【新唐人】主持人：觀眾朋友們，大家好，又到了《熱點互動》時間，歡迎收看由林雲為您主持的這一期的節目。最近英俄兩國因為間諜案中的嫌犯盧戈沃伊的引渡的問題引發了外交衝突，雙方各自驅逐了對方的4名外交官以示抗議，而此前俄羅斯總統普京簽署了命令，決定暫停執行歐洲傳統武力條約。

是什麼原因導致俄羅斯跟西方世界的關係降到冷戰後的最低點，擺脫了共產極權統治的俄羅斯是否能真正走上民主之路。我們今天請哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生跟我們一起來探討這個問題。天笑博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：俄國的前特工利特維年科移民到英國以後，卻在去年底被人用放射性物質給毒殺，英國警方在調查這個案件的時候發現，兇犯可能是俄國的前特工叫做盧戈沃伊，所以他就要求引渡。

而俄國方面不肯引渡，這樣看起來一個很簡單的一個刑事案件，現在卻引得兩個國家發生了外交的衝突甚至是有點回到了冷戰的那種態勢了為什麼會這樣呢？

李天笑：從英國來看他絕對不是一個簡單的刑事案件，是一個非常嚴重的刑事案件，為什麼這麼說？他這個事情是一個危害公眾安全和生命的恐怖事件。

主持人：可能是從使用這個手段，用放射性物質吧！

李天笑：放射性這種毒素它的範圍現在已經非常大，可以查到有幾百個人都受到這個影響，而且是在很多地方，隨著時間的推移，這種放射性因素真正的危害性現在還是未知數，所以對於英國來說這件事不亞於恐怖襲擊。

英國是崇尚民主自由人權的這麼一個國家，那麼對於原來是用克格勃的傳統手法：毒針、毒傘還有袖珍手搶，而現在是採取用放射性元素來殺害對於不同意見的反對派人士讓他們閉嘴、禁聲，英國是絕對是不能允許的。

還有就是英國新換了首相，他需要表現出這種對國民負責的態度，因為英國是一個由民意主導的國家，政府必須聽民眾的意見。民眾和現在輿論還有就是大眾媒體都是表現出強烈的抗議、憤慨，所以英國政府的態度是非常明顯的就是要站在民眾這一邊。

主持人：那從俄國方面來講呢？

李天笑：從俄國方面來講我覺得這個事情就跟普京、俄國政府很多分析都有一定的關係。為什麼呢？就是從被害者利特維年科本身…。

主持人：他在死之前好像提到了殺他的兇手是普京是吧！

李天笑：他非常肯定普京在後面直接指使幹的。另外就是別列左夫斯基也就是流亡英國倫敦，他是俄國的億萬富翁，實際上也跟被害者關係非常緊密。

主持人：還是一個反對派的人。

李天笑：著名的流亡英國的一個反對派人士。那麼他們都認為是普京在後面幹的，因為普京這麼幹的原因，他們分析可能一個是讓反對派噤聲，還有跟今年年底的杜馬選舉，而且明年的總統大選都有很大關係。那麼還有一種分析就是認為跟俄國近來隨著經濟好轉所產生的「大國情節」也有一定的關係。

主持人：對於俄國人的這種心態有關係。

李天笑：總的來說是一種非常冷血的、殘暴的代表了冷戰時期這種專制獨裁暗殺手段這麼一種方式，所以說以國際輿論來說、從美國歐盟來說都是站在英國這一邊。

主持人：那麼現在問題就是膠著在一方面引渡；一方又不肯引渡。那如果是說根據國際法或者是說以往的慣例來說，是英國要求引渡嫌犯這個要求合理呢？還是俄國方面他說根據憲法我不能把我本國的公民交給其他國家受審，他的這個要求更站得住腳呢？

李天笑：從表面看雙方都有一定的道理，特別是現在要引渡的話是雙方的事情，雙方要確定這個人是罪犯，但是現在俄國認為他不是罪犯。

主持人：達不成一致了。

李天笑：對。但是從國際法中的中渡優先次序和人權主權關係這兩個原則來判斷的話，英國可能更佔理一些。因為首先的依次序就是犯罪所在國是在英國，第二次序是罪犯的所在國，當然是在俄國他是俄國公民。

第三是受害者所在國那麼當然是英國。所以說英國第一個佔了首先這個優先權；第二佔了兩項。那麼從主權和人權來看，戰後來說是人權高於主權是一個普世的原則，而且越來越被廣大的國家所接受。

那麼我想在這個問題上處理方式，因為俄國認為根據57年的「歐洲引渡條約」不能夠引渡他本國的公民，而且根據他憲法也這麼規定。

但是我想國內法跟國際法之間如果說俄國參照就是在航空法這個法規，比如說國際上規定當飛機上犯罪，他是在什麼國家落地或者在空中、領空中犯罪，那麼就由這個國家來審判。

那麼參考像這樣的國際法的案例來說，這個實際上是能夠解決的或者是在英國進行審判，或者是在雙方同意的第三國進行審判。

主持人：那麼就在這個案件調查當中，最近我們又聽說說是你剛才說的俄國的反對派富翁別列佐夫斯基，他之前又遇到了一個暗殺事件但是沒有成功。那麼這樣的兩件案件他背後真正原因到底是什麼？

李天笑：真正的原因就是在於俄國這個現在普京政府他逐漸的向專制方面倒退。那麼這種過程當中利用這種暗殺的手段、用壓制反對派的手段來使他們噤聲，其中也包括暗殺這種方式，傳統的克格勃的手法。

那麼這就原來的共產專制獨裁下的一個顯著的特徵，在這方面國際上特別是美國和歐盟對這事是非常的憤怒的。另外就是別列佐夫斯基本人他原來的時候也是支持葉利欽，他是支持葉利欽改革的主要財政資助人。

後來他也開始支持普京的，後來發現普京在壓制媒體，打擊反對派，以及在俄國民主架構方面向專制改動等等這些方面，他發表了不同的意見，他認為這樣做是不對的。

當時普京想要動他，想抓他，但是因為他是國會議員，他就沒法動，後來他就退出了國會到了英國以後，在英國建立一個俄國反對派的基地，像利特維年科都是跟他在一起，發表反對普京政府，要求建立民主、重新恢復民主的言論。

利特維年科的死實際上跟他本人在調查另外在暗殺事件中受害的記者安娜有關。也揭露了普京政府當時採用特務手段來製造爆炸事件，最後向車臣出兵等等。同時也揭露曝光了當時俄國安全機構的一些內幕，使得普京政府非常的惱火。我想這個事情主要是由這個原因引起的。

另外，普京在反民主的方面實際也是做的比較過份的，比方說他大肆的鎮壓好幾個地方所進行的反對他的遊行，基本上把所有的電視台都攬在他的手裡，改變了議會的選舉方式，使得原來225個選區都能選出議員，現在選出政黨，那他的政黨是最大的黨，所以他完全佔據了議會，由此來看反民主傾向實際上是衝突的原因。

主持人：那還有一個事情，最近普京簽署一個命令，暫時停止執行歐洲傳統武力條約，這件事情西方社會對此是嚴重關切的，為什麼現在俄國跟西方社會的關係變了這麼緊張呢？

李天笑：雙方這麼緊張的關係主要是由於俄國在民主方面倒退的傾向以及大國情節所引起的，必然跟西方的自由民主的價值觀念政策發生尖銳的衝突或根本的衝突，表現在傳統武力條約上。

這個條約本身是雙方在冷戰後減少兵力，實際上對歐洲安定上、穩定是有很大的作用的。俄國之所以要暫停這個條約是因為要報復，報復西方、報復美國，特別是美國要在歐洲部署導彈防禦系統以後就拿出來作為報復的措施。

從另外方面來看，北約東擴也是造成俄羅斯非常緊張的因素，因為當時很多在蘇聯共產陣營的一些國家都紛紛加入北約，俄國當然就感到他自己原來大國的共產黨盟主的地位受到挑戰，現在要重新起來的話當然心裡非常不舒服。

還有俄國在聯合國通過聯合國伊朗問題一直在跟西方作對，跟中國在一起對制裁伊朗的決議進行阻撓，同時對伊朗輸送導彈等等，所以說這些方面的根本原因在俄羅斯。美國實際上一直想把俄羅斯拉入西方陣營，但是由於俄羅斯的倒退使得不能得到原來的效果。

主持人：有評論認為自從柏林牆倒塌之後，俄國經歷政治和經濟上的劇烈震盪期，那麼現在人們認為他們好像在逐漸在走向集權和民族主義發展，你是怎麼看這個評論的？

李天笑：這個評論判斷基本上準確，實際上葉利欽留下兩個遺產，一個是他的民主架構，還有加上私有制。當時實際上葉利欽也做出了錯誤的判斷，就是讓普京上台。

普京表現出來當然非常有處理問題的能力。但是普京另一更加沒有暴露出來的，是他對民主的概念實際上是不清楚的，他後來提出來一個理論，就是「主權民主論」，實際上就是用民主這個架構用主權大國情節去填補它，在這樣的情況下就出現了在民主方面等諸多方面的倒退，特別在新聞自由方面尤其明顯，現在在國際上190多位新聞自由排位上，俄國現在在160多位上，非常落後。

主持人：但是根據媒體的報導，您剛才談到的俄國現在的這些情況，普京的一些作法反而得到俄羅斯人民的支持，那這是為什麼呢？擺脫了共產集權制的俄國人他現在為什麼還容忍這種向集權方向發展和這種強勢領導人呢？

李天笑：東歐共產黨解體之後，大多數的東歐國家都經歷了清洗共產黨、清除共產黨思維方式的這個過程，特別是在捷克、波蘭還有東德等等，但是唯有俄國沒有經歷這個過程，因此無論在政府上層或老百姓當中，共產黨的這種思維方式還是佔了比較主要的地位。

特別是在國會當中共產黨一直是第一大黨和第二大黨，現在是第二大黨，還有原來留下的克格勃的架構，還在領導層中存在。再有也是在經濟上好轉以及在俄國大國情節的增長等等也有一定的關係。

主持人：那就是說不管是過去經歷過還是現在正在共產國家的這些人，要想真正的國家走上民主的路的話，必須從心靈深處拋棄共產學說和共產思維才有可能真正走向民主。好，非常感謝您的分析，我們時間也到了。

觀眾朋友感謝您收看這一期的熱點互動，我們下次節目再見。