【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。七月底，世界器官移植大會在美國波士頓召開，隨著這幾年器官移植手術的技術方面的發展，很多人都會在想：如果我的器官不行了，那麼很可能會找個機會換換器官，使自己的生命得到延續。

但是在器官移植的過程中有哪些倫理道德方面的因素應該考慮呢？在這次大會上「倫理道德」的問題也是一個關注的焦點。在今天節目裡，我們和本台特約評論員韋實來分析一下。韋實您好，歡迎來到我們節目中。

韋實：主持人您好，觀眾朋友大家好。

主持人：韋實，在這次器官移植大會上，我看到了在技術方面的發展可以說是大家都認同了，包括很多新的免疫抑制劑已經開發出來了。但是這個倫理道德問題也是這次大會中一個很重要的項目。

那我看到最激烈的一個爭論就是說在美國有一些醫生提議說：如果有人願意活體捐贈一個器官，比如說腎，那麼這個捐贈的人應該得到經濟上面的補償。

那這個提議得到非常激烈的爭論，支持的人說這樣可以解決普遍需求器官這樣一個現狀，但是反方就說這是不道德的行為，能不能就這方面談一談您的想法。

韋實：醫學呢，其實中西方都非常強調倫理學，只不過中國古代不叫作倫理，叫作德嘛。首先這個醫生的承傳徒弟要找有德之人，就是說能夠體諒百姓的疾苦，他能夠做到一視同仁，無論貧富；能夠做到救人命為第一個主要責任；再一個是心術要正。不然的話「醫」這個東西可以救人可以殺人，所以說中國古代的中醫是要求德的。

那麼西方從希波克拉底有這個誓言，規定了倫理道德，就是作為一個醫生，就規定了這一個行業什麼是對的什麼是錯的。

那為什麼要這樣？舉一個非常簡單的例子，比如說今天一個病人在慢性病折磨的時候，管這個醫生要毒藥，說你把我殺了吧！那這個醫生怎麼辦呢？

你是真正為病人好呢？還是按照病人的要求去滿足這個東西？而且這東西又不算錯，是他自己要的。那麼什麼是對什麼是錯？醫生怎麼辦？是要尊重病人的意願，還是要尊重正常的良知或者是倫理。

所以倫理學因運而生，而且越到後來各種各樣的事情也多了，你不用倫理學這個東西來規範，很多東西沒有一個清楚的標尺，甚至要訴諸於法律。那到了後來倫理學就在醫學裡面專門形成了一個學科。

那麼關於器官移植一開始還好，畢竟器官移植一開始不多，那麼它不存在為了牟利或者是非法，很多是實驗性質的，它一定要取得實驗對象的同意。但是後來器官移植技術非常成熟了以後，它變成一個大規模的商業行為了。那麼就存在了市場，就像你剛剛講的，我可不可以為了救人的情況用錢買？

聽起來非常有道理，我要救一個人對不對？那麼你拿錢買的時候你可別忘了，比如說有一天，黑社會的成員拎著一個腎，放在一個盒子裡，跟一個醫生說：你給我五萬美元，這顆腎就是你的了，他的配型是怎麼樣怎麼樣。

那你覺得他符不符合法律？很可能殺人的人沒有人提出起訴。醫生要問的話也不能直接說，相不相信這個腎是不是正常渠道來的？比如說黑社會說人家就是願意捐贈了，就給我了，我拿給你，至於這個來源你也不要問。

那在這種情況下是不是合理呢？那豈不是成了為了救人打著這個名目殺了更多的人，這本身不就是一件壞事嗎？

所以說這些東西一定要倫理學來給一個說法吧，如果在倫理學大會上，大家都覺得說買器官市場是合法的，是符合倫理的，那麼以後整個世界的器官移植都要受倫理所制約。所以就是為什麼大家討論要這麼激烈。

主持人：那另外一點就是這些醫生，他們也意識到如果是沒有法律在後面來保證這種事情的合法性的話，必然帶來一些問題，所以有一些醫生就強調比如說美國這個法治比較健全，他就需要政府或者民間的機構非常嚴格的控制的這麼一個器官市場。您覺得這個是可行的嗎？

韋實：一半可行，一半不可行，因為各個國家法律都有它局限的地方，法律是束縛人的，不是給人提供解決問題的辦法的。如果這個器官是從中國來的，它不受美國法律的保護，醫生怎麼辦？

比如說對於台灣移植界而言，就把病人都給介紹到大陸去換腎、換肝，因為台灣和中國現在還沒存在三通的關係，它也不受台灣法律保護，在中國幹什麼，台灣法律是管不著的，那麼這個可不違背台灣的法，可是它是不合道德的，那這種情況下法律能管得了嗎？肯定是管不了的。

再一個就是說有很多東西，尤其是醫學界，有些東西嚴格上來講，它不犯法，但是它是犯道德的。比如說有的人對於醫生而言，拿了紅包以後，這個人可能要死了，我努力救我把他救回來；有的人不給我錢了，比如今天晚上我不睡了，就是用最好的藥能把這個人救過來，可是我就是不救，那麼這個人就死了。

那麼這並不是不符合法律的。醫生自己完全可以講，人就是該死，但是符不符合倫理道德呢？當事人自己心裡最知道。

主持人：您剛才提到就是有醫生比如說在台灣或中介一些人到大陸去換腎，那我也知道現在整個器官運作的市場，其實很多比較發達國家的人都到發展中國家去做，像到中國去、到土耳其等這些其他地方去做的是很多的。

那麼最近美國專門管理器官調配的組織「UNOS」就出了一個聲明，專門讉責這種「器官旅遊」。就說咱們是個旅遊團可以去換器官，這種行為您覺得它會帶來什麼樣的危害？為什麼要讉責呢？

韋實：它帶來兩個危害：第一點這種器官旅遊團它往往的它的來源都是非常有問題，它不是個正常的途徑的，因為器官旅遊團都是在本國得不到器官或者要排期，就是他出很多高的價格要去買其他人的器官，那麼就帶來其他國家醫生為了利益驅動，那麼他就不講道德良知了。

比如中國醫生現在終於敢承認都是死囚犯的，那麼對於死囚犯而言，你說就這個死囚犯而言，是不是這個人就應該在那一天被打死呢？或者說會不會因為整個的公檢法，包括醫院的系統，大家聯合在一塊，有一些罪不當死的人，可能判了一個無期，最後全被弄成死刑了，這些事情都會出現。

主持人：為了器官可以改刑期。

韋實：為了器官因為整個系統都會從中得利，這是一個。再一個，天津東方移植中心，八國聯軍都到了天津，阿拉伯人也到了那兒去換腎。一旦什麼東西形成生意以後，醫生也不會管供體的來源。

比如對法輪功學員活摘器官的事情，這個事情加拿大獨立活摘的調查報告已經出來了，包括我們知道中國的死囚犯遠遠不能滿足中國每年要做手術供體的要求。但是在利益的驅動下，醫生是不會問器官的來源，因為人不是他殺的，所以這個事情會越演越烈。

尤其在大家都知道的情況下，有一些人他不一定是非要換器官不可，他可以延長十年、八年等一個正常腎的供體，但是在利益的驅動下，醫生也知道，本來可以透析或其他方式來維持，現在不管了，咱們就換一個。就造成了為了救人，甚至於不一定用這種方式救人，反而死了更多正常人。

主持人：你剛才提到透析或其他辦法，我知道有些國家甚至鼓勵人家到其他國家去換腎，因為透析長時間費用很大，有些國家醫療保健系統不願承擔這麼多吧，所以就乾脆鼓勵到中國去換腎，很簡單，轉眼就回來了，我就可以省了多少費用，是吧？這樣一種體制，您覺得會不會促成器官黑市進一步發展？

韋實：這個東西共產黨自己都講，馬克斯講百分之多少的利潤可以怎麼怎麼樣，鋌而走險，百分之多少的利潤可以上絞架。這就跟毒品一樣，器官一旦形成市場，有錢牟利的話，很多各方面的人比如死囚犯、法輪功學員，來源不明的器官，這些都可以成為牟利的手段，來進行一個全國性的做法。

比如這回很多參加倫理大會的醫生，實際上都涉嫌用活體法輪功學員的器官來做移植，包括一些異見人士、或是一些沒名沒姓單身一人被收容這樣的人。這就出現了無利不起早嘛！如果這東西不賺錢，這些人可能就死不了。

出現器官黑市以後，在利益的刺激下就會有人以這個為業，在利益的驅動下去擴展這個市場，所以為什麼會想要活體摘取正常人的器官，就是在利益的驅動下出現的非常殘酷的現象。

主持人：你說到去參加會議的醫生有些人參與這件事情，我知道有三個來自中國的醫生到波士頓就被告了，因為他們指導他們的醫院活摘法輪功學員器官，而且有電話採訪的錄音為證。

其中有一個醫生叫做陳忠華，他當時在器官移植大會上還做一個演講，他當時是公開承認中國過去主要器官來源是死囚犯，因為中國倫理道德使很多人不願捐贈器官，政府沒辦法，因為很多人需要器官，所以就走死囚犯這條路，還說在西方解剖學歷史上也用死人的器官，您覺得他這個辯論有沒有道理呢？

韋實：他實際上已經承認了拿死囚犯的器官和醫學倫理道德是不相符合，因為他舉的是負面的例子，意思就是某人幹了壞事，所以我也可以幹壞事。

但是西方蓋倫這幫人做解剖是四、五百年前，這些人在當時有一些社會問題，就是教廷是不允許這樣做的，我們也可以講那是錯的，如果從陳忠華的邏輯上看。

中國女人在二百年前裹小腳現在為什麼今天不裹呢？是不是一切都要按照錯的做呢？反倒是當時歐洲是最黑暗、最不懂人情的歷史前提下做這個。就說他不想把這件事情做對，但是他也間接承認這件事是不對、是違反倫理道德的。

那是不是死囚犯呢？陳忠華沒有撒謊，為什麼說是死囚犯呢？他的潛台詞是說這些人不會有活的希望了，早晚都要死的，的確是死囚犯。

按照我們以前談到的，中國大概每年死囚犯是一萬人左右，器官移植近幾年來也是每年一萬。但並不是每個人都有一個供體對著，不是今天拆一個汽車馬達馬上就可以給另外一部車安上。人有配型的問題，如果你要給一萬個人換器官，起碼要十萬個人的龐大的庫等著。

而加拿大的麥塔斯的報告中指出，有四萬個器官來源是不明的，是不能用死囚犯來解釋的，這樣的問題已經充份的說明了中國的器官來源絕不只來源於死囚犯，還來源於活體摘取法輪功學員的器官。

還有一個問題是在中國器官移植學報上都是在强調我們的技術多麼高超，幾個小時之內可以把器官裝上，可以用迅速地配型，可以迅速用大規模地在人群中篩檢的那些技術。

而那些人到了西方的倫理學會上去講起倫理道德來了，這本身就是一個非常奇怪的事情，這並不是他們的專長，為什麼這些醫生一定要參加倫理道德學會？今年好像中國來的醫生最多，在世界各國之中。

主持人：而且中國也正在開一個醫學倫理的會議，而自己本身面臨這樣指控，我覺得應該有醫生在這個會上把這個問題指出來的。

韋實：比如一個最不尊重人權的，比如非洲內戰屠殺的國家開始要開起人權會議，講倫理道德。

主持人：這人權大會要在蘇丹開的話也有可能的。

韋實：或者今天蘇聯講我們要民主，前蘇聯或者北朝鮮要開一個世界人權和自由民主大會，這是否是個嘲諷性的東西？這根本就是你自己不搞，你只是要在這黨文化中我說一套做一套，上面冠冕堂皇的一套來掩蓋底下的罪惡，那麼開這種會有什麼意義呢？

但是恰恰要給人一個假象，就是說中國的器官移植界開始重視倫理道德了，願意改變以前的錯誤了，它現在也可以承認以前用的都是死囚犯的器官，以前講的一些東西也變成真的了。

你看前三、四年的時候，中共政權是極力反對的，是絕對不承認的，會不會再過三、四年它又再承認法輪功學員的器官，這事情按照歷史的安排來看，一切人們的推測或是指責在未來都將成為事實。

主持人：所以實際上它現在是退了一步，承認了一個小的錯誤，想把其他的掩蓋，是這樣的嗎？

韋實：給我的感覺就是說給你一個我在變好、在承認錯誤，但實際上是虛心承認錯誤，卻堅決不改。比如在中國開這個會之後，中國的器官移植並沒有停止，像器官立法出來以後，說禁止用死囚犯的器官，但是這器官移植又沒停，中國要來源又是死囚犯器官，那這多出來的器官是從哪兒來的？

主持人：好，韋實因為時間的關係，我們就談到這兒，我想您剛才提出的問題也是值得所有的醫生考慮的一個現狀，非常感謝您。

韋實：謝謝林曉旭。

主持人：大家可能記得去年中國的衛生部副部長黄潔夫曾經公開承認中國器官移植的主要來源是死囚犯，但是後來中國官方否認這一點。但是在今年器官移植大會上，來自中國大陸的醫生自己又承認了中國器官主要來源是死囚犯，這樣顛來倒去的過程是不是揭示著這背後有一個更大的黑暗呢？

各位觀眾，感謝您的收看，我們下期節目中再見。