【熱點互動】張文宏新報告結論 凸顯中共清零政策荒謬

【新唐人北京時間2022年06月23日訊】張文宏新報告結論,凸顯中共清零政策荒謬;地方已無力執行?美媒揭TikTok數據巨大風險,拜登未跟進川普政策是一大錯誤?| 橫河 林曉旭 | 熱點互動 06/22/2022

近日上海專家張文宏領銜的團隊研究揭示, Omicron重症率爲0.065%,非高危組重症率爲零。報告衝擊當局清零政策?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是6月22號星期三。近日,上海專家張文宏領銜的團隊發表研究報告,揭示新冠病毒Omicron的重症率為0.065%,非高危組的重症率為零。外界分析報告衝擊了當局的動態清零政策。目前多地似乎已經放鬆了常態化核酸檢測,經濟壓力是否已經大過清零?

另外,美媒拿到80多個TikTok內部的會議錄音顯示,其母公司字節跳動的中國員工多次獲取美國TikTok用戶的非公開數據。川普曾在2020年簽署行政令,試圖禁止TikTok在美國的運營。然而拜登上臺後,取消了該行政令。有分析認為,拜登政府沒有跟進川普TikTok的禁令是一大錯誤。今晚還是請來兩位嘉賓來解讀這些熱點的事件,兩位都線上。一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。還有一位是特約評論員林曉旭博士,曉旭博士您好。

林曉旭:方菲好,橫河好,觀眾朋友們好。

主持人:謝謝二位。我們先來談一談張文宏和他的團隊做的最新的研究報告,這個請曉旭博士先給我們解讀一下。曉旭博士,我們看到張文宏這個報告,他是把他的針對對象分成2個人群,一個是高危人群,一個是非高危人群。高危人群就是所謂60歲以上,或者患有疾病,或者有免疫缺陷等等,除了這些之外就是非高危人群。然後它的一個很驚人的發現,說是非高危人群的重症率為零。所以我想先請您給我們概括地講一講,它這個報告的主要發現是什麼?

林曉旭:其實最重要的發現,你剛才已經提到了。我個人其實覺得很多中文媒體,特別是國內的個別的媒體,還有《南華早報》等有報導這篇文章,它們用詞把它定義成是高危組。其實我覺得這些人群應該說也不見得是高危組,因為如果是非常不穩定的基礎病的情況的話,不會這麼簡單的一種劃分。這個研究裡面它其實總共牽扯到33,300多名。其實很多的人,一個是沒有風險的,有風險的只有9,260名。

很多人雖然有比如說糖尿病,肺部慢性疾病、慢性肝炎、腎病、腫瘤等等,或者是免疫缺陷等等,但這些人我覺得嚴格地來說,都不屬於高危人群。所以我是簡單就把它叫做風險組和非風險組。他們得出來的結論就是,風險組的話重症率是0.238%,那就是總共9,260人裡面,只有22個人發展成為了重症。如果是非風險組的話,是沒有任何一個人發展成為重症。

主持人:就是2萬多人中,沒有任何一個人發展成重症。

林曉旭:對,沒有任何一個人成為重症,這就是這個研究裡面最令人震驚的一個發現。如果具體看,在非風險組裡面,其實有76.2%這個是屬於風險組裡面的比例,76.2%的人是完全無症狀的,輕症的是22.3%。加在一起,即使是你有基礎病,年齡高於60歲這樣的風險組的人群裡面,有將近99%的人,這個數據是98.5%,這樣的人群他幾乎就是輕症和沒有症狀。如果是非風險組,這兩項加起來是達到了99.7%。

幾乎就都沒有,連中症都達不到,就基本上是輕症和沒有症狀的。這個就說明對於龐大的清零政策,所要隔離這些人群,然後有些人只是因為你的核酸檢測陽性了,那麼就要把這些人進行收治或者進行隔離,或者到臨時的所謂的方艙醫院等等。那麼這一系列作為,實際上都是沒有必要的,因為這些人他們根本就不會發展成為重症。所以這個就是這個研究裡面最令人震撼的一點。

另外,他還做了關於病毒排出,就是viral shedding這樣一個時間進行分析。他發現風險組和非風險組基本上都是,中位值基本上都是60,經過大概6天左右,不管是你有風險還是沒風險,你基本上過了6天以後,這個病毒就不會太積極地複製,那個病毒排出的過程就基本上是屬於衰減的狀況。一般在兩週左右,基本上就完全沒有了病毒排泄的情況,你不排出病毒,你就不會感染其他人,所以是這樣一個情況。

那就說明很多地方實行的所謂隔離14天,還要再加7天等等,後面的7天根本就沒有必要。基本上其實你就算是真的感染了,有嚴重的情況的人,一般7天,最多加7天就足夠了,延長出來的時間是沒有必要,這是另外一個研究的結果。然後他也研究了核酸檢測轉陰,不管是風險組和非風險組,他發現轉陰率差不多在7天左右,都可以超過65%了。

就是說大家知道如果你是無症狀、輕症的、沒有風險的人,一般來說你不會醫院給你特別的這些治療。這樣的人你即使是沒有特別的治療,你也基本上在一週左右,差不多就可以轉陰,65%的人是可以轉陰的。所以就說,你這裡面並不需要太多的藥物的介入和治療,對這部分人群,只要他們能夠像就說,比如說你對待一個感冒一樣,你只要挺過這7天,基本上就沒有什麼大礙了。所以這個是整個研究中,我覺得幾個比較重要的發現。

整體上,我覺得從根本上挑戰了整體的極端的清零的這樣一個政策。因為首先你過去說你會帶來巨大的醫療的負擔,如果你不採用極端清零會帶來巨大的醫療負擔,會帶來多少人死亡。那從這個研究結果來看,它不會達成這樣的一個後果。而且這個是來自現實世界中的數據,它也不是根據所謂模型得出來的研究,這是實實在在的,來自幾家上海的醫院,幾個大學附屬醫院。包括了復旦的附屬的華山醫院,還有交通大學的第六、第九附屬醫院,還有這個同濟大學的第四附屬醫院,這幾家醫院裡面實實在在地收治過的病人得到的數據。所以這個完全是現實世界的數據,不是模擬出來的,不是模型算出來的,所以這份數據當然就更有說服力。也說明你在過去裡面,你極端的這種做法,把那麼多人隔離起來這種是完全沒有必要的。很多人基本就是你自己經過7天,你挺過去,就基本沒有事嘛。

然後很多人特別是年輕人,60歲以下的、沒有基礎病的,基本上你不會發展成為重症,風險是零。如果你說這個樣本還不夠大,那也許百分之零點零幾吧。我覺得基本上就不太可能,所以說明你在過去的幾個月裡面的極端清零政策,是嚴重地浪費了醫療資源。把老百姓折騰得夠嗆,同時你也嚴重地破壞了整個正常的社會運作,和經濟方面的巨大的損失。所以我覺得這個報告可以說是確實是從相當根本上挑戰了清零的政策。

實際上,這個報告我是覺得,實際上是一個非常遲到的無奈。因為這樣一份報告,首先它連中文,中文版本的報告是沒有的。他也沒有敢發在其他外國期刊上面,因為從這份研究報告,特別是來自現實世界中的數據,應該來說這個是目前中國對於Omicron變種是一個最大規模的。

主持人:相當重要的。

林曉旭:實際研究,對吧。按理來說,這樣一份研究報告應該會在國際期刊上,得到一個比較有分量的期刊的一個重要的報導。但實際上這份報告沒有往外面發,因為我相信他們也知道,如果你在國外期刊發表了,你可能承受的政治壓力更大,你向外國人洩露中國的機密。也不能發表中文的,所以在中國疾控中心週報的英文版上發表了。這個實際上是非常無奈之舉,但是反過來也說明中國疾控中心或者是衛健委裡面,還是有一些人知道,如果你從科學的角度去看這件事情的話,這個報告是應該讓它發表的,它有這樣的這個分量在這裡。但是據說現在被取下來了,這就說明我覺得政治壓力仍然是非常大的,整個所謂的防疫仍然是政治掛帥的,所以基本上我覺得是這樣一個情況。

主持人:報告裡面有沒有提到,打不打疫苗對於你出現的症狀有沒有什麼區別?

林曉旭:對,這個報告中也提到了疫苗這方面。我個人看到的數據裡面,讓我印象比較深刻的,對於發展成為重症的這些人,22個人,總共9千多人,22個人裡面。其實有12個人是沒有打過疫苗的。有10個人都是打了一劑、兩劑,或者打了加強針的疫苗,加起來有10個人。所以這是12個人跟10個人的區別,其實差別並沒有太大。當然如果你去看沒有變成重症的裡面,那當然打過疫苗裡面,相對來說提供的保護力會好一些。

但是我覺得這樣的比較其實沒有太多意義,最主要的其實還是應該看這些人他們有多少的基礎病,具體是哪個基礎病?我覺得這個還是應該去具體地進行記仔細的劃分以後,再進行比較的。總的來說,我個人看到重症這22個人裡面,其實有沒有疫苗差不太多。

主持人:然後還有人質疑,說這個報告針對的研究對象,這3萬多人,說是一個高度有選擇性的群體,而不是隨機選擇的,為什麼呢?它的理由是說,這個報告標題就是說,是對於一開始沒有嚴重症狀的這些人,去做這麼一個追蹤和研究。所以在您看來這是不是屬於一個高度選擇性的一個人群呢?

林曉旭:我覺得這個實際上是刻意對這篇文章挑刺的一種說法。因為對於一個醫學研究,即使是臨床研究的話,你研究的對象當然很多是事先設定的。所以這份報告的英文版,它的title裡面首先兩個詞叫做pre-plan study,所以它這個研究當然是有計劃的、選擇性的一個研究,就是我本身想要了解的問題,我想要解決的問題,就是對於比如說之前清零政策,所謂的應收盡收。只要你是核酸陽性的這些人都要把他收治,或者都要把他們隔離。

那這種做法合不合理?我就是針對這個問題,我就專門針對這樣的一個問題,我設計我研究的人群,我把已經核酸陽性的這些人,讓他們登記加入進來。其中,我專門找這些人是一開始沒有症狀或者是輕症的,然後我看他們會不會發展成為重症,對吧。所以我本來就是要研究這個問題的,所以當然我的研究對象是應該有選擇性的。如果我是所有的已經發展重症的人,所有人也都加進來的話,那我就沒辦法分析這個問題,對不對?所以我是覺得,當然這個研究有自己選擇的研究的對象,來回答有針對性的問題,這個是非常合理的,所以我覺得這個批評它是不成立的。

主持人:那您覺得這樣一個報告出來了,它對於中共的清零的政策會有什麼樣的衝擊呢?

林曉旭:我覺得是一種遲到的無奈。因為上海極端的封城已經讓老百姓承受了3個多月的無端的苦難。這個事情已經發生了,現在這個疫情這一波的高峰已經過去了,張文宏他們,我覺得他們也是這個工作組應該也是快馬加鞭,加工趕出來這份研究報告。但是你如果不能在國際非常有影響力期刊上發表,在中文媒體上也不能發表,說明其實你的聲音就是被壓制的。所以我是覺得,即使這份報告出來的話,你要想讓它真正影響中國防疫政策的決定的話,我覺得相當難得。

而且這篇文章現在從中國CDC疾控中心週報的網站上拿下來了,就說明你實際上中央還是不認可。所以我覺得這份研究報告,只能說是對於科技界人來說,我覺得是內心的一種安慰,或者說是上海的這些醫療界的比較冷靜的,還有科學思想的這些人,想盡辦法能夠找到一些事實依據來反駁這個清零。但是即使有了這樣的證據,但是也很難能夠讓更多的大眾知道,也很難真正改變目前的這個政策。

主持人:我不知道橫河先生現在是不是還在線上。好,我們還是要請曉旭進一步跟我們分析一下。現在看到各個地方已經,有的地方好像已經開始有點放鬆了,常態核酸檢測好像有點停了。有的地方它是就說我們感染的人數很少等等。所以很多人認為說這個報告之所以發生,也是因為對於清零這個政策的抵觸現在越來越大,甚至包括地方上的抵觸也越來越大。您怎麼看這個問題呢?

林曉旭:我覺得對於清零政策的抵觸應該是全國性的,而且各個階層其實都會有一定程度的抵觸吧。特別是被封城時間比較長的地方,應該說是民怨沸騰的。因為這樣的做法對很多人來說,直接就是能否生存下去的問題。很多人失去工作,整個社會的秩序被嚴重地破壞,然後你所謂的核酸檢測又成為一種常態化,嚴重地擾民對吧?而且現在是醫保也不能夠覆蓋的話,是被變成自費的。

等於就是不斷地割韭菜,所以老百姓當然是怨聲載道的。所以從這個角度上來說,你現在的所謂的一些地區的常態化開始好像放緩了,這些做法我覺得是很多地方政府無奈之舉,因為如果經過兩年多的時間,你都已經用到醫保來支付所謂的核酸檢測、常態清零的各種做法的話,實際上你當地的財政本來就沒有太多其他的來源,你連醫保都敢動。

你現在如果中央還不讓你動醫保的話,那地方政府有些地方肯定短時間內,都不知道哪裡能夠籌集到資金,能夠用來支付這樣的每2天、每3天就要來一次全員檢測,這個是受不了的。這樣的情況對於很多檢測公司來說,也是一個噩耗。這裡面也牽扯到現在政府為了挽回聲譽,它就是說很多檢測公司是造假,對吧。但實際上,我覺得這個全員檢測本來就是一件荒唐的事情。

核酸檢測從它的檢測靈敏度和特異性來看,它這個事情肯定是存在很多的誤差的。特別是如果你大規模做全員檢測的話,誤差率、假陽性和假陽性應該都是相當大的量。特別是一些大城市要想做全員檢測,完成的工作量是mission impossible,就是不可能完成的任務。所以參與檢測的這些檢測公司,一定都是要造假的。不管你什麼樣的方式,不管是把樣品扔了,還是最後數據造假,不管你用什麼方式,都一定是造假的。

那麼現在中央要抓典型,中央要挽回聲譽,中央說我要抓這些造假的檢測公司,抓一批來,可以說是來批鬥給大眾看,挽回政府的聲譽。對於這些檢測公司來說,就好像是一個嚴打行動,是一個鋒頭上。這些檢測公司我幹嘛現在要跳進去呢?檢測公司有一些也會往回收,我寧可現在暫時錢不賺了,我等政府搞清楚這件事情,等這個鋒頭過去以後,等政府找到其他的資金來源來付我這個費用的時候,我再去做檢測。

有些地方甚至檢測公司的錢,是政府欠著都不給,過去白做了這些全員檢測,所以這些檢測公司也不願意幹。那當然所以有些地方就會開始,它必須考慮要放緩。很多地方的經濟承受的衝擊也是太大了,它不得不放緩。所以我覺得多個因素促成現在這個狀況。

橫河:好的,現在橫河先生已經上線,我們再請橫河先分析一下。橫河先生您怎麼看張文宏和他團隊推出的這樣一個報告,您怎麼看他的結論以及它有可能造成的影響?

橫河:整個這個過程,它的設計其實回答剛才一個問題,設計的時候為什麼把重症人群給排除出去了,是不是普遍。其實跟它這個設計目的是有關係的,它的目的,在他的這個實驗設計裡面說得很清楚。現在的政策是應收盡收,但是醫療資源不夠,怎麼來界定這個應收的人群?所以他選的就是那些本來就是高危的、有重症的那些人,又是不穩定的,他把他排除在外,是因為那些人本來就是應收人群,這個就是醫療資源本來就應該去管的。現在重要的是有一部分人沒有那麼重的。

主持人:有相當一部分人。

橫河:是不是醫療資源要用到他們身上。所以他就選了兩種人,一種就是屬於低危人群,就是正常人群。還有一種就是比較高危一點的,60歲以上,也有一些併發症,但是是比較穩定的,就是那些併發症不足以引發大的其他的臨床症狀,或者是危險。就是在治療過程當中,他是一個非常穩定的,把不穩定的人都去掉了,這是符合他的這個設計標準的。然後他看這些人在選擇住院的時候,就是在初次來醫院就診的時候,這部分人,他選的這部分人都是輕症的。然後看他在住院過程當中有沒有發展成重症,然後就發現凡是來的人不管是原來有沒有病,他進來的時候,輕症的最後發展成重症的只有這22個人,在這麼多比例當中。所以在整個人群當中,在他檢測人群當中,他重症率是0.065%,就這麼低。那這說明什麼問題呢?

說明就是說在整個這個上海封城的過程當中,所有的措施都是沒有必要的。就是說就為這麼幾個重症就把全上海給封了,而且導致所有的醫院全部停止,急診全部停止,就導致原來有病的或者是有急診病的人他們…你想一個大上海每天應該有多少人,這些人都得不到治療,所以造成的這個醫療的損失和生命的損失,其實是遠遠超過這個病症的,他能夠證明這一點。那麼能夠證明這點的,也就證明了就是從這個Omicron出來以後,其實所有的極端措施都是不僅沒有必要的,而且是有害的,他至少可以證明了這一點。

當然這個在多大程度上能夠讓中國的民眾知道,但是在海外這個肯定是已經傳開來了,就是至少在海外的華人圈裡面這個已經傳開來了,而且他們引用的一些數據我覺得他們當時也沒有辦法。就是因為它這個是從Omicron傳到上海爆發以後,才開始蒐集證據的,蒐集的就是四所醫院的,就是剛才曉旭說了,四所醫院的所有的病例,然後再選出入院的時候是輕症的這些人來。實際上就是來確定這些人值不值得消耗醫療資源,如果這些人不值得消耗醫療資源的話,那麼中國不存在醫療資源不夠的問題。

所以就是說,這就把那個動態清零的一些最基本的措施給否定掉了,就是說他不值得去花這麼大的力氣去清零的話,那麼這個政策本身就有一個問題了,就顯出問題來了。雖然他不會這麼說,因為在中國大陸他要發他的文章,他要把他的觀點讓大家知道,他必須非常委婉的,他不會這麼說。但是你只要讀了這個論文以後,得出這樣的結論應該是不難的一件事情。這個我想是中國的醫生和科學工作者有良心的,能夠做的在目前情況下能做得最好的了,這一點我必須說一句:就是中國的醫療工作人員、科學工作人員,在這個過程當中有相當一部分是努力地想辦法把真相告訴民眾,告訴國際上。

我覺得從第一天開始,就是從這個武漢爆發開始,就有很多人這樣子。所以當時海外能夠知道中國的真實情況,是根據醫生和科學工作者在海外發表的英文論文來對照中國官方的說法,才發現官方在說謊,就是有證據證明官方在說謊。所以這點我覺得對張文宏和他的團隊來說的話,已經是在就目前中國的這個環境下能夠做到最好的了。

主持人:是,我覺得是,我也想起當時,而且那個剛開始這個武漢爆發疫情的時候,第一個基因序列好像就是上海一個實驗室,那個叫…一個實驗室反正它發到這個國際的這個實驗室的這個基因序列庫裡面去的。所以現在張文宏這個報告出來了,我們看到說他一個是只發在英文網站,另外一個這兩天好像網站又消失了,但是你如果有這個論文的直接的鏈接,你還是可以打開這個論文。您覺得它這樣一個出現又消失說明什麼樣的問題?那這個信息本身是不是說明在中國對於清零政策的這個反彈已經到了足夠的程度了,那地方政府是不是已經開始做不下去要放鬆了?

橫河:對,這個論文本身是純科學的,但是對論文的態度這是政治的。所以這個論文最後又在,至少在首頁上消失了吧。當然有兩種可能性,一種是上面壓下來的封殺掉,還有一種是作者們受到最大的壓力,而不得不自己要求把它在…就是在首頁上。

主持人:不要顯示了。

橫河:不顯示了,對,因為論文還在。所以從這個角度來看的話,還不太像是上面要求直截了當地就把他給封殺掉,很可能是把這個責任推到了這個作者們,所以作者們沒有辦法,有這個可能性,這個我們不好說。但是從目前這個情況來看的話,整個這個清零過程當中的封城和核酸檢驗,這兩大事情給中國的經濟造成了非常巨大的損失。所以說我就講了就是我曾經認識到,就中國的清零政策在什麼情況下會走不下去,一個就是疫情自己完全消失了,它自己沒了。還有一種可能性就是經濟撐不下去了,就是絕大部分人的經濟利益不允許了。就像現在,現在很多地方交給了地方財政,但是地方財政全都是虧的,全都是赤字在運行,那麼地方財政就更不可能了,於是就要大家自己出錢。一到大家自己出錢的時候,抵制就來了。

在這之前核酸檢測抵制主要是在於過於頻繁的,人們煩了,但是在開始的時候人們並沒有去抵制它。煩是煩,這麼大規模的抵制還是比較困難,但是一旦落到每個人就要自己付錢又這麼頻繁的測試的時候,那個抵制就非常強烈了。所以地方財政支持不了,中央財政不給錢,醫保不給錢,這個是一個對於這個清零政策是個重大的打擊。那麼我覺得清零政策在實際實行當中,現在是已經是非常困難的了。就是說在名義上還是在這麼做,但是地方上為了減少自己的負擔,減少自己的麻煩,它們會盡量的去把這個病例給壓縮。

主持人:瞞報數字。

橫河:沒有這麼多了,也沒這麼嚴重了。就是事實上的解除清零,這個趨勢會一定繼續下去,不是所有的地方,有的地方還會在那裡胡鬧,但是只要沒錢他就鬧不下去。所以最終我覺得很可能這個清零政策就是在這種情況下,被下面的這種不自覺地或者自覺地抵制,最後就貫徹不下去了,這種政策。這個其實文革的時候搞政治運動也是,每一個政治運動後來都是,每一個小的政治運動它不是說正式決定結束的,就是弄不下去了,弄不下去慢慢的就消掉了。所以毛澤東就每隔一段時間給你來一次,每隔一段時間給你來一次,就是在於大家都會疲勞。我覺得現在國內的清零也到了這個疲勞快要自己消失的這個程度。

主持人:您覺得張文宏的報告在民眾中間會引起多大的反響?因為之前經常有民眾說你如果放開不行,中國會死很多人啊,中國基數那麼大。結果張文宏這樣一個報告,他本人又是比較有聲譽的這樣一位專家,他這個報告雖然是英文的,但是我覺得在中國民眾中還是這個信息會傳出去的,您覺得會有這種效果嗎?

橫河:在中國要廣泛傳播是比較困難的,而且它是一個科學論文,科學論文就存在一個需要人把它解釋,用白話文把它解釋給大眾聽,不大有人會去看他的英文論文的,看的都是解釋的。所以這裡面其實有很多…

主持人:但是結論其實很容易,結論很直接、很直白。

橫河:對,但是也有人可以去爭論說:你看他故意去學樣子或者怎麼樣。就是說有人會去歪曲他的原意,去歪曲他的結論。這時候民眾他因為看不到原文,而且也不知道哪一個翻譯是對的,所以我覺得在民眾當中引起很大反響的機會不是特別大。但如果說民眾都了解了這個情況的話,那麼對於這種清零封城、核酸檢測會造成更大的抵制,但是我覺得這個事情比較難發生。

主持人:好的。還有一點時間我們再來談另外一個題材,我們請曉旭博士先來談一談,曉旭我們今天要談另外一個就是TikTok這個事情,因為確實這兩天至少在美國媒體中這個事情是在發酵,《BuzzFeed》它有一個獨家的報導,它就說它們拿到了80多個TikTok內部的電話錄音,就是這些錄音在討論,結果就談到了說中國母公司的那些中國雇員可以讀取在美國這個TikTok的這些美國用戶的數據而且是所有數據,包括一些隱私什麼什麼的。這個其實就是當時川普政府之所以要禁止TikTok運營,就是說我們美國人數據會被中共拿去。這個相當於是在某種程度上證實了,雖然他說TikTok公司現在內部有一個項目在試圖防止這個事情發生,但是看起來是防止不了。所以我想請你談談你看了美媒這篇長篇報導之後,你認為最讓人震驚或者最大的看點是什麼?

林曉旭:首先第一點我覺得對於TikTok這樣一個擁有了將近10億用戶的這麼大的一個社交媒體公司的話,實際上它確實是掌握了相當大的美國民眾的一些敏感的信息。包括了個人的生日等等,都在這個公司所收集的信息之中。那麼TikTok公司過去強調它們把美國人的數據是存在美國,就是在川普本來在2020年曾經要禁掉TikTok之後,那麼TikTok跟Oracle公司就達成了協議說要把美國人的這個數據轉移到Texas Oracle的數據中心。

這份目前洩露出來的報告讓人比較震驚的一點,就是說這個事情是這麼的艱難。TikTok公司開了這麼多的會議在討論,怎麼樣能夠把這事情完成,那說明這件事情實際上絕對不是像人們想像的好像那麼簡單一個數據轉移過來的問題。而對Oracle公司實際上它只不過提供了相當於是一個硬件,而真正的軟件的控制仍然在母公司字節跳動,北京這家母公司。所以一定程度上Oracle所做的事情只不過說:Okay,我現在給你提供倉庫了,那你把什麼樣的信息轉過來還是由母公司控制的。

主持人:而且誰能讀取也是由你母公司控制的。

林曉旭:對,也是由母公司控制的。所以表面上當時這件事情是說因為Oracle的介入,好像TikTok度過了一個危機,TikTok說我這個投資也是分散開了,不僅僅全部來自中國大陸的,我也投資到其他地方等等。然後我把敏感的數據轉移到德州去,那就讓美國人覺得可以安心了。所以現在看起來我覺得這個實際上是一個障眼術,一定程度上TikTok也是在撒謊,而且在去年10月份國會聽證的時候仍然是在撒謊。就是說他們說中國政府不能夠拿到這些敏感的信息,但是從這次洩露出來的80個錄音來看,實際上中國公司是有各種可能性能夠拿到這些敏感的數據。那麼這個討論80個錄音裡面說明他們也是開了很多的會議,你就算一週開兩次會議的話,你幾乎是一年的時間在討論怎麼樣解決這個問題。

主持人:沒錯。

林曉旭:《BuzzFeed》這篇文章裡面也提到了,consulting公司的人已經發現實際上有很多地方有可能有後門。這個就說明實際上這件事情是整個公司,雖然是在美國,但是實際上字節跳動母公司對這個公司掌控程度是非常深的。另外還有一點,實際上我覺得這也反映了整個西方社會,實際上是很容易被中國的這樣一個公司所欺騙。比如說他們說,我把數據存在美國,然後我在新加坡備份,實際上新加坡備份這個事情也是一個幌子。因為中國政府對於新加坡的控制是非常強的,包括在新加坡已經大規模的投資新加坡的很多的銀行,包括渣打銀行等等。

那麼實際上中國政府想要做任何動作的話,基本上新加坡的政府、公司都會配合的。而且當字節跳動這家母公司說,我要把一些數據轉移到新加坡進行備份的時候,實際上字節跳動本身也安排了中國的工程師轉移到新加坡去了。所以表面上你可能是在新加坡招人,可能招的還是中國去的字節跳動本身的工程師。所以這個就是障眼術,騙西方人的。

現在我覺得西方社會還是覺醒得太晚了。因為這件事情當你在這個一年多的時間裡面,不但沒有能夠阻止TikTok有更強的維護數據安全的做法,而且這個過程它還在不斷地擴大它的用戶量。那麼實際上你有更多的美國人的信息,實際上是處在不安全的數據中心裡面。那麼中國字節跳動的母公司的人是有辦法能夠進入,能夠拿到這些信息的。表面上TikTok說,如果中國政府要求的話,他們也不會同意給出這些數據。但實際上TikTok可以這麼說,但是如果母公司能夠拿到數據,母公司不要聽中國政府的嗎?

主持人:對。

林曉旭:本身就是很直截了當的一個問題。中國政府不見得要求你TikTok,我只要要求字節跳動給我提供這些數據,不就夠了嗎?所以這本身都是障眼法。所以我覺得實際上是西方民眾還是又被騙了一把,就這麼一個直接的感受吧。

主持人:是,而且不只是數據的安全,還有一個文章中提到的也是很大的安全問題。就是說在掌握這麼多數據之後,TikTok字節跳動他們是有算法給所有的10億的用戶,來推薦他們能夠看到的視頻和信息。所以在這一點上這10億用戶看到什麼東西,其實某種程度上是被算法操縱的。您覺得這個危險有多大呢?

林曉旭:這個我覺得危險非常大。因為中國政府非常明確的,大數據是他們整個戰略發展的一個非常重要的一個支柱。那麼這個10億用戶有多麼龐大的數據,他們每天在上面耗費多長的時間,他們有什麼樣的喜好,個人傾向性等等。一系列的這些重要的人們生活的數據、個人的隱私等等,都會被TikTok以及字節跳動所掌握。那麼這麼龐大的數據,當然對中共來說是非常非常有利的,能夠讓它更了解美國人各種各樣的特點。包括文化或者生活或者是健康方面的信息,它都有可能拿得到。

那麼這麼珍貴的資料對中共來說,肯定是作為它超限戰的非常重要的數據之一。所以我是覺得實際上美國人仍然還是一個根本一直長期忽略,就是實際上中共已經很早就開始對美國實行超限戰了。那麼爭奪大數據、爭奪人工智能方面的突飛猛進的發展,通過人工智能來分析大數據,能夠得到非常清晰的人們的一些行為特點、個人喜好等等。那麼這一系列做法,中共已經是操練的非常成熟。而且它是以從戰略的角度來說,不斷的對美國實行數據的竊取以及分析方法的建立,進一步的完善等等。所以中共政府一直在做超限戰,但是美國人一直不覺得,還是覺得好像這件事情只是TikTok一家公司的問題,那麼在爭論這家公司是否有足夠的數據安全問題。所以實際上這個本身把它降低到這個層面來分析的話,就已經是相當錯誤的。那麼你如果沒有意識到你的敵人在對你進行攻擊的話,你怎麼能夠有充分的防禦。所以我是覺得這根本上就是錯誤的。

主持人:對,所以現在美國媒體也在說,川普當時有這樣一個行政令,拜登取消了。然後說,拜登沒有在TikTok這個事情上跟進,來做更多的不管是監管也好,還是具體的這個限制也好,他都沒有做,說這可能是個巨大的錯誤。您怎麼看呢?

林曉旭:我覺得是非常明確的一個大的一個錯誤。如果用超限戰的方法,中共本身它掌握你的一些特點,它如果在算法上進行各種各樣針對美國人的…我們把它打引號的優化吧,那麼它就可以決定你這美國人在TikTok上面你看到的內容是什麼。那麼實際上你如果去看TikTok以及包括現在YouTube這些短視頻的話,其實裡面時不時的會跳出一些中共政府官員的一些講話,有時甚至有習近平的簡短的視頻。就是中共實際上是想方設法把自己的信息滲透進去的,這還是說赤裸裸的官方的一些短視頻。當然還有一些包裝過的各種各樣的網紅,包裝過的宣傳中共主體思想的這樣的一些短視頻,實際上也是包含在其中的。

只不過很多人們一開始不覺的,沒有這個敏感度,你就不知道你在被中共逐漸洗腦的過程中。這是當然從政治層面上說。那麼從生活習慣上實際上TikTok的這種短視頻的方式,也嚴重的影響了人們過去傳統的這種生活方式。一定程度上它也在改變了人們的生活習慣、人們的認知的方法、看世界的方法、你對世界的分析的方法等等,都有可能受到影響。所以這裡面我覺得它這個算法表面上可能只是像是一個推薦什麼樣視頻給你看,迎合你的喜好的問題。但實際上長期來看它在操縱你的認知水準,操縱你對世界的判斷,這個是非常危險的。所以如果大量的美國人、大量的世界上的人不知不覺被中共的這些通過技術手段控制人們的思想的做法所操縱的話,這是非常危險的。

主持人:好的,謝謝。還有一點時間,橫河先生也請您解讀一下,還有大概3、4分鐘的樣子。您怎麼看美媒披露出來的TikTok的這些問題以及它和北京母公司的關係?您覺得這會造成多大的危險?

橫河:首先這件事情證明了人們一直懷疑的。就是不僅是TikTok,就是其他的有中國背景的、有中共背景的這些中國公司,無論它們自己的主觀動機是什麼,它最終把數據交給中共這個都是必然的結果。就是說如果它換一個國家,它是另外一個國家的公司的話可能沒有這個問題,它可以拒絕自己的政府。但是中國公司做不到這一點。無論這個中國公司的背景有多少是官方色彩,即使它完全沒有官方色彩,完全是民營企業,中共要叫它交出東西來它毫無疑問地它一定會交出來。所以說只要是有中資背景的這些公司都應該警惕,這是第一點。

第二點這個危害性特別大,就是中共在整個對外滲透影響各國輿論,它做了很多工作、花了很多錢,但是效果都不好。因為它都侷限在一些精英階層,你像《人民日報》什麼海外版,那個只有精英階層在看。精英階層很少,孔子學院今天有個報告出來了。孔子學院也就是在美國118個,今天一個報告說現在關掉了104個,結果全都是改頭換面。但是它影響的只是大學的一小部分,就這些常春藤大學雖然它會有影響,但是它只是影響大學、影響這些精英。但是這個不一樣,TikTok我覺得是中共…中共以前還為了搞宣傳比如說滲透好萊塢,那好萊塢電影裡面它非常隱諱的比如說把一些中共不喜歡的鏡頭給遮掉,或者把主角從中國人換成北朝鮮人就這種,這個對美國人影響還是沒有那麼大。就是在大眾文化當中,這個TikTok是第一次中共完完全全在大眾文化當中,不僅是滲透了,是完全控制的一個非常大的領域。

這是迄今為止從來沒有發生過的事情,這是第一次。所以說它既然是大眾文化的話,它影響到了一般人的生活、思維還有政治觀點的傾向這方面,方方面面都會影響到。這個一影響就是幾億人了,它不像其他的那種不管你花多少錢的項目,你影響的最多也就是幾十萬人吧,有的就是幾千人。所以從這個角度來看的話,TikTok的威脅要超過中共在其他方面的滲透和控制,要超過很多。這一點美國人可能還沒有認識到,我覺得現在應該是時候來認識到這一點了。

主持人:是,我覺得美國媒體在報導這個事也是一個好的開端,對於拜登政府可能也是一個壓力。今天因為節目時間很快又到了,我們也只能分析到這裡。非常感謝二位的點評,也感謝觀眾朋友收看,我們下次節目再見。

(責任編輯:李紅)

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