【热点互动第三百八十四期】四川漢源軍隊開枪震驚世界

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【新唐人】觀眾們大家好,歡迎您收看熱點互動節目,我是安娜。根據海外媒體的報導,11月6日四川漢源的農民因為抗議政府的搬遷遭到軍隊的開槍鎮壓,導致有17個農民當場喪生。今天我們特別請來特約評論員李天笑博士來談談這件事的來龍去脈,以及我們的記者電話採訪當地的民眾。

安娜:天笑您好。

李天笑:主持人好。

安娜:我們知道漢源這個地區總共才有35萬人口,在這35萬人口的小地方,有10萬人參與了抗議活動,引發了政府發動軍隊開槍鎮壓,您能不能先向我們的觀眾介紹一下這件事的來龍去脈?

李天笑:這件事主要是在2002年由中國國務院批准同意,在萬源縣附近的大渡河上建設一座水電站,這個水電站建成以後,將淹沒漢源縣四萬多畝良田,同時有十多萬人需要拆遷。但是政府對萬源縣農民的賠償一再的失信,剛開始是答應按2003年的賠償計劃,然後又退到2001年,最後是按照1991年,也就是十幾年前的賠償標準,激發了農民非常大的忿怒。

在10月28日的時候,數萬農民到工地表示抗議,當時和武警發生了衝突,武警當場就打死了一人,這也激發了當地農民大規模的抗議活動。後來經過雙方的協商之後就漸漸平息下去。

但是在11月3日政府在對於賠償還是按著原來的標準沒有改動,在沒有增加任何金額的賠償的情況下,繼續在水庫開工捷流放水,又有數萬的民眾到水庫表示抗議;結果就發生了又一次的流血衝突,據說至少已有兩人被打死,警方還使用催淚彈等等措施來鎮壓當地的民眾。

在這期間四川省委書記張學忠曾經到工地試圖進行調解,調解不成,一度被當地的農民圍起來,大概有數小時之久。據說中央已經派了更高層的官員來四川解決這件事。後來軍隊也進駐當地,據報導說派了大概一百多輛的軍車,還有很多的軍隊和軍警進駐村莊,到了11月6日軍警開始對農民開槍,到目前為止已有17人被打死。

安娜:我們的記者剛剛也試了撥通電話,但是有很多的電話根本就不接;有的是接了以後馬上就掛掉。我們的記者比較幸運在11月7日打通了當地民眾的電話,現在我們先和觀眾來聽聽他們是怎樣說的情況。

漢源農民:現在是非常緊張,他們一屋子的人,哭聲、叫聲、門口的警笛聲,農民已經死了15、16個,現在打電話的人門口就死了一個老太太,頭都沒了,他們說的時候都流著眼淚。

記者:農民不敢外出?

漢源農民:來了兩百多車的軍隊和武警拿著槍,就是打仗用的東西,不是四川省的,全都是其它省市。

記者:全都是其它省市來的,所以你們就待在家�不敢出去?

漢源農民:對,大家都不敢出去,街道上連行人都不能過了,見到人就抓,有2、3個,3、4個就把你抓走,1個2個的他見到人就打,現在街上都沒有人在走,小吃攤都關門了不敢做生意。

記者:據報當地電視台幾天滾動播出通告,敦促極少部份人自首,4日晚上消息說庫區工程已停工,請庫區民眾回家,並全天播報國家有關徵地規定。

漢源農民:很多消息都已經被封鎖,漢源地區電視台所播放的,都是所有的錯都是老百姓的錯,所播放出來的都是這樣的新聞,掩蓋了很多的事實和真象。

記者:電視台具體是怎樣說的?

漢源農民:現在電視台還在播放著,我現在給你聽聽電視台是怎樣說的?聽的到嗎?

記者:聽到了。

漢源農民:這就是電視台所播放的。說所有的國家都可以免費的徵用,老百姓義務共享。

記者:就是說:所有國家的都可以隨便動用,老百姓的抗議是無理的,就是這樣的意思。

漢源農民:所有的新聞都是這樣播放的,並且說其他的記者根本就沒有到現場來。

記者:我聽說漢源的農民一萬人上星期五在示威靜坐,抗議強徵他們的土地?

漢源當地官員:你在那裡?

記者:我在歐洲。

漢源當地官員:你在歐洲,你的用意是甚麼?

記者:就是了解一下情況。

漢源當地官員:你想了解情況,你怎麼這麼感興趣?

記者:因為這是新聞,各地都有報導。

漢源當地官員:新聞呀?報導新聞要經過我們當地的宣傳部門,懂嗎?

安娜:天笑,您剛剛提到當地的農民把四川的省委書記張學忠扣為人質,是不是也因為這樣才導致軍隊的開槍和進駐。

李天笑:這兩者之間不是完全有關係。在張學忠被群眾攔截以前,實際上就已經有大量的軍警全副武裝在那邊阻止民眾抗議,曾經也發生了大規模的警民衝突。張學忠被群眾包圍之後,確實省委也調動了六千多名軍警,繼續向漢源縣增援;同時還調動野戰部隊,據說最遠的是從遼寧地方調過來,說一些當地人都不熟悉的話,這樣就使政府和當地民眾的衝突達到非常尖銳而且不可收拾的地步。

安娜:我們記得在六、四的時候曾經被中央定性為「暴亂」;這次的抗爭事件也被定為「暴亂」。我們知道有很多的農民運動、工人運動、很多的民間維權運動,雖然也有很多強烈的行動,但是從來沒有遭到過開槍鎮壓,您認為這次為甚麼會這麼強烈呢?

李天笑:這次的抗爭主要是因為政府一再的失信於民,同時對老百姓的不滿採取強制性的野蠻鎮壓所造成的。實際上這也是中共建政以來最大規模的民間維權運動,以目前的現況來看,這是中共自六、四以後最大規模的開槍血腥鎮壓。

事情發展到今天這個地步,如果稍微的分析一下就可以看出來:民眾所要求只不過是按照現有的、合理的賠償規定來補償,但是政府卻完全不顧民間的要求而採取強烈的鎮壓。這跟中國政府自90年代以來,特別是從去年開始對民眾的這種野蠻的、毫不講理的鎮壓,是一脈相承。

我們知道從1993年當時每年大概有8千多起群眾的抗議活動;後來就陸續增加到3萬2千多件;到了2003年就了近六萬件。去年在整個四川省就發生近一千五百件這樣的群眾抗議活動,群眾的抗議事件事實上已經給中共政權發出了警訊:必須要正視老百姓的冤情,怎樣採取正確處理和滿足群眾要求的方式;但是他們並沒有這麼作,相反的只是不斷的採取鎮壓、鎮壓、強力的鎮壓,而導致大規模的開槍鎮壓。

安娜:這樣的開槍鎮壓,我想只會讓政府和民眾拉的更遠,中共除了會這種開槍鎮壓的辦法,就沒有其它的機制來解決這樣的問題?

李天笑:到目前為止,在中共所採取的措施當中,並沒有一個合理正確的處理方式和途徑,比方說對於民眾拆遷失去土地,農村�抗捐抗稅,不斷的有抗議活動;而且特別是從去年以來,在規模和頻率以及抗爭的尖銳程度都不斷的在提昇。政府除了將報告打回去,就是採取截流、截訪、打擊報復,把人關起來以軍警棒打,最後是開槍鎮壓。

最近聽說胡錦濤要對中國的信訪制度進行改革,但是這個改革是不是有效?從以往的經驗來看,覺得效果應該不會很大。

安娜:您認為這次開槍的後續效應對中國政府的政局會有怎樣的影響?

李天笑:我們知道四川省是位於中國的中心地帶,是人口最多的一個省份。歷來很多對政府的反抗都是從四川省發起的。清朝有句話講:天下未亂,蜀先亂。當然這是在明末清初張獻忠農民起義的一句總結,當時張獻忠殺人殺的很多。

但是當時的亂跟現在的亂相比較是完全不一樣的,雖然當時的農民也受到很多的欺壓才發生抗爭,可是今天的情況跟當初有很大的不同,中國共產黨號稱是代表人民群眾的利益,他當初也是靠農民的力量才奪取了政權,可現在反過來用各種的方式,將原來為自己的政權做出貢獻的基礎群眾,像對農民、工人等等,採取非常野蠻的鎮壓手段,造成現在的局勢。今天的局勢與當初的情況已經是不可同日而語了

安娜:我們看到這是自六、四以來最大規模的政府運用軍隊開槍來鎮壓老百姓,這麼嚴重的事情已經引起國際社會的極度關注,今後的趨勢會如何?

李天笑:今後的趨勢就是星星之火可以燎原,目前中國各地已經是像乾材一樣,爆發了各種各樣的抗議形式,據說從今年9月份到現在發生了3百多萬人次的示威;除了天津和西藏沒有發生之外,所有的省份、自治區都有發生動亂和抗議行為。如果中共不能採取一個正確的處理方式,疏導於民,或是說不能改革自己現有的制度,所造成的後果將會是非常的嚴重的,將會是中國共產黨崩潰的先兆。

安娜:像您剛剛提到的是星星之火,到處都發生這種大規模的抗議或請願活動,如果中共方面就是用軍隊開槍去鎮壓,您認為中國的軍隊有那麼多的數量嗎?

李天笑:中國的軍隊當然是有一定的數量,但是軍隊鎮壓不能使老百姓反抗的趨勢和規模;以及將來發生的頻率減少或避免,這是無法作到的。因為民怨不會因為你強力的鎮壓而平息,這已經是被歷史所證實的事情,而且共產黨本身的奪取政權,實際上也是利用了當時農民對國民黨的不滿,利用這點進行起義暴動然後奪取全國政權,現在中共就處於當初他所處的狀況之中

安娜:謝謝天笑。各位觀眾,感謝您收看這次的熱點互動節目,下次節目再見。

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