【熱點互動】谷俊山被判死緩 黨媒要「人走茶涼」?

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【新唐人2015年08月13日訊】【熱點互動】(1347)谷俊山被判死緩 黨媒要「人走茶涼」:8月10日,被稱為「軍中第一貪」的谷俊山被判死緩。而就在同一日,黨媒的一篇批評「退休領導」讓「現任領導」左右為難的評論,引爆網上輿論。谷俊山究竟貪腐到甚麼程度?為何落馬3年後才被處理?是誰要「人走」茶不涼-你懂的?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。8月10日、本週一,被稱為「軍中第一貪」的中共原總後勤部副部長谷俊山被判死緩。就在同一天,黨媒發表評論文章,批評「退休領導讓現任領導左右為難」,又引爆了網上輿論。

谷俊山究竟貪腐到什麼程度?為何在落馬3年後才被處理?黨媒的評論文章「人走茶涼」又是影射誰?今天我們請兩位資深評論員就這些熱點問題評論和解析。一位是紐約城市大學政治學教授夏明,夏明教授您好。另一位是哥倫比亞大學政治系博士李天笑先生,天笑您好。

夏明 / 李天笑:主持人你好。

主持人:謝謝二位。按照慣例,在節目的開始,我們先看一段新聞短片。

8月10日傍晚,中共媒體報導,原中共軍隊總後勤部副部長谷俊山,因貪汙、受賄等5罪併罰,被判處死刑,緩期二年執行,剝奪中將軍銜。

作為十八大以來中共軍中最先落馬的「大老虎」,谷俊山走到今天的一審宣判,卻足足用了三年多時間。他於2012年5月,就被正式停職並調查﹔去年4月因貪腐被提起公訴。對此,中共「軍事法院負責人」稱,是因為谷案「重大複雜,犯罪涉及面廣,調查核實證據難度大」。

不少報導指稱,谷俊山案牽涉徐才厚、郭伯雄等軍委大老,涉案金額巨大。

而且谷俊山積極追隨江澤民,在軍隊系統迫害法輪功學員,手上沾滿了法輪功學員的鮮血。

因此,目前谷俊山獲判死緩,令部分觀察人士感到吃驚,認為輕判。

但《新京報》則說,十八大以來落馬的官員中,刑期最高的也只是無期徒刑。換句話說,谷俊山是判刑最重的「老虎」,罪已致死。

據中共「軍事法院負責人」說法,如此判決,是因「谷俊山歸案後有重大立功表現」。

去年底,有知情人士向《鳳凰週刊》披露,「谷俊山涉案案值300億元。」報導還說當局在其豪宅找到400公斤黃金,財物要用12輛卡車運走。

主持人:觀眾朋友,我們今天是熱線直播節目,歡迎您打電話來發表您的觀點或者向嘉賓提問。我想先請問夏明教授,我們看到新聞中講,有人說谷俊山判輕了,也有人說,他是中共反腐運動落馬高官中第一個被判死緩的,請您簡單介紹谷俊山其人,您認為他判輕了還是判重了?

夏明:谷俊山的正式頭銜是總後勤部副部長,在軍隊中,這是一個最沒有能力也最沒有地位的職位,就是管糧草的事,但是涉及到很多錢與物資的管理。我們看到谷俊山最大的問題是,他作為後勤部副部長,最後變成了軍中大老如徐才厚、郭伯雄他們個人的後勤部部長,給他們輸送錢財、利益,而且涉及的金額數以百億計。這是一個很重要的問題。

另外,他是一個非常善於鑽營的人,其實他也沒有什麼文化,也沒受過什麼正規教育,從一個普通士兵,也就是管後勤,管營房建設。

主持人:好像很多學歷都是造假來的。

夏明:對,然後逐步往上爬。首先在婚姻上,通過娶到他上級的女兒,往上攀升,他主要的提升跟徐才厚有關係。徐才厚到濟南軍區視察,由於他善於鑽營,比如接待等各方面使得徐才厚非常滿意,得到不斷的提拔。

但是他後來槓上了劉少奇的兒子劉源。劉源是總後勤部的政委。在這種情況下,我們就可以看到,太子黨跟寒門派之間就槓上了,劉源後來不斷地努力,通過各種運作,一定要把他拉下來。總後勤部的前任部長王守業也是一個大貪,後來成了海軍副司令,現在同一部門又出了另外一個大貪。

在過去20年,中共有大量撥款給軍中,又有監管,這是屬於監守自盜,監管不嚴,造就出軍中大老虎。

主持人:天笑,在您看來他是被判輕了還是判重了?

李天笑:顯然是判輕了。為什麼?因為定他罪的時候講,收繳他全部個人財產50萬。現在外面傳的都是他至少有300億。300億跟50萬之間的差額實在很大。他如果是一個很傻的人,把所有的錢都行賄用掉、用給別人,自己沒拿到,但是儘他50萬來說,他拿到的錢財也比周永康和其他人要少,周永康現在也沒有判到死緩,所以我說是判輕了。

我覺得主要是著重於他的經濟、行賄、受賄和經濟貪腐等方面,他還有其它罪行都沒有算,在根本的問題上,比如剛才電視裡邊提到的,他有可能知情至少是知道,總後勤部是參與活摘法輪功學員器官的中樞機構,這一點他是知情的。是不是參與?他管營房部,是不是有法輪功學員被關押在軍事基地或者營房裡?這也是有可能!需要證據調查證實,這裡邊有很多東西都沒有揭露出來,僅僅以「經濟」這一塊判他的罪。如果沒有其它原因,比如提到的「有重大立功表現」,那肯定是立斬決了。

主持人:其實我覺得中共很多時候公布的罪名和所判刑罰未必有直接關係;所判刑罰可能是根據他真正的一些罪行。夏明教授,我們剛才看到新聞裡說,因為他「有重大立功表現」所以判成死緩。也就是說,本來可能是要判死刑;如果只貪50萬,也不至於判死刑,那麼也就是說「重大立功表現」是很關鍵。夏明教授,您認為可能是什麼樣的重大立功表現?

夏明:做為軍人,受的是軍事法庭審判,軍事法庭一般判得比民事法庭要重,谷俊山是現役軍人,而且是將軍,中將。至於他「有重大立功表現」,因為徐才厚、郭伯雄這些高級軍事領導人,恐怕他們還有更上面的輸送對象,從案情和公布的情況來看,(因為是祕密審判)我們猜測肯定是他提供了很多處理郭伯雄的線索。

因為徐才厚已經死了,沒辦法再去追究,所以我們看到最近郭伯雄被叫上軍事法庭。

主持人:是在他之前。

夏明:對。谷俊山案拖了3年,並不是一定要3年以後再判他,我相信是在這3年中,主要是通過像擠痘子一樣從他口中提供各種線索,然後再抓其他的軍中大老虎,所以這個案子拖的時間很長。我相信他一定提供了很多線索,把他做後勤部長的角色跟其他軍中大老虎,包括還有政治其他的高級領導人輸送的利益,一定是進行了某種交代,這樣才能夠獲得免死牌。

主持人:我們等一下可以再具體深入探討,為什麼會拖了3年這麼長時間。天笑博士,谷俊山被稱為「軍中第一貪」,陸媒對他也有起底,很多都是比較駭人聽聞的,請您談一下,他到底貪腐到什麼程度?

李天笑:稱他「軍中第一貪」的話,因為現在徐才厚已經死了,不能拿出來比較。定徐才厚的罪提到一條,受賄數額特別巨大。到底多麼巨大?現在如果說谷俊山的錢大部分都交給了徐才厚。

主持人:可能是沒有「最大」,只有「更大」。

李天笑:對,兩者之間可能是差不多。外面傳他最主要的是,第一,他貪腐數額巨大,300億人民幣、300處房產、二十多個情婦,大家流傳比較多的,還有給徐才厚和郭伯雄這些人的進貢,一次就上千萬,不知道多少次了!這個錢是非常巨大的。從這個角度講,很多人就覺得他在貪腐方面特別使人感到不可容忍。

谷俊山之所以這麼猖獗,是因為山後有山,他自己稱自己為一座山,他說他後面還有山,他講的山可能是指的徐才厚、郭伯雄。其實我覺得就像人家講的,他只不過是一個搬運工,徐才厚從他這裡拿錢過來以後,完全把錢轉到江澤民那去,進貢江澤民了,他們之間就是山後有山,所以他才能這樣的肆無忌憚。

還有一點,從中我們可以看到,實際上習近平正是從谷俊山案的頑固性,拖這麼長時間才下定決心要除掉徐才厚和郭伯雄。

習近平曾經作過12次批示,結果都被徐才厚和郭伯雄軟硬把它頂過去,摸過去了。習近平感到江澤民離職的時候,在軍中布下了很多親信,幾百個將軍在,而且都是以郭伯雄、徐才厚這兩個老軍頭把持著布下的一個網,谷俊山這個案件之所以拿不下來,就是他們包著,所以習近平就下定決心,一定要把谷俊山拿下來。

現在的問題是,在拿谷俊山的時候,谷俊山如同倒豆子把所有的事情都講出來了,反而把郭伯雄和徐才厚這兩個人先提出來了,然後拔出蘿蔔帶出泥,徐才厚一旦倒台以後,谷俊山命運實際上已經定了。

主持人:就像您剛才說的,谷俊山即使被雙規都是非常囂張的,《動向》雜誌有這種傳聞報導,說他當時知道自己被雙規,但是他說要完,大家一起完,甚至還要弄一些什麼核洩露事件。夏明教授,請您再深入分析,為什麼他能這樣囂張,他是有什麼樣的底氣?

夏明:我覺得有兩點。一方面,你看谷俊山的背景其實是沒有底線的,是屬於沒有任何素質的一個人;第二,他通過鑽營,行賄、受賄、貪汙,包括買光、賣光、苛扣軍餉、苛扣軍隊裡的各種物資等,然後輸送利益。谷俊山認為他有很大的靠山,因為軍隊本身就是一個獨立王國,如果有兩個軍委副主席,同時胡錦濤又是個甩手掌櫃,根本就沒有控制住軍權,所以我相信這就使得谷俊山非常囂張。

但是我們也看到他遇到了他的剋星──劉源。劉源是太子黨內屬於一個大哥,畢竟在北京,在太子黨裡面威信很高,他把他的政治資源給用下去,跟谷俊山搏一場。我覺得如果沒有劉源的話,恐怕未必能夠扳倒谷俊山,所以這又是太子黨與谷俊山的較量。

主持人:天笑,剛才您提到簡單過程,實際上谷俊山被拿下是在2012年,現在被宣判是3年半以後,軍報也有網上評論說,這個案子之複雜、牽扯面之廣、難度之大是非常少見的。所以我有個問題,難道這個案子比郭伯雄、徐才厚案更加複雜嗎?

李天笑:這個案子的難辦之處基本上有兩大方面,一個就是往上,往上的話他上面就是徐才厚和郭伯雄,這兩個軍頭實際上控制整個軍隊,當時胡錦濤是動不了他們,而且被他們架空。習近平已經看到了這種情況,我剛才講到,習近平曾經對此有過「12道金牌」全被擋回去了。

主持人:就是在他落馬之後,有一些批示,還是被擋住了。

李天笑:對,也包括落馬之前。所以說在這樣的情況下,這是一個難處。還有一個難處是什麼呢?他通過大量貪腐來的錢,收買了很多將官,幾百個。記得他當時轉讓軍產過程中,拿到不正當的錢,造了222座豪華公寓,然後給了各大軍區、各大軍種所有的高級將官都分到了。他還在退休將軍的會上,買了很多的金幣、勞力士手錶,幾百個,都發下去。這樣的話牽涉的面非常廣,要調查一個人就得花很長時間,每一個都得核實!

而且這些人行成共同犯罪,你要查到這個人,這個人覺得自己拿了他的錢,也有點保護他;官官相護,這樣就造成調查的困難。當然最主要還是山後有山。我剛才講了,谷俊山是個「搬運工」,徐才厚從他那裡拿到的錢又轉手給了江澤民。比方說,江澤民在北京房價最高、30萬一平米的「軍盾一號」有一座房子,據說原來是谷俊山給徐才厚的,據財經網分析、暗示,這座房子徐才厚並沒有自己去住,而是給了江澤民。

江澤民退下去之後,他在北京沒有去處,中南海不行,西山也不願意去,到了北京就住在那裡,實際就是從谷俊山那邊拿來的錢,徐才厚轉手去侍候江澤民了。所以江澤民當然要保住徐才厚、保住谷俊山。這種錯綜複雜的關係,使得案件調查非常困難,要花很多工夫。

主持人:夏明教授,我再請問您,現在軍中二大軍頭郭伯雄、徐才厚都已經倒了,谷俊山也被判了死緩。是不是現在習近平對軍隊已經完全掌控?您認為軍隊還會發生大的震蕩嗎?

夏明:軍隊在江澤民的控制下達十幾年,胡錦濤上台之後對軍權也沒有完全掌握在手中。12年控制軍委的過程中,江澤民安插了很多他的人,各軍種的將軍都是他提拔的,基本上在軍中江澤民的勢力是最大的。習近平現在面臨著如果要挑戰軍隊,尤其谷俊山是總後勤部部長,他把很多利益向各方面輸送,在種情況下,牽扯最根本的是軍心不穩。

劉源當然有他的擔憂,他認為軍隊如果這樣下去,他畢竟是革命後代,好像還有點:江山是我們老爺子打下來的,不能毀在我們手中。當然習近平也擔憂,擔心軍中出現滑邊、離心傾向或者不可預測的軍事事件。我覺得這些都是非常重大的擔憂。

主持人:這方面有什麼補充?天笑博士。

李天笑:江澤民離職之前,在軍隊布下很大的網,提拔了幾百個將軍,這幾百個將軍跟谷俊山的行賄有很大的交叉,估計有七八十度的交叉。因此,谷俊山案件不單牽涉到剛才講的徐才厚,也牽涉江澤民,這就造成一種難度。

現在習近平通過幾種方式,基本上軍隊已經掌控了,第一,把原來最主要的軍委領導拿下去了,拿下去以後,各大軍區、各個兵種基本上已經換上了自己的人,最近又提了10個上將,據說有17個將在最近履新。各大軍區也好、各個兵種、總參、二砲都換上他自己的人,基本上我覺得他掌控了軍隊的情況。

但問題是,原來江澤民提的幾百個將軍,這些人還在位,現在習近平採取對谷俊山、郭伯雄案件的處理有兩個意義:一是跟著江澤民走就必須拿下來,犯了罪就拿下來;再是對谷俊山從輕處理,一方面當然是他咬出了一些人、講出了情況,另一方面是讓人看到,你只要把這些問題講清楚,還給你一條活路。實際上也是留活口。因為將來要打江澤民、審江澤民的很多材料,「留活口」跟周永康的情況是一樣的道理,到時候還是有用的。

主持人:提到江澤民,就不得不提最近輿論的造勢。我們都看到現在國內的時政非常熱鬧,不但是下馬的頻率;還有輿論方面的造勢,最新的就是《人民日報》在同一天發表一篇「人走茶涼」的文章,海外幾乎所有的媒體都給與評論,像美國之音直接就說,《人民日報》批退休領導干政或針對江澤民。夏明教授,您怎麼解讀《人民日報》這篇文章?

夏明:當然應該是針對江澤民!我們看二位前任的中共最高領導,胡錦濤與江澤民,胡錦濤當時退得非常堅決,全退、祼退,把總書記、國家主席、軍委主席職務全部一次退掉:但是江澤民就不一樣,他是所謂的要「扶上馬」還要「送上一程」,戀權戀了很久。我們也知道,即使胡錦濤退下來的時候他也沒有擺脫江澤民的控制。

習近平被提拔的過程中,江派的影響也是很大,也會感覺到江派的權力運作。今天習近平想擺脫老人干政、擺脫過去垂簾聽政的模式,當然他直接面對的就是控制來源,來自於何方?當然是江澤民。尤其習近平現在對輿論控制非常緊的情況下,官媒如果發出這種聲音,絕非空穴來風,一定有說詞,當然直指的就是江澤民。

李天笑:其實在最近十來天裡頭,有5篇文章都是跟江澤民有關的,我仔細看了一下,涉及三方面的主題,第一方面的主題是直接點名,在郭伯雄倒台以後,財新網直接提到他。

另有一方面是影射江澤民,不是直接提名,比如澎湃網刊的一篇文章「帶頭大哥的N種結局」,隱喻、諷刺江澤民;人民網用「蛤蟆」,「吃蛤蟆來治瘡」也是影射江澤民。

還有恰恰相反的,不提名,不提江澤民,比如澎湃網和新華社,講北戴河會議的重要性之外,提到許多元老都不干預政治,唯獨不提江澤民。

不提江澤民、影射江澤民以及直接點名,實際上都是針對江澤民,說明現在打江已經到了輿論造勢的地步。打江、圍捕江、抓江已經成為定局,而且是一種升級的信號。習近平從一開始就把江澤民定為要抓捕的終極目標,但是中間他有策略布置,有的時候稍微緩一些,有時快一些。

從打江到現在為止,我們可以看到,被拿下的這些貪腐大老,基本上都是江派人物。在這個情況下,我覺得習近平從輿論造勢,只是他打江的全部總戰略當中一個組成部分,比方在政治局常委當中,他已經通過各個工作小組的方式,把原來「九龍治水」的局面打破了;另外,他採取「剪裙邊」從外圍著手,把周永康、李東生、郭伯雄等江澤民的主要助手、親信、大將一個個收起來。

在民眾底層方面,他開鍘讓民眾訴江,現在已經有十三萬多件訴江案。「訴江」一方面是代表民意,習近平推動這件事情,順民意而行。這是其一。再是從司法方面,他提出憲法、有案必立、法官必須對憲法宣示,而不是對黨宣示。這是史無前例的舉動。

習近平在政治局會議上明確指出,黨從底下根子上爛了,承認是黨的危機。這個話很清楚:「我想保黨也保不住了,原來也許保黨,現在保也保不住了,這個黨最後垮台也不是我的責任,我不保也沒什麼關係!」他整個就是針對江澤民,因為是江澤民和共產黨聯合起來對付中國人民、鎮壓法輪功。因此,打江、審判江最後會導致清算中共,導致中共的滅亡。

主持人:我知道有一種分析認為,下一步有可能會打到江澤民以前的大祕賈廷安,也有人說是曾慶紅。這一點您什麼預測?

李天笑:曾慶紅是江澤民的軍師,在迫害老百姓的問題上他起到非常關鍵的作用,而且他也是目前打江的最後一道屏障。當然,賈廷安是江的大祕,也是要掃除的對象。但是從各種跡象來看,比方對曾慶紅的兒子貪腐情況的介入、對「慶親王」的不斷造勢,都是針對曾慶紅。無論從打曾慶紅的必要性或打曾慶紅的造勢來看,可能曾慶紅是下一個目標。

我覺得江澤民和習近平之間的內鬥,不是單純內鬥的問題;關係到江澤民是迫害民眾的總代表,特別是迫害法輪功,在過去16年當中欠下了很嚴重的血債,特別是活摘器官。目前習近平打江,我覺得至少是藉「貪腐」名義把江澤民底下的人剪除,把江澤民抓起來,法辦江澤民,這是代表歷史潮流,不以人的意志為轉移。

習近平即將訪美,當然訪美有其他事情,但主要問題是讓美國來配合打江,在國際上他也有這樣的準備,而且民意這方面也起來了。不管怎麼說,江澤民是處在一種很劣勢的地位,而且人馬也減少、年齡也不行,我覺得習近平很占優勢。

主持人:我們現在節目時間也到了,非常感謝二位今天的精采分析,我們也非常感謝觀眾朋友的收看,國內的大戲我們大家都在持續關注。感謝您的收看,我們下次節目再見。

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