【新唐人】各位觀眾朋友大家好，歡迎收看這次的熱點互動節目，我是李欣。今天我跟大家談的話題是南方都市報案件。我們很高興邀請到了評論員唐柏橋先生來到了節目現場。
李欣：唐先生您好。
唐柏橋：您好。
李欣：南方都市報這個案件給大家介紹一下判決結果，在2004年3月19日廣州市東山區法院，對南方都市報的原副主編兼總經理喻華峰以貪污罪和行賄罪判處有期徒刑12年，以受賄罪判處李民英有期徒刑11年，而且在同一天，南方都市報的原執行總編輯程益中，以涉嫌貪污被正式逮捕。但是這一案件，判決之後在海內外引起非常強烈的反響，許多人民間人士包括行業內人士都說這是一個政治清洗，當然我們看到在巴黎的記者無疆界組織也提到了這是一場陰謀，唐先生您怎麼看這個案件呢？
唐柏橋：在國際社會人權組織，包括你剛提到的紀者無疆界組織還有美國保護記者協會，還有以及最近的人權觀察，最近他們在跟我記者訪問時，也提到了準備發一個報告，就是基本上認為這是一個利用經濟罪名而進行政治迫害的一個典型案例。
李欣：這是全世界人權組織都非常關注的事件。
唐柏橋：是有一個共識，因為一般國際人權組織在這個問題上一般都非常謹慎的，一般來說涉及到刑法司法審判的時候他們都非常謹慎，即使有些記者觸犯刑法，一般人權組織也不好為他們呼龥，因為司法獨立一般不能干預，這個案件為什麼說國際社會有一個高度的共識，因為他是一個政治迫害，因為這個道理其實非常簡單，因為他在被迫害之前，種種跡象顯示，包括黨內的一些犯罪諷，包括去年發生的一系列事件，都跟南方都市報有關，比如非典事件，最早也是南方都市報披露出來，孫志剛案件等等，就是在披露出來以後，廣東首府不斷放風說，要整他們，這個以後馬上他們就被清洗了。
李欣：所以說這不是一個簡單的經濟案件，而是一個政治目的在背後。
唐柏橋：而且是非常明確的，他不像有些比較含糊，他這個非常明確。其實你從有一點你就非常明確看得出來，從去年那個非典事件報導披露出來以後，全廣州的所有跟南方都市報的廣告部有客戶關係的，就曾經在那個報上打過廣告的都接受調查，就調查他們有沒有像南方都市報的領導層行賄，這樣的話一般來說他就是有意要整你，先假設你有罪，然後再進行調查，一般的司法程序是先發現你有什麼嫌疑然後再組織調查，他不是這樣的，他是先要整你然後再組織起來。
李欣：是否有欲加之罪何患無詞的嫌疑？
唐柏橋：事實結果是他們經過八年的調查，幾乎所有的客戶，在南方都市報上打過廣告的客戶，經過調查後都發現沒有行賄行為，也就是說這些領導層沒有收賄，最後就是在他們之間進行調查，一個甲領導層是不是向A領導層行賄，或者這中間他們有沒有一起聯合起來經濟犯罪活動，最後結果他們分了一部份獎金，他們的營利，所以他就說這是貪污，所以現在中國的司法界的一個共識，司法界認為所有這批獎金不屬於公有財產，就是說他們有權決定的經濟財產，所以他們做獎金，因為以前有慣例，2000年2001年2002年他們都是這樣分的，而且數額比去年2003年的58萬大得多。
李欣：所以您剛才也提到了南方都市報在報導非典的事情上，讓我覺得值得著重的談一談，因為南方都市報等於國內新聞行業內第一家披露非典事件的走在新聞界前面的，是不是這樣？
唐柏橋：因為當時是中國政府包括衛生部，最先是廣東省，一再否認，說非典沒有外界所說的那麼嚴重，而且說海外的媒體是謠言，衛生部反覆在招開記者會也說這是一個誇大其詞，結果南方都市報最早就把真相披露出來了，就說有幾百個人上千個人感染非典，然後其中有五個人死亡，這樣的話廣東省當時就下了文件，對南方都市報內部的一些人員進行調離，調離他們的工作，所以這個事情實際上是從那個事情以後，但是因為後面發生一些戲劇性變化，就是他們報導以後不久，因為蔣彥永醫師把這個事情放到美國的時代週刋，一下中國政府紙包不住火，所以他就被迫就在記者會上承認了，而且把衛生部長張文康也撤職了，這樣以後中國政府有承諾，以後不再掩蓋真相，每天通報，所以南方都市報有一段時間沒遭到直接的迫害。
李欣：在中國這麼一個政治環境下，南方都市報能勇敢披露這麼一些事情的話，那確實是很有勇氣的。
唐柏橋：當時實際上是程益中，南方都市報的總編，就在今年年初還有一個內部講話，他就說了，沒有熬不過的黑夜，沒有等不到的黎明。我注意到其中有一句話就是說，他實際上他知道即使有牢獄之災，等著我的前面是監獄，我也再所不辭，因為中國新聞自由度須要有一批人去把他衝開，須要有一批先行者出去犧牲，所以說如果我們每個人都是很保守，每個人永遠都不走出這一步的話，那我們永遠都在這個牢籠裡面，我們不去說真話不能堅持我們做人的原則和尊嚴。所以他願意做那個先行者。所以我覺得他這種境界是非常令人敬佩的。
李欣：南方都市報的這種打壓呢不光是對南方都市報本身對他的一種迫害，而且也是對中國目前的新聞自由進一步的扼殺，你怎麼看？
唐柏橋：你看南方都市報的事情發生以後，為什麼全國各地那麼多的學者、知識分子一下子站出來為他呼龥，其實最主要的一個原因是很多人感覺到身受其害，如果南方都市報這個事情他們不頂住的話，他們不一起站出來說話的話，可能下一個被清算的、下一個被封嘴的就是他們。
李欣：唇亡齒寒。
唐柏橋：這種情況下，他們大家感覺到有一種自身利益受到侵害的感覺，因為中國新聞自由度是非常非常低，很多新聞界的人士一直在打擦邊球，從89年開始一直都是這樣的。89年的時候，人民日報是走在最前面的，就是說他們其中有一個橫幅，給大家印象特別深的，就是說我們不能再說假話了，我們想說真話，他們過去一直說假話，寫社論寫批論文章，從89以後，他們都在打擦邊球，打的很辛苦，所以南方都市報這些勇士站出來，他們受到迫害，其它很多新聞界的人士就是願意做他們的後盾。
李欣：從1989年到現在，你認為中國的新聞自由度是不是一直在走下坡路呢？
唐柏橋：應該說這麼一個趨勢，89年他在這個水平的話，89年以後就到了低谷，就是最低水平，然後他回升，一步步在回升，但他每次回昇一段然後又下去了！就這樣一個波段似的，但遠遠沒有回昇至89年這個水平，89年以後有一段時間反和平演變，幾乎鴨雀無聲的中國，什麼新聞自由度都沒有，連黑暗面也不能揩露，開始有些黑暗面可以揩露，非政治性的話題可以談，然後一直到現在，但現在的話不管你政治改革、政治民主啊還是不能談，現在南方集團有一個叫21世紀世界環球報導，因為它是一個週刋，也是南方集團其中一個媒體，報導的那個李瑞寫一篇文章，就要求中國政治體制改革，這個21世紀世界環球報就被關了，一個典型的例子，89年以前這種文章遍地都是。
李欣：我們看到實際上中國的新聞從業人員，也一直在夾縫中尋求更大的空間，一直在掙扎，像您說的打擦邊球等等，那他的生存空間也確實比較艱難。
唐柏橋：實際上打擦邊球的祖師爺，就是89年遭到江澤民迫害的欽本立，世界經濟導報，89年之前其中一個負責人叫張偉國先生在加洲，當時最早提出打擦邊球這個理論的就是欽本立，當時他後面就成為打擦邊球理論的犧牲品，因為89年以後他被迫害就被投進監獄，然後就憂鬱而死，大概91年92年就病死了，那以後中國新聞界的人就把他吹成為一個英雄，然後很多地方一直在打擦邊球，很多人付出了很大的代價，包括失去自由，像過去很多像王琦那些在網路上發表文章的，其實都是在打擦邊球。
李欣：說到新聞自由度我們可以看到目前世界上對中國目前的新聞度是怎麼看的。最近也就是上個星期美國自由之家公布了2003全球新聞自由度的評比，北韓被列為倒數第一，其實中國在他的排名中也不比北韓高多少，只高了20名。一共有93個國家受到調查，中國是排到173位，還有一個是保護記者協會，總部在美國的保護記者協會，他的一個評比，是說中國的新聞自由度己經排到倒數第6第7位，最差的6個國家之一。
唐柏橋：而且保護記者協會特別提到一點，因為全世界每年，去年是比較黑暗的一年，因為其中有不少記者被殺死，還有一些記者坐牢，因為戰爭，但是去年在保護記者協會資料裡面說大概有75名記者被監禁，也就是說被關押，中國就有61名，保護記者協會資料，記者無疆界資料不太一樣，他們統計方法不太一樣，因為保護記者協會是把一些網路人士也統計進來了，記者無疆界組織是把網路分開的，這樣就是說實際上是百分之八十左右的人，全世界被監禁的記者都在中國監獄裡，這比例相當之高，比中國人口，中國人口只佔了五份之一，監禁記者的比例是百分之八十。我覺得這是中國社會的一個悲哀，因為中國在一百年以前是成為亞洲第一的一個民主國家，屬於民主憲法，孫中山先生的中華民國，那個時候日本其它國家還都是一個君主國家或是一個專制國家，現在亞洲很多國家一半以上的國家逐漸走向民主包括台灣，包括南韓，包括現在馬來西亞有限度的走向民主化，進行一些選舉活動，中國現在跟古巴跟北韓這麼幾個流浪國家排在一起一個狀況，所以對中國人來說應該是一種恥辱。
李欣：說到新聞自由，我們知道在過去大陸很多人獲取更多的新聞資訊是通過網路的，但是如今我們看到網路也被中國當局非常嚴厲的限制住了，我們現在來看一段早的新聞片段來講一講網路新聞自由是怎樣的，休息之後繼續收看新唐人的熱點互動節目。
加州大學柏克利分校新聞研究生院長歐佛謝爾認為，互聯網可能在中國變化中起著革命性的作用，如果政府指導互聯網用於商業、技術和教育的發展而不改變對政治思想和價值觀念的控制，中國很難達到他所希望的繁榮富強，在柏克來加大4月30日開幕的中國的數字未來論譠上，謝爾和20多位來自美國、中國大陸、香港的專家學者以及近百名聽眾，從各位層面探討互聯網的新興技術及媒體對中國社會的影響，謝爾認為中國目前正處於一個巨變的轉折點：你們對於做為中國人的意義，中國的立國之本等問題再深入思考，而互聯網作為人們唯一可以討論發表自己想法的平台而產生不可忽視的作用，謝爾表示，中國政府只引進西方的技術，用於商業和教育，而拒絶改變對政治思想和價值觀的控制，將使中國無法達到真正的繁榮富強，而這也是中國當政者所面臨的挑戰。謝爾說：中國共產黨尤其是他的宣傳部和公安部對於互聯網有兩種矛盾心理，一方面他對於商業發展，當中國於世界接軌時的重要作用，另一方面他們又很懷疑，甚至害怕互聯網可以使社會各種團體，用他以他所不允許的方式來提出不同意見，所以互聯網對他們來說，是一把雙面劍。前端電子基金會的法律主任辛迪康恩表示新興技術和發展先進並不一定能自動帶來對人類自由和基本人權的尊重，她說在中國成為全球第二大互聯網用戶的國家的同時，政府花費大量的資金購買先進設備來監視、限制互聯網使用者。尤其令人担憂的是哈佛大學一項研究表明，他們使用那些技術來限制民眾得到最基本的新聞報導，讓中國的民眾感覺到他們不可以自由的吸取信息而免於受監視，或者是迫害，前端電子基金會致力於保障人們使用新興科技來自由表達言論和思想的權利。歷時兩天的中國的數字未來論譠，由柏克萊加大的新聞研究生院的中國網路項目和新媒體項目以及南加州大學傳媒系共同舉辦。演講者來自北美和大陸的著名大學以及兩地的互聯網公司代表。這是新唐人記者張風在加州柏克萊大學的報導。
李欣：歡迎回到熱點互動的現場，唐先生我們剛才提到南方都市報案件判決之後，民間很多正義人士並沒有沈默下去，相反的，就是挺身而出了，目前我們看到他們開展了一個簽名運動，還有一個公開呼龥性活動，你怎麼看待這些營救或者是呼龥的行為？
唐柏橋：應該從兩個角度去看，一個是從去年開始的公民維權運動是有密切關係的，一脈相承，而且現在是愈演愈烈，這個運動去年在國際社會跟國內都認為，去年是中國公民的維權年，也就是第一年，大家看得出來去年孫志剛案件等等，劉迪案件都是有大量社會輿論，和尤其是以簽名運動這種形式表現出來公諸輿論，影響政府決策，然後影響社會的導向，去認知，取得一定成果，所以很多人受到鼓舞，愛滋病的高耀潔今年被中央電視台認為是感動中國十大人物等等，就是媒體也開始出現一些鬆動，媒體那些人從內心來講他是向著人民的，向著正義的，他只是說政府被控制了，所以一旦有了一個機會他就會說真話，所以現在越來越多的媒體、記者他敢於說真話了，他是公民維權運動的一個結果，公民維權運動是從最基層的、最有犧牲精神一批人，像高耀潔這些人，站出來說真話，那媒體是觀望的態度，到後面的時候，媒體也敢於幫助他們把這個聲音擴展出去，南方都市報就是首當其衝的，幫助那些維權人士把聲音發出去了，像孫志剛案件並不是南方都市報最先動員大家來關心的，而是他報導，最先動員的是中山大學的一個教授，通過自由網路發表他們的聲音，然後南方都市報一個記者叫陳峰，他就把這些消息彙總，通過官方的報紙發表出來，迅速引起全世界的反應，所以今年公民維權運動就有一種薪火燎原的這種勢頭，因為從今年年初一開始不斷有各種維權運動，包括上個月的聲援蔣彥永，要求為六四正名的，今年己有七千多人簽名了，還有要求要罷免江澤民的，他們有一些簽名運動，還有各種的其它的一些簽名運動，所以說陸陸續續的還有一個要求教育體制改革，改革教育體制的全民鼓勵性的，也有一千多個知識分子簽名了，這一次也是一樣，一旦有人發起，很多人馬上就簽名，現在應該就將近一千人就是說國內簽名。
李欣：確實跟以往不同的一個現象，我們知道以前魯訊他的文章說道沈默啊沈默，不在沈默中滅亡就在沈默中暴發，很多人對中國的民族性實際上蠻失望的，很難會有人挺身而出，那現在看到愈來愈多的人為了正義或者為了理想挺身而出，可能這個前景確實是很光明的，你怎麼看呀！
唐柏橋：還有一句話可以體現在這一點，那裡有壓迫，那裡有反抗，那裡壓迫愈深哪裡反抗愈激烈，就是說中國這個社會他已經壓迫到一個極限了，物理學上講，到了一個臨界點以後他一定會出現反抗，所以現在這個中國你看這個中國有一段時間的時候，幾乎中國人沒有一個人可以說真話，這樣的生活他可以堅持，他可以一天、二天這樣生活下去，但他不能一年二年一輩子這樣生活，有一天他突然發現從89年到現在基本上就是中國人違心的說假話，過一種非人的生活，被壓抑的生活，面對天安門殺了人，你都不能說不應該殺人是吧！還說是正確的中央政策，所以這樣連續下來十幾年以後，大概慢慢承受不下去了，開始覺得要反時，我最近看了一篇文章就是說的很對，現在中國的工人農民在89年的時候，他們體會不到那個知識份子要什麼，我們要新聞自由，我們要改革，我們要民主，那些工人農民就覺得你們知識份是不是太理想主義了，有點旁觀者心態，好像跟我生活沒什麼關係，但現在中國的工人農民都經過十幾年了，己經都深深體會到了，當年知識份子的要求多麼的有遠見，因為他們現在感覺到了沒有新聞自由度，他們有苦也不去訴了，沒地方去訴了，上訪了也會被抓起來，跟媒體講話的時候，要求記者來採訪的時候，記者不敢來，所以他自己的聲音發不出去，他想跟記者說話的時候，他可能會被抓起來，像以前那些媒礦暴炸呀，那個發暴廠暴炸，他們跟記者去說話的時候，公安局全部去的給你趕走，後腳公安局就來了，給你抓起來了，或者給你進行迫害，變向的迫害，所以他們突然感覺到，原來新聞自由有這麼重要，這個參與有這麼重要，原來他沒這種概念。
李欣：是有這麼一種現象，在以前是迫害的人或是影響的新聞界的人還是社會的極少部份，隨著社會這種不公平，失業，下崗啊，愈來愈多受迫害的人群，他們必須要尋找他們說話的途徑。
唐柏橋：尋求社會去解決問題，尋求社會去解決問題的途徑它本身是言論自由的一種範圍，你沒有言論自由的話你根本就沒法去尋求什麼途徑，你必須訴求於公眾，很多的不公平都是因為政府直接造成的，那麼你去向政府上訪，政府也不讓你上訪，然後你就沒有其它途徑，除了革命以外，革命現在也不可能，談不上革命，你革命又會遭受到鎮壓，所以一般的辦法在文明社會就是說訴諸於公眾輿論，向公眾改變價值曲線，或改變政府的作為，但是這個公眾輿論你訴諸不了，因為沒有新聞自由度，所以現在全民都有很強烈的感覺，就是要有新聞自由度，南方都市報還有這些記者，他們做了先行者，所以包括網路人士，杜導斌呀，劉迪呀，他們過去沒有任何知名度，也沒有任何影響力，但他們一旦受到迫害，他們迅速在網路中間成了知名人物，因為大家都覺得你做的事情就是我們想要做的事情，只是我不敢做而已。
李欣：其實目前這種民間維權運動，我們看到事實是非常和平理性沒有採用任何暴力、流血呀什麼的，目前看到社會也確實是一點一點的在變化，但在目前這個政治形勢下，我們也看到許多人確實也付出非常慘痛的代價，像這個南方都市報的總編，副總編，他們被判刑12年、11年，確實非常重的刑罰，當我們看到他被判的時候，說貪污的只是10萬塊錢，但判的確是12年。
唐柏橋：這個案子實際上去分析的話呢，是經不起推敲的，其實我覺得分析它本身就是浪費，不必要的，你設想一下在中國，你貪污10萬塊錢，就算是貪污10萬錢的話，你現在看到的其它的官層判刑的，應該是說前不久湖南有一個巨棠，貪污了五百多萬，他說判了15年，???(24:26)兩億多，他就判了12年，你跟這種一比的話，貪污12塊錢在中國就等於吃了一頓豪華的晚宴，所以這顯然是一種政治迫害。
李欣：那我們看看民間維權的前景又是怎樣呢？我記得程益中在他講話中沒有熬不過的黑夜，沒有盼不到的黎明，在講話中確實在他的結尾處說我們一定要堅持我們的理想要我們堅持我們的信念，相信黎明一定會到來的，那你怎麼看他這種還是蠻樂觀的一種態度。
唐柏橋：我覺得中國未來是有希望的，你可以看得到這批人就程益中這批人啊，他們都是在89年前後都還是在大學裡面，也就是我們現在這個年齡層，因為當時受80年代自由化思想還是比較深的，他只是壓抑了，然後通過他們的方式來實現他們的抱負，你可以看得出來他們現在的所做所為不是一時的衝動，你比方說這個程益中在做新京報的主編，也就是和南方集團合辦的一個報紙，在中國有一段時間是最流行的，在北京，就他那個報紙裡邊，程益中就指出這個辦報的宗旨，是以負責任報導一切為宗旨，對國家人民利益的看護，對理性的呼喚，對行政的制衡，對美好的追求，對公益的捍衛，對邪惡的暴露，這是超越國別和不同社會制度的媒體的樸實價值，和忠實價值，他這種理想的形成不是一天兩天形成的，他是很長時間一脈相承的一貫下來的，所以我想的話，這樣的人不會被輕易打壓下去的，而且這樣的人他不是一個人他是一群人，他是一個代表，像陳峰這些人，還有現在簽名這些人，我都進行分析，都是這個年齡層的人比較多。
李欣：非常感謝唐先生來上我們的節目，謝謝！在這次熱點互動節目的最後我將引用南方都市報記者陳峰，也就是報導孫志剛案件的記者，他寫給廣東省委的一封信，他就南方都市報一案寫給廣東省委的公開信中的一段話做為結尾，在他的信中他說道，我知道我的聲音是微弱的，面對強大的國家機器，任何一個公民都是渺小的，但是再強大的政府面對歷史他也是渺小的，每一個人不論是位高權重的政要還是人微言輕的普通人，總有一天要面對歷史，要接受歷史的審判，歷史終將認真審視此時此刻每個人所扮演的角色，我真心希望在回顧自己一生所做所為的時候，所有關心南方都市報包括在本案中發佈過各種作用的人們都能夠像程益中先生一樣，問心無愧。好了感謝您收看這次的熱點互動我們下次再見。
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