【新唐人2010年4月17日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。青海省玉樹自治州在4月14日早晨7 點49分發生大地震。
官方公布是7.1級，最新的官方媒體報導說截止到北京時間16日下午5點青海玉樹地震已經造成1,144人遇難，417人失蹤，11,744人受傷，其中包括1,192個人重傷。
那麼這次地震是不是有預報？現在災區的災民們最需要的是什麼？您對政府在這次地震中的作為怎麼評價？我們如何在這次地震中讓更多的人能夠存活下來？
今天是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼，和我們的現場專家一起討論，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹現場的兩位嘉賓，這一位是竹學葉先生，竹先生是資深的結構工程專家，竹先生您好。
竹學葉：你好。
主持人：另外一位是新唐人特約評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：安娜好。
主持人：我想首先問一下竹先生，就是說每一次地震之後很多人都要問同一個問題，就是地震能不能預測？那麼中國的地震能不能預測？預測的技術和水平如何？
竹學葉：應該這麼說，經過很多次的災難，人們一直在努力地去想把這個地震提前預測出來，那麼世界各國的地震學家都在這麼做，中國實際上科學家也一直在這樣的努力。
中國也是個多地震的國家，所以幾十年這種努力實際上是很有成效的，有一些地震是被預報出來的，像海城地震在75年是預報出來的，但是要是說每一次地震都能夠準確預報出來，現在根本還達不到這樣的技術。因為對地震的成因，地球構造，內部流體的運動等等，非常複雜的，是很難，現在還是不知道，所以應該說是這樣，就是非常困難，但是很多地震是有預兆，尤其是中長期的預報是可以做得相對準確。
主持人：中長期是指在多少時段之內？一個月的誤差？
竹學葉：比如說10年，比如說20年，在這樣的背景之下，這個概率是比較準確的，但是真正臨震預報，幾點幾分要能夠預報出來，那現在還是非常困難的。
主持人：那麼對於比較準確的預報，比如說你能預告它在一個月之內發生，或者幾個月內發生，這是不是就能稱為是比較準確的呢？
竹學葉：對，事實上因為地震它是因為地殼的運動相對擠壓撕扯，這樣會造成地震，所以在真正地震之前，實際上用現在比較先進的技術可以大致地測算出某一個地方的硬力變化比較劇烈，那麼這個地方就是極有可能發生地震，但是特別準確的幾點幾分這個是不太容易。
主持人：那我們看到有報導說中國的一些地震專家，他們對這一次的玉樹地震也是有預測的，那我們看一位是山西地震局的侯馬地震台工程師余向紅、另位是河南鄲城縣的地震預報員張德亮，他們分別在震前比較準確地預報了這次地震。
而且他們在接受《大紀元》記者採訪的時候說，他們把這個報告交給了國家地震局，但他們沒有從任何的政府機構收到任何的回覆，他們在這次地震發生之後表示非常痛心，欲哭無淚，無奈之至。那麼我們知道在這次地震當局沒有發出任何的警告或者預告，讓人怎麼去準備、防震的這種情況。
而是在3月9日發布了一個消息說：「我國大陸暫時不會發生破壞性地震。」這樣的消息，所以兩位專家就表示非常痛心，我想問一下橫河先生，為什麼會有這樣的情況而官方不報呢？
橫河：是這樣的，就從海城地震預報以後，唐山地震實際上也是預報了的，只是政府沒有採納，當時因為政治因素沒有採納這個預報，所以沒有人真正地去發出這個預警。
但是中國的預報系統其實在全世界來說，監測系統和預報系統在全世界是比較完善的，因為它有一級一級的地震監測站，然後有主流的預報方式，就是按照西方這一套，另外在中國有自己根據自己的情況總結出來的一系列的方法。
所以在四川地震以後，實際上又啟動了非主流的民間觀察，和政府的觀察站的結合的這種報警系統，已經總結出來了，而且已經重新啟動了，也就是說要讓這些各地來的消息都匯攏到地震局，讓地震局來進行分析。
所以這兩位實際上是屬於專業預報員，都是屬於地震局的，那麼他們所發現的可能和主流的方式不一樣，但他們的觀察和他們的預警是發出來了，當然這一類的預警可能每天都會有，或者是每年都會有很多起，也許就是說不會這麼準確，但是因為有了四川地震的這個經驗，所以對於每一次預警地震局應該是很認真的對待。
問題是他們報上去以後，地震局居然沒有給他們回擲，政府部門沒有給他們收到他們預警的，也就是這個預警系統運轉得並不好，之所以不好我覺得還是不重視，這樣才造成的，你說信息太多沒法分析得很準確，這是一種，但是大量的信息進來以後，也可能根本就置之不理了。
而且我相信就是他們的這個預測預報，最後怎麼處理的，在這個檢查的過程當中，現在要回過來檢查的話，一定當中有錯誤，但是我也相信一定不會有人去檢查他們這個預測報上去以後誰在處理這件事情？怎麼處理的？為什麼沒有重視？最後一定不會追究。
主持人：那麼說到這，我們知道比如說在日本是比較地震多發的地區，我聽說在日本的學校有很多的急救包，就是如果真的發生地震，學生經常是被這樣培訓他們，如果地震了你怎麼辦？比如說你拿了急救包，裡面有水，有一些壓縮餅乾，他就可以自救。
真的地震來的時候，那些孩子他也不會害怕，他知道怎麼做，那你比如說在高速路上，你開車的時候，你也知道你就停在邊上不要動就好了。還有一個就是說他加固他的房子，讓房子盡量在地震過程中不會出現人員的傷亡，避免傷亡就能夠自救。
我們設想一下，如果在中國，那我們知道很多房子的牢固性。我想一會竹先生可以跟我們的觀眾朋友介紹一下，現在中國這些房屋的牢固性是一個什麼樣的情況。另外還有一個對民眾，對地震知識的普及是不是在某種意義上也能幫助他們能夠自救，逃難能夠保存自己的生命。您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，就中國這種情況還有其它國家他們是怎麼樣讓人能夠避免失去性命。
竹學葉：我覺得是這樣，就是說人們長期以來其實致力於防災、自救，其實最重要的還就是對生命的重視，那麼最低的限度是要求這個建築物在地震的時候不要塌下來。
主持人：塌下來是什麼？
竹學葉：塌就是癱到地上碎掉，你可以歪，你可以是嚴重損壞，甚至於某些牆都會脫落，但是那個樑一定不能斷了。
主持人：就是說它的框架，它的支撐的東西。
竹學葉：就是這些部分如果掉下來，它至少是這樣的，你不能這樣斷了，這整個所有的空間都壓縮掉了，那人就沒有地方逃生，如果說是正常設計的，如果地震超過了你設計的這個水平的話，這個房子按照設計是可以保證它即使是嚴重損壞，甚至全部倒在那，但是裡面仍有足夠的空間，或者說它倒的這個過程是緩慢的，不可以瞬間的倒下來，這就是說從結構設計的角度來看。
那麼還從另外一個角度來看，因為中國是多震地區，人們知道早晚會地震的，那麼按照西方的作法業，他們往往一定要給民眾進行這樣的教育，讓人們知道怎麼去應對這種緊急情況。
主持人：普及這樣的常識。
竹學葉：普及這樣的常識，比如說正常設計的房屋你要蹲在比較狹小的空間，不要在空曠的地方，因為空曠的地方樑要落下來就會砸中你，狹小的空間比如說衛生間、廚房，或者是小的儲藏間，那麼它周圍的牆是正常設計的話，牆就是歪了，它也是空間保留在那的。
所以你平常做好這種安全逃生的教育的話，民眾遇到這個問題他不會驚慌，他知道怎麼處理，可是我相信觀眾可以去回憶一下，幾十年來，我相信在很多中國的地區沒有進行這樣的教育，相反是把這種危險好像就視而不見一樣，就是認為反正沒有事，等到發生的時候又說是天災沒有辦法，事實上從現代科技的發展來講，西方其它各國的做法不是這樣的。
主持人：很多人說因為玉樹這個地方比較偏遠、比較貧窮落後，所以才會有這麼多房子倒塌。如果地震是發生在北京或者上海，或說是再小一點的城市，您覺得它的毀壞性會有多大呢？因為這邊人口很多，我想大家都會很關心這個問題。
竹學葉：雖然災難如此深重，我想我們確實應該從中學習到什麼，這個地方的地震烈度，我看了一下中國抗震研究所建築研究院作為法律固定下來的地震烈度是7度。所謂「7度」的意思就是10%的建築物重量水平去推的話，這房子不能有問題，那麼超出1度，就是20%的重量水平去推這房子，房子不能倒。就是這樣的要求。
但是我相信中國很多房子達不到這樣，尤其是玉樹這地方，它有80%-90%的房子全倒了，而且我看報導也說主要是民房倒了，也就是說真正符合建築設計要求的房屋是穩得住的。事實上這一點在汶川地震的時候已經證實了，有心的觀眾可以去查一下，建築抗震研究所在汶川地震之後，08年晚些時候，做了一個關於抗震規範的修訂。
在修訂的說明裡面它說得很清楚，說經過汶川地震災害調查發現之前規範進行設計的房屋是可以達到抗震要求的。當然它沒有明說，言下之意是所有倒了的房屋都是沒有按照這個要求去做的。
同樣的，如果在玉樹這個地方，在過去幾十年裡，如果所建造的房屋也是按照建築抗震設計和施工規範的要求去做的話，就不會有80%-90%的房子倒塌。
甚至於倒塌數量即使是很大，但是房子裡面的人絕不至於說沒有存活的機會，就像我剛才解釋的，應該留有足夠的空間。所以有兩個方面，一個是不應該倒這麼多，如果按照規範來做；第二，即使是倒了，人也不應該死相當於30%-40%，不會的，人會嚴重受傷，但是有足夠的空間。
主持人：您說到這30%-40%，我記得第一時間中國官方出來報說有 400人死亡，還有多少人受傷，多少人失蹤。但是我們看到日本媒體在第一時間報導說，至少有1萬人死亡，不知道那些數字是如何計算出來的？
橫河：我想日本比較有經驗，所以它看那個地方的人口密集度還有房屋的建築情況。你要知道日本對中國大陸現狀的瞭解程度比很多中國大陸的官員瞭解都清楚，他們實際上有很人到青海、西藏那些地方去看，包括民房在內。
我有一個日本朋友，曾經單身從拉薩翻過祁連山，從阿里地區穿過整個西藏，然後到達新疆，所以他對這裡每一個邊寨都比我們了解得多，對那裡的情況非常了解。所以按照日本如此了解的地震情況它可以這樣分析的。
事實上中國官方公布這個數字我也很懷疑，為什麼？你看來自第一線的報導，都是老百姓自己在挖人，並沒有官方的人在那裡挖人，也沒有官方的人到那裡去。既然沒有官方的人到那裡去，那個統計數字是哪來的？這個數字本身就是隨便編出來的，而且準確到個位數。
但是現在有這麼多人失蹤，有這麼多人還壓在底下，你怎麼去統計這個數字？你不能說統計已經被集中起來的屍體，這不能算的，除非你去說明這些是集中起來的屍體。
主持人：就說挖出多少多少具屍體，確認多少多少具屍體。
橫河：對，所以中國官方的數字顯然是不值得相信的。剛才講到說民房倒了很多，但是你要知道民房按照標準如果不符合的話，其實政府是有義務去加強民房，讓它去儘量符合要求，特別是四川地震以後。這是第一。
第二，還回到老事情上去，就是這一次仍然有很多學校倒塌了，學校就應該是政府按照標準建的，現在說70%的學校倒塌，那麼這就不能以民房來解釋了。
主持人：對，一會兒我們會談到學校的問題。這次還有一個很有意思的，就是當地流傳一些傳說，說這次玉樹地震事實上不到裡氏7.1級，但是官方把它說成7.1級，原因是在青海這個地方對學校的建築要求是要抗7級以下的地震，到7.1級就說這個震度太強所以沒有抗住，所以就倒塌了。我不知道他們這種傳言有沒有依據？
竹學葉：我覺得從建築抗震的角度來講，這個說法有幾個概念攪在一起。但是這流言本身表現出可能民眾對政府的一種失落，是不是報得高就責任小，因為歷史上發生好幾次地震也都是這麼做過的。事實上7.1級是按照國際通用的對地震發生後釋放能量的一種描述，但是這個地震發生後，離它不同遠近或不同環境下的地區對地震的反應是不一樣的。有的地方反應強一些，有的地方反應弱一些，越遠越弱。
我們平常說抗震的級別不是說抗多少震，是指抗多大強度的反應。我剛才說玉樹是7度烈度的舍房的要求，就是要求這個房屋在地震的時候，不管你在什麼地方震，等到反應到這個地方來的時候，就是正常設計的房屋輕微損壞，這就是7度烈度的一個大致概念。人大概站不穩了，就是這樣子，絕不至於說「嘩」房子就全倒了。這就是它設計時候的一個烈度。
這次我看有官方報導，玉樹地震的中心結古鎮是反應最強烈的地方，是8度強還不到9度，我們對比汶川地震的映秀鎮震中的烈度位置是11度，也就是差了2度還要多。就是在11度的時候幾乎所有的房子都嚴重損壞不能再用了，以後都要拔掉。但是我們剛才講了，這次嚴重損壞但是不至於坍塌成這種碎片，不應該的。
相較來說，這次玉樹地震跟汶川地震比較起來，不論是地震本身的強度還是震中反應的烈度都遠遠低於汶川地震。這是從抗震或烈度本身有這樣印象。但是這次地震房屋倒塌的比例並不比汶川地震低，相反的可能還高，如果我們就泛泛來講，沒有從汶川地震災難中吸取什麼教訓，或者採取什麼措施。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「青海地震能否讓更多的人活下來？」您認為現在災區的人民最需要什麼？我們如何能夠幫助他們？政府現在的表現您認為如何，您怎麼評價？如何能讓更多的人活下來？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。
我想問一下橫河先生，我們知道，在玉樹當地很多倖存者說，還有外地在玉樹有親戚的人，他們就說他們很多親戚都是被政府從別的地方移民到那個地方，而且他們本來是游牧，是住帳棚的，但是他們被要求住到政府提供的這些房子裡面，那他們如果住帳棚的話，我想應該不至於有這麼大的死亡。那他們為什麼必須住那些房子，他們不能住自己的帳棚嗎？
橫河：對，這是一個很大的問題，在玉樹地震以後就有這麼一種說法，也不是一種說法，是當地人觀察和調查的情況，說在城的周邊地區房子倒得比較厲害，那都是牧民搬到這裡所住的房子，而這房子都是土坯的，所以就全部都倒掉了，幾乎沒有剩下來的。那這是怎麼回事呢？因為青海省最近搞了一個工程，叫作「牧民定居」工程，讓牧民都定居下來，最終要達到十多萬牧民全部都定居下來，不再住帳棚了。這就等於改變了一個民族的生活方式。
很久以前，中共開始統治以後，就把牧民定居作為它的一項政績工程。牧民本身就是跟著水草走的，哪裡長草他就跟到哪裡去，但它首先要定居，把人家定居下來，它認為這樣是改善人家的生活，但實際上就是把一個民族的整個生存基礎和生活習慣全部改掉了。
你把這麼多牧民移到玉樹縣城，或者是玉樹州州政府的周邊城市，讓他們住下來，而且都是那種很不好的房子，人家也沒有工作，也再不能放牧了，你讓人家幹什麼，所以這是一個很大的問題。也就是說對一個弱勢群體的民族，你該怎麼樣去保護這個民族，而不是說我認為這樣是改善你的生活，就一種命令式的，硬叫人家改變生活，而且玉樹居然還有中共官員這樣說，說那個房子已經比他們原來的帳棚好多了。人都壓死了，它說比原來的帳棚好多了，但帳棚可壓不死人，帳棚不可能把人壓成這樣。
而且這個牧民定居工程是從去年正式開始，去年開始大規模上馬的，那麼這個工程應該是在四川地震發生以後，大規模的把牧民定居下來，那麼這個定居的過程，所建的房子實際上是應該有新的地震標準，按照新的地震標準來建的，那就不會這麼大規模的倒塌，所以這裡還有一個責任的問題，你讓人家定居，你給人家什麼樣的房子住，這是一個很大的問題。
主持人：好，我們有位觀眾朋友在線上，我們接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：主持人好，兩位嘉賓好，我想請教竹專家一個問題。做為中國之一國總理溫家寶是學地質學的，他又不是文人天天背詩有什麼用？他學地質學的，應該研究一下中國的地震帶這些。
然後他到日本的小學，他也訪問過日本這些小學。我記得日本發生地震的時候，都是把群眾、受難者全部放在小學裡面，成為避難所。那不知道中國為什麼小學倒塌的那麼多，而其它東西沒有倒？
還有一個重要的，溫家寶是學地質的，他知不知道這個缺氧的問題？現在大概有一萬多人說是成了被救的對象，那麼他去考察是背著氧氣瓶上去的呢？還是怎麼上去的呢？他不知道青海這麼高的地方缺氧嗎？所以說溫家寶做為地質專家來說，他稱不稱職？我想請竹先生解釋一下，他真的是學地質的，還是學中文的，因為我老聽他總理不像總理，文人不像文人，那地質學家那就更不像了，謝謝。
主持人：好，謝謝高先生。那我們請竹先生來回答一下高先生剛才的問題。
竹學葉：據我瞭解，「地質」跟「地震」完全是不同的兩個概念。學地質是研究物質的成分什麼的。那麼「地震」是研究地殼的運動造成地震的可能性等等，所以我想這個跟地震還是有點距離。
那麼另外一方面，剛才這位先生提到說很多去救人的軍人卻被成了被救的對象，這個我覺得稍微用常識去想一下，這其實是平常沒有應對的方案，只是臨時讓軍人去了而已。如果平常做過研究，做過真正的計畫，層層的專家去審查，就不會出現這個情況。
因為營救在倒塌的建築物下的人，這是一個非常專業的問題，這不是你有力氣就可以做得成的，因為它是在一個很特殊的情況下，對生命的營救，不是說他這個人躺在那裡，你給他抬起來就完了，如果非專業的人士去觸動這個廢墟的時候，很有可能因為你的不當，使僅有的一點空間讓你又給壓縮了，那本來還能救的，你去搬兩下人就死了，這是非常可能的。
所以通常的理解是，這種地震是需要有專家來指導，一定要在平常有研究，有訓練，他要有很強烈的專業背景才可以做得了的。所以你派大批的部隊去搬的時候，等你搬完，發現人全都死了，從專業的角度來看，這是非常痛心的一件事情。而相反10個專家、專門訓練有素的人，可能頂你1千個人，因為他會告訴你從這裡敲、把那個搬走，然後就能把人就出來。
主持人：很快的就可以把人給救出來？
竹學葉：對，他知道怎麼樣是最快最安全的，所以有沒有準備，它的區別是非常之大的。
主持人：那麼談到軍人進去，我們知道，在中國這種高原、青海高原和西藏都有很多軍隊，如果這些人他們自己都成為被救的對象，比如說他有高原反應，那為什麼官方不能派一些長期在高原駐紮的士兵，他們對高原沒有反應，他們已經很能適應高原地區，他不去救人，至少也可以修路嘛，可以讓更多的物資進來，可以把其它地方給清理好，讓救援的人也可以上來。
橫河：我覺得在整個應急方案當中，地方和軍隊聯合解決這個地震的時候，對高原地震以後的問題沒有一個系統的應急措施。要知道中國的高原病，特別是大規模的部隊從平原地區進入高原地區，防止高原病中國是世界第一流的。
我是研究高原病的，從低地運到高原，現在幾乎可以做到不死人，大批部隊一下子就進藏，幾乎可以做到不死人，而且很簡單，急性「高原病」發作的時候，只要吸氧就可以了，絕大部分可以緩減。而這個在中國軍隊的訓練當中，特別是西北部的軍隊訓練當中，這是一個常規，他們應該有這樣的裝備。
那麼為什麼不用？我想有兩個：一個可能是高原地區的部隊不想調，所以從其它地方緊急調過去，而其他緊急調過去的，他們沒有高原作戰的經驗，這是一個。第二個，它在整個布局當中只是講戰爭打起來怎麼辦，或者是西藏發生暴亂了怎麼辦，發生騷亂了軍隊應該怎麼去。但他們在訓練當中，沒有怎麼抗震這一項。
如果軍隊只是走過，那就沒有關係，但因為在高原他要去搬動東西，一搬重東西，一有重體力的勞動就很容易得高原病，那這些都沒有在它平常的訓練和應急方案中出現。
主持人：我們再接一通電話，紐約陳先生的電話，陳先生你好。
陳先生：你好，主持人、嘉賓你們好。我看了報紙覺得很奇怪，這個人命關天的事，我們中國北京當局不是一天到晚在宣傳「以人為本」嗎？現在美國、台灣、日本，救援隊都準備好好的，怎麼不讓他們去呢？現場民間全部自發的用手掏，這叫救人？中國政府到底是怎麼回事呢？專家能不能解釋一下。哪裡有這樣的道理呢？人命關天了，第一時間要救人，對不對？好，謝謝了。
主持人：好，謝謝陳先生，那我們有幾條新聞是關於台灣的，還有日本的，他們要求去救援，那災區的人到底需要什麼樣的救援？
（新聞播報）
四十多所寺廟中，絕大部分都倒塌了，其中禪古寺全部倒塌，當時三百多名僧人正在念早經，只有十多名僧人逃生，其餘都埋在瓦礫中。結古寺鎮色巴寺活佛色巴對自由亞洲電台表示，廟裡已經集中680多具屍體開了法事，他正準備給另外幾十具屍體念經，他說鎮上已接出來的屍體應有上千具。
據美國國家地震局（USGS）的報告顯示，這次青海的地震是該地區有歷史紀錄以來最大的地震。國際紅十字會的公告稱，中國紅十字會表示，這次地震不尋求任何幫助。
日本國家公安委員長中井洽15日中午說，中共政府表示這次不接受外國援助，但幾小時後，日本官方電視台NHK引述中國外交部發言人的話說，中國政府歡迎外國援助青海大地震。中共的態度顯得撲朔迷離，一些日本輿論認為，中共可能不想讓外國人進入藏人地區，甚至準備擴大禁止外國人入藏的範圍，他們呼籲中國政府，現在救人最要緊，政治不應擺在第一。
在台灣，政府與民間的兩支搜救隊在第一時間整裝完畢，一直在等待大陸的批准。
（新唐人記者林美琪綜合報導）
主持人：好，剛才我們看到這條新聞是中國官方對外援的一些態度和反應，那接下來我們再看一條，「當地災民需要怎麼樣的幫助」？
（新聞播報）
自幼便生長在青海玉樹縣首府結古鎮的西藏流亡政府駐台代表達瓦才仁人，在地震發生後，便不斷與當地親友聯繫，他認為中共的數據嚴重低估。
達瓦才仁：在結古寺，就在結古地方的寺院下面，堆的屍體就有四百多具，而更多的是堆在廣場、堆在操場那些地方，僅僅那些地方就已經超過昨天中國公布的，真正救災的士兵並不多。
「台灣圖博之友會」會長周美里在知道青海發生強震後，立即聯繫台灣各個救援隊伍，準備前往救援。
周美里：中國政府到現在為止，已經公開拒絕台灣所有的救援部隊，那我們在這裡強烈要求，中國政府讓國際的包括台灣的救援部隊能夠盡速的進到災區。
達瓦才仁介紹當地交通不便，所以漢人多數是工作人員、官員、和商人。百分之七、八十是藏人，目前在首府結古鎮外圍40公里的幾十個村莊都還沒有任何救援人員到達，目前參與救援者多數是當地以及來自四川的喇嘛，達瓦才仁呼籲當地需要的是真正的救援、幫助和重建。
（新唐人記者傅東、良新採訪報導）
主持人：謝謝各位回來繼續收看。那我們首先回應一下陳先生的問題，竹先生請。
竹學業：大家都知道，地震之後，最開始的72小時那簡直是每分每秒都比黃金還珍貴。對於還存活的人，早一點有人把人救出來，早一點到達，那生存希望真是非常之大。
這一次我們看到，當初中共在拒絕外援的時候，它認為自己救援力量是足夠的，它說已經有上萬人趕赴現場。我們實際上回頭看一下數據就知道，80%以上的民房倒塌，這個地方已經有十幾萬民眾，也就是說有數萬至7、8萬這樣的人是埋在廢墟之下的。那麼去一萬人，一個人要救十個人的，這是不可能的事情。
另外一個好像說地方比較狹窄，那麼大家都知道，剛才已經看到了有很多村莊根本就沒有人營救，不是地方狹窄的問題，也不是交通本身的問題，我想這是中共有自己的考慮，所以拒絕訓練有素的地震多發國家的專家來營救。剛才我已經大致提到，其實這些人都是訓練有素的，他知道怎麼營救人，比你一個有蠻力的人要強得多得多，這是不一樣的。
主持人：那您認為為什麼呢？
橫河：我覺得這裡有幾個因素，第一個因素是跟藏區有關係，當然不是藏區它也不會要救援隊進去，但是藏區影響就更大。它這裡牽涉到很多問題，原來的建築、藏民的生活，還有藏人的期望，這些東西它是不想讓外人知道的，這是第一。
第二呢，如果外面的救援隊進去以後，那麼人們會比較，這樣一來的話，人們就會感激外面的救援隊，而中共現在是要把救援這件事情完完全全、百分之百的控制住。這樣的話，現在它已經開始宣傳了，將來再宣傳的時候，它都是一面倒的，如果這時候有外國的救援隊在裡面的話，那麼它這些宣傳就不攻自破了，所以它要為將來的正面宣傳和它的偉光正的宣傳做準備，而且還不能夠讓別人批評它。
因為有人進去了，一旦到達第一線和老百姓接觸，那麼馬上就會有很多很多的內幕消息披露出來，就像前年他們去拍那個四川地震，去了一個攝影組就拍了那麼多片子，那你怎麼能保證現在去的這些救援隊們沒有手機可以拍錄像？拍出很多的話，中共就不能夠控制新聞的發布和災區實際情況的發布。所以多種因素的考慮，它不會讓外國救援隊去。
剛才竹學業先生也說了，外國的救援隊去了以後，如果能夠和中國當地的士兵結合起來，由他們來指導那些士兵救援的話，那麼速度和救出的人肯定要多很多。
主持人：那我們看到在很多其它國家或地區受到這種災難的時候，地震也好或者是水災也好，風災也好，媒體基本上都是非常透明的，第一時間即使救難人員沒有到場，媒體肯定先到了，這樣的話，全世界都知道那個地方到底發生了什麼，到底那個災難有多麼嚴重，到底當地人他需要什麼？因為受災的人、倖存的人他會說我們現在需要食物、需要水，我們需要醫生，我們需要大家馬上來把我們的親人挖出來，對吧？
那麼媒體的透明，就像您剛才談到說它怕什麼？怎麼就不能讓大家知道？大家知道不是可以少死人嗎？那它不是更偉光正了嗎？
橫河：它倒不是考慮少死人的問題，它的考慮、它的第一反應就是封鎖，因為它覺得以前包括四川地震，由於消息封鎖得不是這麼好，導致它很被動，所以這次從一開始就封得很嚴。你可以看到在通往災區的路上，武警全副武裝的守在那個地方，救人這麼緊張的時候，要派這麼多武警去封路，不讓外國人、不讓其它省份的人，包括民間救援隊都不讓進去，中國自己的民間救援隊都不讓進去。
它這是一種本能反應，當然這也是從以前它自己的反應總結出來的，它認為如果開放媒體，開放別人進去的話，那麼報導的可能會對很多人的生存有好處，但是對中共自己沒有好處，它是從這個角度來考慮的。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線，我們現在接一下紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：主持人妳好。據我所知，中國風水、建設的學問在中國文化中為時已久。這種拆遷，也有人從勘輿的角度去研究，因為「輿」就是車子的軸，就是從四通八達的角度發出去。但目前這個拆遷的問題，有奸商去搶地皮的這種嫌疑在，所以我覺得，假定不符合這個建築規章的話，這些建築都應該要重建，這個才是真正的核心問題，這樣子才能減少天災人禍的概率，也才是刺激經濟的正確、正道方向。我不知道能怎麼樣，在此問一下，謝謝。
主持人：謝謝王先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「青海地震能否讓更多的人活下來？」歡迎您打我們的熱線號碼，發表您的意見，或者向我們現場的嘉賓提問，熱線號碼是646-519-2879。剛才王先生提到了一個大家都關心的問題，就是建築本身的問題，不知道竹先生您怎麼看？
竹學葉：我是這樣看，任何一個政府，在歷史上也好，在現在其它國家也好，把人的生命本身看得是最重的，其次是財產。我想在中國如果也是這樣的話，那麼像這樣的房子，又在地震多發區，而且是在7度設計烈度的地區，如果進行評估的話，那麼這些房子都是不能住的。
事實上在去年，青海對學校是進行了評估的，當初是有報導講不能夠隱瞞，一定要達到標準，保證孩子們的安全，這件事情是做過了的。但是現在看來是沒有起到作用，而且沒見到採取什麼措施，因為都倒了，而且學校倒得更多。
如果按照建築法規、抗震設防的要求的話，這些房子是必須重建的。因為地震會死人，這是一定的，並不是可以去碰大運的事情。地震來了，這種房子就是要倒，那你為什麼要住啊！如果有經濟條件可行，不是無能為力，有任何的能力，首先是要保住生命的，所這個房子必需要重建的。
所以我認為剛才王先生提到了一個非常重要的問題，就是作為一個負責任的政府，對於這種地區的房子，要指導性的甚至用法律的形式固定下來，必需保證它的安全。
事實上，在去年做那個評估的時候，是有做這樣的要求的，而且中國確實有抗震防災法規，這在前年的10月份已經公布，按照法規的形式固定下來的，就是要加強。所以剛才王先生提的時候，實際上，中國政府是有這種規定的，但是很顯然沒有做。
主持人：這就是大家的問題。我想汶川大地震……這次中國人都覺得地震非常可怕，也死了那麼多人。而且豆腐渣工程的事情，也引起了大家非常大的關注，甚至現在還有很多在豆腐渣工程中失去生命的兒童，他們的父母還在為小孩冤死的事情，豆腐渣工程的事情，還在不斷的奔走，甚至有的人還被當局關押起來判刑。
既然兩年前汶川地震的時候知道了豆腐渣工程的可怕，事實上人要付出生命代價的。那為什麼這兩年來，仍然沒有對這些學校做需要的加固也好，或者是重建也好，對於那些民房也是，為什麼沒有去做那些工作呢？
橫河：我覺得剛才竹學葉先生其實已經講得很清楚了，就是把人的生命放在什麼位置上。現在其實不是沒有錢，中共把去年救市計畫的4萬億加上各地的配套計畫18萬億，兩個加在一起，其中大部分流入了房地產和基本建設。那麼剛才王先生提出了個很重要的問題，也就是有沒有錢，有沒有可能把這些房子推倒重建？這是有可能的，這些錢本來就應該用在這些地方，因為你反正是要拉動這些建材，你就是要投資嘛。
但是現在中國大陸這些錢都是用來錦上添花，絕對不會用在雪中送炭。怎麼錦上添花呢？在東部、東北或者是華北、東南這些地方，有很多才建了10年的房子，現在要炸掉重建。因為錢全部堆在那個地方，要去搞建設，所以就不停的去拆。而且還拆這些年來政府建設的房子，還不僅僅是拆遷老百姓的房子。
像上海世博花4千億，而青海用在建房子上的錢是多少呢？10幾萬人的所謂牧民定居工程，它叫做小經費辦大事，60億，10幾萬人的居住才用60億。所以這個錢它不是用在最需要的地方。就像上海世博，你不投資4千億，你就投資2千億，投資1千億，怎麼樣呢，它不是照樣辦成？所以有很多是奢侈的，而且完全沒有必要的，但那些地方它就拼命花錢。
主持人：我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約洛桑的電話，洛桑您好。請講。
洛桑：我有兩個問題要問嘉賓。這次玉樹大地震，有很多藏人還在那邊，需要幫助，很多藏人要求中國政府，能不能讓達賴喇嘛到當地來，為那些在大地震中受難的亡靈超度。如果中國政府允許的話，達賴喇嘛也隨時在準備要出發去當地超度那些亡靈。我想請問兩位嘉賓，中國政府有沒有可能讓達賴喇嘛去探訪這些災民？因為去年達賴喇嘛成功地去了台灣高雄。所以我想問兩位嘉賓，有沒有這個可能性？
主持人：謝謝洛桑先生，橫河先生您怎麼看呢？
橫河：我個人倒認為這其實是一個很好的主意，允許達賴喇嘛進去，到藏人區去為那些受難的藏人超度。本來這是一個非常好的建議，這個建議其實還可以解決中共長期以來所說的西藏流亡政府方面不肯談判，不肯怎麼樣……其實這是雙方表達善意的一個最好的途徑。
但是我個人認為，要讓中共作出這樣的讓步，讓達賴喇嘛進去為藏人超度，這個可能性實在太小了。因為它現在最怕的就是有人在這件事情上，超過它的威望，或者是剝奪了它的話語權，這是它最怕的。
主持人：那竹先生怎麼看呢：
竹學葉：我覺得就藏人本身這種想法可能是非常自然的，因為他有信仰，他受了難了，他要得到超度才好。但是我們知道，以中國人的看法和對共產黨的了解，使得我們覺得這幾乎是不可能的。如果說它發生在別的任何一個國家，那麼有信仰的人遭了難了，有人去為他們超度，大家都是歡迎的，因為這是一件好事情。
但是在中國，因為中共這幾十年來對於真正的信仰，它實際上是迫害的。所以剛剛這位洛桑先生的想法，我也是非常認可，我也覺得要是能夠成行，那是最好的。但是，我覺得幾乎是不可能。
主持人：剛才我們談到了救援的問題。今天我們的話題是「青海地震能否讓更多的人活下來？」那麼從地震發生到現在，差不多已72個小時了，雖然希望也已經越變越小了，但是我想仍然會有希望的。那麼一般如果在72小時之內去救援，讓更多人存活下來的話，應該做些什麼呢？
竹學葉：據我了解，最重要的是要有很專業的人，這是第一。第二、因為地震來了之後，很多道路交通都是不通暢的，你要進大型的機械幾乎是不可能的，同時大的機械對於救人幾乎沒有什麼用處，因為你不可能去挖，一挖，裡面的人不就死定了嗎？所以基本上是靠比較小型的、很專業的工具，能夠把僅存的空間稍稍擴大一點點，人就可以出得來，是這樣一個關係。所以最最急需的是有專業知識的營救人員，當然還有醫生和水，尤其是潔淨的水，那麼後續當然越來越多。
一般有前10小時、前100小時和前1000小時的概念，前10小時就非常重要，前100個小時就是我剛才說的，這些人員要進駐進去，要進行工作，否則超過最後你再進去就沒有用了，最後幾乎是挖屍體了。
主持人：說到青海玉樹這地方，它和汶川還不一樣，因為它海拔很高，是高原地區。那我們看現在報導說當地氣溫基本就在零度上下，那麼我們知道人如果在零度的時候，我們穿普通衣服可能就會被凍死。現在您說人要進去的話，他們的保暖和其他方面是不是也很重要呢？
橫河：我覺得這可以說是更重要的。因為現在生存下來的人還要經過生存這一關，像這種過夜在零度以下，沒有衣服那就完了。現在更重要的是那些活下來的人，不能再增加死亡率了，所以要把帳棚、衣服、被子這些東西盡快運進去，盡快的發到藏人手裡面。
這可能是更當務之急，因為那地方實在是跟別的地方不一樣，這點我想應該是能夠做到的，不管是從飛機空投也好，空投往下扔就是了，把被子打成一大捆、一大捆，往下扔就可以，各種方法都應該趕緊去做。但關鍵問題是，現在政府控制著不讓別人去做，這點是最困難的。
主持人：這點也是大家都很著急的，比如說我們看到剛才那條新聞中，台灣有專業救難人員，他們已經都準備好了，任何時候都可以走，日本也有救援人員可以走，而且他們都是在地震中很有救援經驗的，他們是專業人員，像剛才竹先生所談的。那現在我們看最新的中國官方報導是，它可以接受物資或者金錢的援助，但是不接受人去現場救援。為什麼會這樣？怎麼解決這個問題呢？
竹學葉：我的理解是，在現有的體制之下，你幾乎沒有辦法解決，因為別人只能提供人道的幫助，並不能強制要求做什麼。實際上全世界的正常社會可能都很難理解這件事情，因為發生這樣的自然災害以後，人都有善心，大家都願意提供最大的幫助，而就災害中受害的災民而言，早一秒鐘獲得援救，那就可以解除極大的痛苦，早一分鐘援救就可以多好多生命，所以這是一個爭分奪秒的事情，這不是一個外交上或者政府之間要去討論的問題，這不需要討論，就是去救援嘛。
主持人：可能您是這樣想，但是我記得唐山大地震的時候，我們在北京經歷了唐山大地震，當時就說我們要自力更生、獨立自主，不接受任何其他人來施捨、給我們幫助，所以大家當時都覺得我們要自力更生。後來我們看到在汶川的時候，也接受一些捐款、捐助物資，那您覺得這是不是一些意識形態的問題呢？橫河先生。
橫河：我覺得不是意識形態的問題，現在問題是中共已經允許，說最好是捐款而不需要人來，甚至物資都不需要。那麼這個錢誰敢捐？四川地震現在官方已經自己公布80%的捐款沒有到位，每一層政府都要收管理費，最後都收沒了，但實際上是各級官員把它貪掉了，這個錢到不了災民手裡，所以物資是最能去的。
現在我們還不談自力更生、民族面子等等問題，現在中國國內的志願者和志願者送去的物資，全部被堵在西寧，根本不讓再往前走了。為什麼不讓過去？據說是要得到青海省團委的批准才能夠進去，你說救援跟什麼團委有什麼關係？中國自己各地的援救的物資都不能進去！
你如果允許開放民間，那些災民取暖的問題就可以解決了，水的問題也可以解決了，只是挖掘這部分可能還要靠政府。所以這只是國內民眾，還不牽扯民族自豪感的問題、自尊心的問題，什麼意識型態都沒有，但它也做不到。
主持人：那麼說到這兒，每一次中國災難，地震也好，或者大雪也好，或者乾旱也好，大家都觀察到，中國媒體有一個特點，就是報喜不報憂。那麼這次地震之後，日本親共的報紙《朝日新聞》在星期五報導，中宣部已經在星期三晚上，召集了各個主要媒體領導，口頭下達了禁止報導青海大地震救援工作緩慢、災民不滿等這些報導，要突出報導黨政官員關心的內部命令。禁令還包括不能報導批評救援物資遲到的消息，不能報導因為學校倒塌而學生死亡的消息，要把黨政官員慰問災民放在前面。
那麼我們剛剛也談到了，在其它國家，媒體都是非常透明的，大家都想知道發生了什麼，需要什麼，救援進行得如何，每天都在不斷地進行這樣的報導。那對官方這樣的媒體宣傳您怎麼看呢？
竹學葉：我覺得要回到老問題，如果一個政府、一個團體或個人，把生命本身看得非常重要，就不會發生這種事情，一切以救人為主，其它一切都不是問題。
主持人：好，謝謝竹先生，非常感謝橫河先生，非常感謝觀眾朋友您的收看，如果您有什麼想法的話，歡迎發我們的反饋郵箱[email protected]或打我們的熱線留言，熱線號碼是646-519-2879。希望青海這些災民能夠更早得到救助，也希望更多人能夠存活下來。謝謝您的收看，再見。
