资被盗,后来不得不在2007年底关闭了,所以他们只有一个站。一个站对定位来说就很困难。而离震央最近的一个站,是240公里的这个站,早就关闭了,所以他们没有办法做出更准确的预测。

这里有一个什么样的问题呢?就是要注意一下这篇文章的写作者,28个作者是“中国地震局”,是地震预报和地震研究的主流专家,这个和我们去年的时候所讨论的问题不一样。

去年我们讨论的是有很多人预报、预测的或者是写信的,但这些人不是属于中国地震这个系统的主流专家。他们有的是民间的,有的是非主流人员、被主流排斥,他们自己搞研究。所以这些研究方面很多是土法,也有很多不被主流承认。

这次发表文章的28位专家,他们完完全全是用模型的方式来计算的,而且有实测的结果,所以这个和一年前事后我们在讨论的时候,可不可能预测、可不可能预报,其实是有很大差别的。这就说明在现在主流的,也就是说正规的主流科研方向的看法,短期预报仍然是可能的。

这里就牵涉到一些问题,就是刚才夏教授谈到的一个问题,为什么76年的时候,有这么多预报而现在没有了。76年的唐山地震为什么能事先预测出来,只是没有预报而已,而海城地震是预报的,这不是偶然的。

当时有很多很多的观察站,这些观察站在最近这些年当中,都一个接一个的关闭掉,不是由于经费不足,就是因为设备,或者是人员要撤走,有各种因素要关闭。那么现在有一个问题,就是钱复业教授他的4个观察站,居然就没有经费,不能够再把他开开来或者是维修一下再继续经营下去。

我现在就在考虑一个问题,从76年到去年发生大地震,有这么多年过去了,国民经济产值增加了这么多,国家财政预算增加了这么多,这些钱为什么不能用在基本的地震监测上面,因为中国是个多地震的国家,不像其他地区一样很少地震的。

而且中国有过非常丰富的,可以说是世界最领先的地震历史记载,中国地震完整的历史记载有7百年的历史。不像西方,西方它就没有这样的历史。中国有这个历史,有700年的书面记载地震的历史,有完善的各种土法和洋法结合起来的预测方法,为什么后来就会消掉了。我觉得这跟它的主要设计思想是有关系的。

中共宁愿去救灾,因为花同样的钱救灾对当局的好处,而预报是吃力不讨好的事情。救灾反正是伟光正,永远它是正确的,所以总是能够,像刚才夏教授讲的,把这个凝聚力给党和政府脸上贴金,救灾是最好的方式而预报不是最好的方式。

它能够花400亿美元去办一个奥运会,但是它不会拿其中的十分之一甚至百分之一,去把设在全国各地的这些地震观察站,去把它巩固完善、加固。

夏明:既然您提到奥运会,我能不能补充一下?我觉得地震无论从它可不可能预报,和怎么样去处理,和后面豆腐渣工程的掩盖,和对那些悲伤的父母的打压,我觉得这其中有一个很重要的因素,它是受到奥运政治化的影响。

我们显然可以看到,整个四川赈灾如果不是后面的奥运政治化的话,恐怕有很多处理方式也都会不一样。我就觉得基本上,2008年因为四川赈灾前面有西藏事件,而震区有很多藏区和羌族地区,所以当时无论是从中国的军队的配备,和当时的关注情况来说,都和四川地震以后的处理也有相关连的,包括派哪一个部队去救,应该往灾区去还是往藏区去等等。

另外,后面和奥运会有关,到底怎么保奥运,也就是维持奥运“8888”的迹象,我刚才就在想,它公布的死亡的学生数字是“5335”,又可以割成两个88。恐怕08年,它们玩的数据政策都是要“发发”,所以基本上我觉得都是为了同一个目的。

主持人:但是不管怎么讲、不管如何做,它用什么样的策略来讲,基本上用这种手法来做,对老百姓都是不公平的。

夏明:我觉得一个最根本的就是说,中国的老百姓长期也接受了很多的不公平,那么对中国的老百姓来说,他们对公平的渴求和对不公平的容忍,恐怕渴求没有我们这么强,容忍呢恐怕比我们要能容忍的多。

但是从震区的角度来看,我觉得有一个最根本的,就是做为中国共产党和中国政府,没有考虑到的是独身子女的政策,当时这也是党的政策、一个国家的政策,带来的就是一代人完全是独身子女。我们在震区看到的这些家长,尽管他们是没有受过很好的教育,尽管他们省吃俭用,可是他们都把一切资源都放在他们子女身上的。

在我们采访里边,有一个女孩子,她的名字叫刘文博(音),他妈妈就说:“我希望她有文化,成为一个博士。”另一个女孩子,她是德阳市一个舞蹈学校跳舞的尖子;还有另外一个父母,她的女儿名字叫朱韵(音),她是连续4届到5届都是德阳市的三好学生。所以我们看到那些家长把他们一切资源都放在他们孩子身上。

这种独生子女政策,带来家长对子女高度的重视和对他们很高的期盼,这样形成一个很大的反差。而当家长对人生的价值和对孩子个人的价值、认同,已经得到极大提升的时候,而中国政府却还是把老百姓的命,看得那么“贱”的话,我觉得这样的话就形成很大的一个反差,当然对中国老百姓来说,就很不公正了。

主持人:那我们现在有二位观众朋友在线上。第一位我们接听一下加州的吴女士。吴女士,您好。

加州吴女士:主持人、嘉宾您好。我是在美国的四川人,我听我们家里头的人说,这个共产党政府发的那个卡,就是给灾民的那个补助卡,当中根本没有钱,都是空的,没有钱,然后他们拿去问:为什么没钱呢?那些政府的人都不管,一个部门推另一个部门,都是踢皮球,没人管,共产党都是骗人的,谢谢。

主持人:谢谢吴女士。那么第二位是纽约的何先生,您好。

纽约何先生:主持人好、嘉宾好。我今天引一段世界日报,大陆新闻上面的一段话讲,它说绵阳县的教育部门有一个官员,他指证了,一下子进来了这么多的学生,“豆腐渣工程”也就是意料中之事。我觉得主管都有责任,追究不完的,所以这个事情查不下去了,为什么呢?因为追查下去,要查到上面去了。我记得我年轻的时候,在大陆的时候,国民党叫蒋经国查金钱腐败的问题,也是追查不下去。

现在这个事情,我有一个想法,我觉得中共很苦恼,为什么呢?因为新唐人电视台讲的是一种说法,另外一个人家讲的又是一种说法。这两种说法我到底取哪一种呢?很难讲。我希望建一个节目,它们也出来,你们也出来,面对面的让我们来看看,到底你们哪一个对、哪一个不对。

主持人:好,非常谢谢何先生。因为时间的关系,我们只剩下5、6 分钟。我想请横河先生就刚刚两位的问题说明一下。

横河:加州吴女士讲的就说辅助款上面没有钱,我想这个事情早就预料到的。在地震过后,我们新唐人做的节目里就谈到这个问题。如何监督国内和国外各种捐款的使用;如何监督政府投资下去的这些救灾的款项,最终有多少能够到达灾民的手里?为什么不让民间团体进去?现在是民间团体不能进去赈灾,更不要说去监督了。

在这过程当中,又有一批新的罪行犯下来了,就是把这些救灾款项、救灾的物资中饱私囊。就如吴女士讲的很清楚,他们家里面的人在四川,他拿到这个卡,卡上没钱,它们是发卡给你的,就类似于信用卡这样子的,你就凭著这个去拿,但是人家告诉他,里面是没有钱的。这些就和前面不能追究“豆腐渣工程”是同一类事情,就是人人都卷进去了。

像九江堤坝垮掉了,他可以骂九江巿市长一顿,甚至把他撤了都可以。但是整个四川灾区、包括陕西和周围那些省分,所有的灾区,如果要去查的话,就不是一所学校,而是每一所学校;不是一个工程,而是每个工程。那怎么查?

它不可能找出一个特殊的替罪羊来,因为每个学校是一样的,每个“豆腐渣”也都是一样,它找不出一个像九江,就这个地方垮了一个堤坝,所以我可以拿你的巿长问事,它做不到。它要打就是一大片,那么一大片就把它自己的根基挖掉了。所以它不可能去动。现在贪污也是一样的。赈灾的这些物资、钱,大批的被贪污掉,还是没办法去查。

夏明:我补充说明另外一位何先生的问题,就是关于新闻媒体的问题。我觉得这里面涉及到最根本的问题,确实,到底是中国的官方新闻说的正确,还是我们这边讨论的正确。

我想我在震区里面,一个最明确的感觉是什么呢?就是政府它在使用一切的办法,包括我们电影都可以看到的,就是把所有媒体都赶走,不仅是外国媒体,包括它们自己新华社的媒体。就当着我们的面,我们就看到德阳市的一个干部,把一个新华社的女记者用很粗鲁的方式推走,用粗鲁的肢体方式把她给架走了。

我觉得中国政府在处理这个事情的过程中,它一个很重要的手段就是打压媒体,然后把媒体全部赶走。那么赶走的目的是什么呢?我们都知道,在处理媒体的过程中,往往是弱者需要有公开性的,而强者基本上是希望有隐蔽性的。

很显然的,我们如果没有公平的来讨论问题,不是说新唐人电视台不邀请中国官方的人士来参加,而是它们不会来参加。那么也不是说,中国官方会邀请我们去参加,我们没跟它进行对话,是因为它根本不会给媒体,一个平等讨论的机会。那么这种对媒体的话语权的垄断,其实就是中国极权专制一个很重要的一个手法和它的一个核心部分。

主持人:非常谢谢夏教授对于何先生的回复。其实这也是我们一贯的态度。我们绝对欢迎中共的官方媒体,或者中共的专家、学者们来参与我们的讨论。那么只要它们愿意邀请我们的话,我想我们包括我们的评论员,也都是非常乐意参加他们的讨论。

那么另外我想接着刚刚夏教授所提到的,就是对于媒体的这个情况,还有何先生提的,其实很有意思。我们所能够提供的,是中共它怎么样都不想放出来给外头知道的。所以在媒体的各种重大事件的处理问题上,我们可以再谈一下,让像何先生或者是其他有这样想法的朋友,他们到底要怎么样去相信或怎么样去判断。

横河:我认为这问题是这样的。四川地震的问题其实是很清楚的,为什么不允许灾民和受害者的亲属去起诉,就这一个问题就可以。到现在为止没有一起立案是起诉的。

你想想看,就算是中共官方报导的5,335名学生因为这个建筑物倒塌死亡,那么即使官方说,这不是“豆腐渣”,但是我相信有一半以上的家长至少认为这是豆腐渣。而且一半以上的家长是不愿意要这抚恤金的。一个人给几万,他肯定是不要的,他要讨个公道。这一次很多人要讨公道。

那么为什么没有一起立案的,没有一起起诉的。难道这5千多人,假设5千多人,或者像封从德先生说的1万6千人的家长都不想通过起诉和法律途径来解决问题吗?

你就可以看到这一部分的内容,家长要求讨公道的行动,家长通过法律途径来解决问题的行动,和媒体对他们要求的报导,全都被封杀了。所以根本就不需要真的要两边坐到哪个台子上去讨论,你只要看一些最基本的现实就很明显了。

夏明:我很快补充一下,就是富新小学的家长,他们58个家长请了上海的律师去打官司,可是后来德阳市中级法院却把这个诉讼给扔出去了。所以这是一个政治问题,而不是法律问题。

主持人:好的,谢谢。因为时间的关系,今天非常感谢两位特别来宾,给我们做了这么精彩的分析。那么也谢谢各位观众朋友的收看。往者已矣,但是我们存活下来的这些罹难学生的家长们,希望我们能够活得更有尊严。谢谢各位观众朋友的收看,那么我们下次再见。

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