【新唐人】觀眾朋友您現在收看的是熱點互動，我是姜光宇。近期法輪功學員在南非遭到恐怖槍擊事件，引起了各方的廣泛關注。7月3日在華府的白宮前有20多個社團舉行「制止江澤民對外擴張國家恐怖主義」的集會，在集會上人權大律師葉寧對於這個恐怖事件發表了他的看法。那麼先來看看本台記者對於葉寧的採訪。
葉寧：一般來說，凡是發生政治謀殺，應該從三個層面來探討考慮，第一個是法律層面，第二個是道義層面，最後是政治層面。那麼我們如果從法律層面上來探討這個案子，首先我們知道，政治謀殺也是屬於一種刑事犯罪案件，凡是這樣一種刑事犯罪案件，如果從純法律角度來講，在沒有取得足夠的證據之前，指稱任何一個人參與了這樣一種政治謀殺，在法律層面上是不可取的。但是我們知道任何政治謀殺，在南非發生的這個事件，顯然不是一個單純的刑事案件，從他的背景、時間、地點、巧合來看，他帶有中共製造這樣一起政治謀殺的顯著痕跡和印記，這樣的行為當中可以看到，到處留下卑劣的刑事犯背後的政治老闆的腳印和手印。因為我們看到已經證據確鑿的，最近中共確實有向境外擴張無產階級專政的一些惡行，這些惡行已經有很多證據了。我們知道中共在它統治區域內，有時候是採取公然的屠殺，有的時候就採取政治暗殺，這已經不是一種秘密，我們有很多這樣的案例。中共將無產階級專政向境外擴張延伸，這是有跡可循，而且公然這樣幹，是最近才出現的事情。我們知道在2002年6月間，中共派出的特工和安全人員，越境到越南境內綁架了海外中國民主運動領袖和創始人王炳昭博士，把他綁架回中國進行政治迫害，並判他無期徒刑。那麼這樣一種行為，最近又通過和緬甸軍政府把海外民主活動家彭明先生進行綁架。結合今天6月28日南非發生的槍擊事件，從政治和道德層面可以看到，這裡面留下和中共脫不清的干係，留下中共的手印和印記，刑事證據學上的一貫性或習慣性行為，根據習慣性行為在一些特定場合是可以做出刑事證據學上的一種刑事推定。當然，這樣一種刑事謀殺案件，最後的真相大白往往要等到製造政治謀殺的政治統治集團最後垮台的時候，那個時候才會真相大白。共產黨許多見不得人的秘密檔案會回到人民手裡，那麼那個時候組成的人民政治法庭會來審理這樣的一些案件。就像審理許許多多法輪功的受難者，在中共的這種滅絕人性的迫害和屠殺之下死難、受傷、受害的法輪功學員，那個時候我們才能找到足夠的證據。一般來說，當我們發現這種帶有顯著政治腳印、政治指紋的這樣一種案件的時候，我們就可以在道義、政治、輿論的層面上對中共進行揭露，在這個意義上這種行為不會過分，而且是恰當的。
記者：我們最近在媒體上聽到很多像美國的人質、韓國的人質被伊拉克人砍頭的事件，聯想到南非發生的這個事件。雖然中共在海外滲透的時間就像您剛才說的已經有很多足跡可循，但是好像槍殺法輪功學員是第一起比較極端的案例，您能不能談一談這個案件對整個全球反恐趨勢的影響是什麼？
葉寧：實際上我們從電視畫面上看到血淋淋的砍頭場面，我們可以發現，反對自由的恐怖主義力量。我要在恐怖主義勢力前面加上一個定義，就是說這種思想表達上的侵襲性和定義上的嚴謹和嚴整，使得我們在意識形態、文宣、輿論方面的訊息得以傳播是非常重要的。這些反自由、反民主、反人類的恐怖主義勢力，正在以前所未有的野蠻手段對自由人類進行反撲。實際上這樣一種行為在許多方面和今天6月28日在約翰尼斯堡發生的槍擊事件有著許多異曲同工的特點。我們看到在南非的這種恐怖主義勢力是用槍擊這樣一種方法，在利雅德、巴格達被劫持的人質，是用非常殘暴的手段進行活生生的殺頭。殺頭是一種什麼罪？殺頭是中世紀一種非常野蠻的暴行，這樣一種暴行是通過慢性虐殺、酷刑的方式剝奪被害人的生命，而且他所針對的對象往往是完全無辜的良民。這種行為實際上正是一定程度上反應出中共集權主義和反自由的恐怖主義勢力一貫幹出的暴行。我們看到許許多多的圖片、報導、照片，所反映出法輪功的和平理性、非暴力，而且是堅持「真善忍」哲學的法輪功學員，被中共以非常殘酷的慢性苦刑所致死的這樣一種畫面，實際上正是殺頭這種酷刑所具有的特徵。這種特徵在中國古代刑罰執行當中叫做凌遲處死。我們今天看到在利雅德、巴格達發生的情況也是一種凌遲處死，用一種非常不鋒利、慢刀子活生生把人的頭砍下來，這是對自由人類尊嚴的挑戰。而且這些死難者，包括被中共通過酷刑和折磨致死的這些死難者，他們死的是無辜的，但是他們獻出的生命並沒有白白獻出。正是這些無辜的犧牲者、殉道者，他們為了他們的信念，為了他們的理想所獻出的生命。他們重新改變了人類對一些事件事物的看法，使他提高了人類對這種殘害人類、殘害自由、殘害民主這股邪惡的反人類勢力的這種覺悟、覺醒。所以當時我看到這個覺醒過程正在發酵的當中，我們要抓住這個歷史的奇蹟，不要讓這個機會就白白的錯過。因為現在在南韓我們看到當他們的兒女被恐怖主義者殺頭以後，全國上下就舉行了巨大的抗議示威，我們在美國還沒有看到。這就是今天我等一下演講的時候要向美國人民發出的這樣一種呼籲，就是說不能讓這樣一種殘害人類的邪惡的暴行，邪惡的反人類、反和平、反自由的力量恣意橫行。那麼這樣一種覺悟的過程現在已經開始了，所以這是一個偉大的歷史奇蹟，我們不應該讓這個機會白白的過去，這就是我們為什麼今天要集中在這兒的歷史意義所在。
記者：聽說你買了一些帽子給這些來參加集會的人，是不是覺得那些曾經被中共威脅過的那些人的勇氣可嘉？
葉寧：對，確實是，我本人不是法輪功修煉者。但是我非常敬佩，非常熱愛法輪功學員，因為我發現這些堅持「真、善、忍」哲學的這樣一些修煉人，是我們民族的最好的代表，也是我們自由人類良知的代表，他是中華民族的棟樑。我在自由亞洲電台的節目當中，我一再指出中共對各種宗教的信仰者進行宗教迫害，在歷史上不是沒有先例。他從建政的第一天開始就幹下了無數宗教迫害的這種醜事壞事，喪盡天良的壞事。但是被迫害者敢於起來面對中共這樣空前殘暴，空前強大邪惡勢力，進行不屈不撓的有組織、有規模的進行抗爭，只有法輪功一家。這一點是沒有先例的，在中國歷史上，在人類歷史都是一個非常非常應該紀念應該大家頌揚的偉大的歷史事件。所以我心疼這些站在太陽底下舉著旗子堅持抗爭的法輪功學員，我怕他們在太毒辣的太陽底下支持不住，所以我去買一些帽子送給他們戴上的話，只是表達一點我對他們的敬意，也表達一點我對他們的謝意。他們的鬥爭，像我這樣的人是搭便車的，我相信他們的鬥爭會取得最後的勝利，其他不修煉法輪功的，其他的中國同胞都將成為這個偉大的鬥爭的受益者，在這個意義上我感到我虧欠他們，我要向他們表達我的一點微不足道的謝意。
姜光宇：在這次恐怖事件發生之後，法輪功學員根據一些旁證，譬如說離開澳洲前接到恐怖電話，還有貼著法輪功字樣的汽車被砸壞燒毀這些事來推斷，這次槍擊事件的黑手是曾慶紅和薄希來。下面我們來聽一聽不是法輪功學員的中國事務總編伍凡先生是怎麼說的？
伍凡：我有一點驚訝，他們竟然把這種暗殺的行為延伸到國外來。另外也想到其實也不奇怪，因為它就是一個暴力集團，從旁證擴大一點，從共產黨本身來講，共產黨是一個以殺人起家、暴力起家的一個革命團體，什麼壞事都幹。只要是和你的政治利益、權利不合的，你就把他幹掉、殺掉，這例子太多了。為什麼連想到薄希來和曾慶紅，有這個可能性。因為他們兩個人平常的手段，在國內對待政敵的手段就很激烈，因為薄希來在遼寧風評就很壞，這個人手段很壞，甚至連老爸都敢出賣的這種人。在文化大革命時連老爸都可以出賣，其它他什麼不可以出賣。把爹娘都出賣的人，什麼事都可以幹的。人家把他們兩個連想起來，你因為害怕我們法輪功的人去控告你，所以你就用這個手段阻止他們去控告，我認為這是合理懷疑，現在我想我們應該出來講話，我講你這樣做很沒有格調，作為一個國家領導人這樣處理事情，像個黑道一樣。你講人家是邪教，我說你這才是典型的邪教作法。共產黨是不是邪教作法，不是冠冕堂皇的你來告我，我可以上法庭打官司，你不敢打官司，你用黑道的辦法，實在太沒格調了，這個程度太低了。我今天就談這一點，我希望大家都出來講話。為了自己的安全、為了人類的正義、為了人權應該出來講話。
姜光宇：各位觀眾朋友，在這樣一個恐怖事件面前，每個人都要在站出來和藏起來之間做出選擇，站出來雖然會面臨一些風浪，但畢竟能夠得到更長久的和平和安寧。藏起來暫時好像是沒有問題，但是會更助長惡勢力囂張的氣燄，而且對整個社會來講也沒有好處。今天我們邀請唐柏橋先生來到我們的播音室，看看他是怎麼說的。
唐柏橋：第一個反應是非常震驚，這種事怎麼會在這種文明社會、光天化日底下發生呢？接著我需要更多的訊息，現在我知道的訊息是比較全面。這不排除是一個政治性行為，說是政治謀殺、政治恐嚇，這種行為可能性非常大。因為我自己也是一個持不同政見的人士，在中國政府來看也是一個政敵，對這方面我會比較敏感。因為一般公眾也應該這樣看，當某個人或某個群體他受到這種傷害之後，這個群體跟這個個人跟政治是有密切關係。雖然法輪功認為自己跟政治關係不是很密切，但在中國政府來看，就是中國政府的頭號政敵，所以他跟政治實際上是非常密切的。這種人遭受到了這種傷害以後，在普通民眾的反應就是說這是他的政治對立面，就是對政敵所採取的一些傷害措施。像過去肯尼迪在槍擊案件事後，美國人和全世界馬上就連想到是不是因為要簽民主法案。因為肯尼迪走的很遠，他是一個非常開明的領袖，對他採取暗殺的可能是政治保守派，美國政府那些非常極端保守的黨派，他們不希望給黑人更多的人權，所以就對肯尼迪進行謀殺，阻止民權的推行。一般會這樣想，但是事實上到現在為止，我們並不清楚肯尼迪謀殺案完全的真象。這並不排除老百姓、一般民眾對這樣一個事情的連想，到現在大家還認為是政治謀殺。所以我認為基於這一些，而且古今中外很多這樣的例子，你先有這個判斷以後，事實證明你這個判斷是正確的。一般政治人物遭到這種暗殺以後，不是百分之百，大概是百分之九十以上，都是他的政敵所做的不光彩行為。
記者：中國駐南非大使館發表了一個聲明，其中提到了兩點。第一點是由南非方面負責曾慶紅的保安，另外一點提到他們沒有跟法輪功學員有任何的接觸。您對這個怎麼看呢？
唐柏橋：我覺得這兩個聲明有點莫名其妙，第一從我看的新聞和評論中，並沒有人說有法輪功學員準備去殺害曾慶紅，然後曾慶紅這邊採取正當防衛措施來攻擊法輪功學員，這並不存在。所以他發表的聲明的第一點不成立。我們並沒有說可能是保護曾慶紅的保安對法輪功學員採取攻擊的措施，並沒有說到這一點。他可以雇請黑社會，可以雇請保安以外的人，你發表一個聲明說保護你的人不是你的手下，所以謀殺法輪功學員的就不是這些保安，這沒有邏輯關係。你完全可以雇請任何一個人進行謀殺活動，這是第一個。第二個他說跟法輪功學員沒有接觸，所以就不可能去謀殺法輪功學員，這真是滑天下之大稽。所有反對派人士，中國政府在海外都沒有接觸，但對海外的形蹤瞭如指掌。對付海外人士他不需要接觸，就可以對付。比方說有很多法輪功學員到冰島去，他們舉著布條準備去抗議，所有人在飛機場就被通通被擋住，這些法輪功學員和中共並沒有接觸，他怎麼知道他們是法輪功學員呢？他怎麼能擋的住他們呢？中共通過他們海外的特務系統對這種情況已經瞭如指掌。法輪功學員在南非將要有什麼活動，我相信中國政府瞭如指掌，並不需要跟法輪功學員直接接觸，如果他要採取這種措施來對付他的政敵的話，這兩點跟這個都是沒有關係的。
記者：澳洲的法輪功學員在接受採訪時就談到，調查這件案子的警員是級別是一個比一個高，一共來了三個。最後一個警員提到說南非總統曾過問此事，並要求儘快查辦。您對這個怎麼看？
唐柏橋：我覺得這應該是一個輿論壓力的結果，因為我對法輪功也非常了解。一般來說在一個民主國家，如果發生普通的槍擊案，不會有那麼高的級別的員警介入調查。尤其是沒有人喪失生命，是一個普通的刑事案的話，一般很低級別的人就可以處理。如果處理的層級越來越高的話，顯來是他們的政府認為這並不排除是政治謀殺的可能性，所以才會派更高級別的人來調查這個案子。就像當年的江南案一樣，江南案發生以後，美國總統剛開始也是用很低級別的人調查，後來公眾及民間的壓力越來越大。包括美國的主流社會認為國民黨政權太可惡。不過就是一個作家，一個善良人士，受到這樣的暗算。後來美國總統也是派最高級別的一個調查小組，對這個案子進行長期的跟蹤調查，把這個幕後黑手繩之以法。這完全是社會公眾輿論壓力的結果，一個民主社會是要看民意的，他不像獨裁專制社會，只要一個強大的民意表現出來，政府就要順著民意走。我覺得南非槍擊案就是這樣一個情況，反應民意。希望南非政府進行調查，有很多人認為這是政治謀殺，這是一方面。另外一方面，有一個現象提醒世人注意這一點，我們應該抓住這樣的機會，儘量發出更大的聲音，希望南非政府、國際社會，高度重視這件事情。這種先例一開，中國政府會給全世界文明國家添很多麻煩。現在有第一槍，將來也可能有第二槍、第三槍，今天在南非，明天可能就在美國，後天在日本，這樣各國政府會應接不暇，想包都包不住。第一次為了跟中國政府要有政治交易，可能把他抹掉，大事化小，小事化了。這種事情發生多了，你總不能封住全世界人的嘴，西方社會也有很多正義之士。對於這種惡例是不可開的，這件事情非常希望南非政府真正下大力氣查出真象，給世人一個交待，這樣的話對法輪功學員也是公道的。其它的一些正義之士，包括人權人士也應該重視這個問題。
記者：正常的情況下，如果華人在海外受襲的話，中國政府應該做出怎樣的姿態？比如說駐南非的大使館。
唐柏橋：所有在海外的人都是這個國家的僑民，這個國家的領事館、外交機構、外交使節，第一大責任就是保護當地的僑民，這是他們義不容辭的責任。所以我們根據中國駐南非大使館發表的聲明，可以說明這一點。就是在整份聲明中沒有一句話、一個字表示對這些受到傷害的中華人民共和國的僑民，就是這些法輪功學員表示關注與關心，同時也沒有發表一個字眼要譴責這些兇手，要將這些兇手查辦繩之以法。這些行為就表現了一個非常深層的情況。第一個情形是他是樂見這種情況發生的，第二這背後可能還有很多文章可做。
記者：您認為南非的槍擊案只是屬於一個單獨的事件，還是有他背後更深層的因素？
唐柏橋：我們把他理解為政治性謀殺，一般很少是單獨性的獨立事件這樣看。政治行為是這樣，尤其是牽涉到人命案，他當時用的是 AK-47，就有可能會把人打死。一般的政客是不敢下這種決心做這種事，如果不是政治命令、政治授權，就是經過政治最高層同意，自己不用承擔責任。就算是查出來，跟曾慶紅本身也沒有關係。就像當年天安門六四大屠殺，那些戒嚴部隊、軍人，包括李鵬，就非常大膽的宣佈戒嚴，宣佈開駐天安門廣場，甚至士兵開槍也好，他們都是沒有什麼顧忌的。上面有命令我軍人是執行命令，這是一個很簡單的道理。如果上面沒有命令的話，士兵是不敢隨便開槍的，北京市長也不敢下命令輕易開槍，否則查起來你是要承擔責任的。雖然不一定是死罪，活罪也要受的。這種情況下我估計不是一個獨立事件。表示曾慶紅被起訴、薄希來被起訴，曾慶紅就下令他手下把那些人幹掉，這種可能性比較小。我覺得可能是一個中共最高層的一個授意。就像過去中共那種傳統很含糊的，說你可以不計一切手段對付他們，讓這些聲音消失掉，你們可以靈活的處理。這種授意一旦有了之後，就像是一種間接授權，他可以從事這種政治謀殺，這種可能性很大。我們在往深層�推，就是現在掌握軍事實權的江澤民，之前中國人大開會的時候，江澤民還是第一，所以他還是中共的第一號人物。因為他對法輪功是恨之入骨，他是容不得法輪功的。很有可能江澤民他一意孤行，不僅違反中國大多數人民和黨內多數人的意願，他可以下一些命令，所以這也是江澤民他認為你現在矛頭直接指向我，他的理解是你指向曾慶紅，指向薄希來。說白了曾慶紅就是江澤民的走狗，你打走狗也是為了打江澤民，他這樣理解。所以他會做出某種授權，這可能性很大。因為這是他最後一個選擇，否則他不用付出這種代價，如果他還有時間、還有辦法對付反抗他的人，他會採用不會引起更加反彈的辦法。現在用這種辦法顯然會引起全世界輿論的譴責，他用的這是最後的一個辦法。也是像當年天安門鎮壓學生一樣，如果當海外的法輪功學員、正義之士在這種暴力威脅之下，堅持抗爭不退縮，可能這個暴力就癱瘓、失效。在這樣的謀殺下，反抗的聲音還是沒有弱下去，反而更強的話，他再也沒有任何手段可使用，所以他自動就癱瘓。所以我覺得現在中共是到了這個程度，不惜一切代價，有點狗急跳牆的感覺。像這樣暗殺以後都有可能發生，我相信這一個時期不會很長，因為這是一個非常邪惡的，不被文明社會所接受的一種手段，尤其是在西方社會。他做這樣的事情，一旦被西方社會發現，證明是中共幹的話，中共在西方是呆不下去。
姜光宇：親愛的觀眾朋友，法輪功學員在南非遭到恐怖槍擊事件，本台將會作進一步的跟蹤報導，希望您關注本台的報導。感謝收看本台的節目，我們下次同一時間再見。
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