【新唐人2015年03月05日讯】【热点互动】（1281）正值中共两会，打虎风云再现高潮。3月2日，中共军方证实14名军级以上军官被调查，其中包括郭伯雄的儿子郭正钢。随后，路透社报道郭伯雄本人也已被调查。而在两会的记者会上，发言人回应“反腐中没有不受查处的‘铁帽子王’”，一时成为舆论竞猜的焦点。郭伯雄是否真已落马？谁是“铁帽子王”？习反腐最终目标是什么？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。正值中共两会打虎风云再现高潮，3月2日，中共军方证实14名军级以上军官被调查，其中包括郭伯雄的儿子郭正钢。随后，路透社报导郭伯雄本人也在遭受调查。而在两会的记者会上，发言人回应“反腐中没有不受查处的‘铁帽子王’”，一时成为舆论竞猜的焦点。
郭伯雄是否真已接受调查？谁是“铁帽子王”？反腐最终目标是什么？今晚我们请来两位嘉宾为我们分析解读，一位是政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：还有一位在skpye上的时事评论员赵培先生，赵培好。
赵培：主持人好、大家好。
主持：今天是热线直播节目，我们欢迎观众朋友随时打电话来发表您的观点或向嘉宾提问。我们先谈郭伯雄的最新消息，破空，昨天路透社引用两个消息来源说郭伯雄已经遭到调查，但是中共方面没有正式承认或公布，您先跟我们来谈一谈这个消息的可靠性有多大？
陈破空：这个消息非常可靠、非常确切。因为中共自己的媒体就暴露这消息的确切性，只是中共还没公开而已，可以说郭伯雄现在不仅仅是被查，而且已经倒台，而且成了定局。为什么这么讲呢？因为他的儿子前两天倒台之后，中共的学习小组（习近平身边的写作班子）发表一个文章，其中有些用词，比如“天上掉下个郭正钢”、“郭正钢今天火了，比郭德纲还火”、“天上掉下个郭正钢”，释放啥信息？就是已呼之欲出，最后一句话“军中反腐好戏还在后头。”也就是说郭德纲的出场就预告他的父亲已经陷落，这是毫无疑问。所以我认为两会一结束，就会正式公布郭伯雄被拿下的消息。
主持人：为什么没有现在公布呢？
陈破空：现在没公布是因为还要等时机，总是从他儿子、从身边、从部下、从部属、从周围的关系做起，最终指向他本人。有人比喻说把周围丛林都砍掉了才露出一个大树，而且现在开两会，它们要么在两会前、要么在两会后，通常会在两会后会有震撼性的宣布。
主持人：说到郭伯雄的儿子，他在1月份刚被晋升少将，50天以后被调查立案，这调查肯定不是一朝一夕发生的，为什么在调查过程中还会把他提升呢？
陈破空：这就反映到习近平、王岐山打虎模式，这个模式有一个特点，只要没有正式公布的查出的结果，该露面照样露面，该晋升照样晋升，该慰问照样慰问。但是暗处的调查是紧锣密鼓的，一旦有一个调查结果出来，它会突然公布，这种突然公布会收到震撼性的效应。
而且在过年时有个传闻说郭伯雄被慰问，但是在哪里慰问？是不是在监狱里慰问？被探望了。还有说王岐山跟郭伯雄见面，提了6条。我想这是王岐山用的技巧，王岐山是以足智多谋著称，他可能告诉郭伯雄，因为一个人如果像郭伯雄这种落难的程度，一般都关注儿子，能保住儿子就不错了。你看你儿子，我们现在没动他，而且他提少将我们照样提了，对你儿子不错，就劝他交代，交代了可能有好的结果。这个郭伯雄可能就很感动或者为了保儿子，干脆交代。
但是郭伯雄交代不是交代自己的问题，因为他自己的问题有部下跟周围的人交代，他交代的肯定是比他地位更高的人。等他交代完了，竹筒倒豆子倒完了，这时候该查谁查谁，该把谁拿下，把他儿子拿下来就拿下来。这就是王岐山谋士。
主持人：所以您认为这就是您一向所说的“欲擒故纵”。
陈破空：对。
主持人：赵培，我想请问在郭伯雄事情上，他的处境上基本已经是这样了，另外他儿子被晋升，你觉得奇怪吗？
赵培：其实我比较同意刚才陈破空先生的分析，确实是这样的。从另外从一个角度我们可以看，习近平反腐他并没有触动中共原本这套体制的东西，比如军纪委反腐，它其实是躲过军委，直接受命习近平或王岐山，在这种情况下进行。所以郭伯雄在军中体系里面，他儿子还照样继承做少将，习近平根本没有通知他们，我们在查他的儿子、查郭伯雄。所以这体制还在工作着，我们可以看到这点。
主持人：你觉得它是正常运转。我们看到公布14名的军官当中，郭伯雄的儿子最引人注目。但是实际上这14名军级的军官被调查也是非常不同寻常，那您认为在两会前公布这样的消息，它是释放什么样的讯息？您怎么解读呢？
赵培：其实我们看到14名军级人物落马，包括国安部一个人物的落马，这表现出习近平在2015年整个上半年或一直到五中全会之前的反腐目标，还是集中在军队和特务系统这种实权部门，他还没有完全能够把军队彻底掌握住。包括他在四中全会上提出的军委副主席名单，甚至被中共元老给驳回，都表明了这一点。所以说2015年上半年来，习近平还是着重抓军权和对特务系统控制的一年。
另外两会公布14名军级人物落马，让另外4名退休上将进入人大当常委，这也是这次两会的权力斗争当中，对江派人物的敲打，特别对人大张德江的敲打。有江泽民支持的郭伯雄都落马，你如果不老实听话，也可能也是第二个郭伯雄。
主持人：破空您在这方面有什么补充吗？
陈破空：要巩固军权。在习近平巩固权力的过程中，最重要还是军权。一个是中纪委已经在手上，因为他跟王岐山在插队的时候建立了深厚的感情，因为都是太子党，曾经在陕北的时候是同盖一条被子，到现在共同共事，他们两个人是一个钢铁联盟。
中纪委已经掌握在自己手上，剩下就是政法委，经过把周永康打下来，已经差不多把政法委有关的部门掌握得差不多。但所有的这些权力都没有比军权重要，因为军队里面有枪、有枪杆子，而且实力庞大。所以现在的习近平还是集中精力抓军权，当他每一次查处一批都是对军权进一步巩固，可以说在军队里面是生死的争斗。
中共这套体系是党指挥枪，如果你搞得不好就是枪指挥党，就像原来邓小平军委主席指挥胡耀邦、赵紫阳一样。习近平知道以前的教训，他一定要把枪杆子抓住，任何军队中不就范、不听他不跟他站一块的肯定要被清洗。军队面临一个大清洗、大洗牌，说得政治化一点就是“清洗”，说得通俗一点就是“反腐”，因为军队确实已经腐败到不能再形容的地步，军队中14个“老虎”落马是他巩固军权的一部分。
主持人：但是这里面有一个问题，去年徐才厚下马的时候，很多人预测郭伯雄要下马，但是徐才厚、郭伯雄两人在军中都是有很深根基的。郭伯雄的儿子就公开说，军队将领很多都是我父亲提拔的。那您认为习近平为什么敢动这两个大人物呢？
陈破空：这跟体制有关，中共的体制是一党制，而一党制就是一个人说了算，习近平他是敢作敢为，他是可以做的。加上他把中纪委介入军队，实际上很多高级将领包括徐才厚、郭伯雄是中纪委在查，而不是军纪委在查。中纪委直接越过了军队，中纪委集中了大权。
另外他采取的办法是先砍周围的小树，然后再围困大树，用围堵的方式。而且郭伯雄、徐才厚过去确实实力很强，但是毕竟是退休了。退休前习近平不敢动他，但毕竟退休之后没有牙齿，手上没利器，没有权力调动不了军队，而习近平可以调动军队。虽然没有调动权，但他确实有人马在那里。但中共这体制有人马不管用，你有人马但头头都不在，那就树倒猢狲散。
这是中纪委跨越式的一种办案，首先擒贼先擒王，射人先射马，就把徐才厚拿下了，把郭伯雄拿下来。本来就很震撼，对他的属下很震撼，属下就一个选择，你站队站到习王这边，还是继续为徐、郭卖命？这是一个选择。
另外如果你继续阳奉阴违的话，习近平完全可以从容不迫一个一个拿下。但这个有风险，习近平也说反腐没取得压倒性的胜利，甚至说反腐处于胶着状态。他们把胶着写成两个字，有时把胶着写成胶水的胶，确实是胶着、凝固在那里。但有时候他们用焦虑的“焦”，焦着状态，这情况是很严重的。说明他为什么要不停在军队中清洗，就说明其中要清洗的部分还是很多，不时的要冒出风险因素来。
主持人：那赵培你在这个上面有没有什么要补充吗？你觉得他会有什么样的风险？
赵培：其实我看中共除了枪杆子之外，它更像一个特务治国。为什么呢？中共它特务体系有总政、总参和国安的特务，那么总政、总参特务，太子党现在通过整军已经能完全掌握了。国安的特务相当一大部分之前掌握在周永康手中，打掉周永康之后，也几乎被习近平掌握了，因为特务治国这个特色，在这种情况下，习近平可以从容的对任何高级将领去下手。
从另外一个角度讲，现代社会已经不是民国初年，几万个人扛几条枪就能够占山为王的军阀时代，而是现代化的军队，在这种情况下，郭伯雄跟徐才厚要造反都很难。特别中共是双首长制，它都不知道身边……政委不知道军事指挥官、军长想什么，军长不知道政委想什么，在这种情况下，谁都不敢正式拿起枪杆子造反。习近平就是看到这一点，再加上他在军中拥有太子党势力，所以可以对徐、郭二人动手。
另外，从中共的历史上看，如果是军队想造反，必定在政治局常委里有人支持他们，比如说毛泽东和林彪合伙搞掉刘少奇；江泽民可以跟之前刚死掉的军委副主席联合逼宫胡锦涛，现在政治局常委里面没有能够跟军队通气的人，连江泽民的办公室都从中南海搬出去了，在这种情况下，政、军不通，所以习近平更敢大胆的动手。
主持人：那我们看到，现在中共在两会前夕很热闹，很多事情发生。其中一件是前一阵在两会前的新闻发布会上，当时记者在追问反腐的时候，发言人就讲了两句话，他说一个是大家很任性，意思是我们就跟着大家一起任性，还有一个他就说没有不受查处的“铁帽子王”。很多人就开始猜谁是这个“铁帽子王”，当时几百个记者上去问新闻发布会的发言人，破空你先谈谈你认为……
陈破空：这次的发言人吕新华还是有点幽默感，他去年也是意外爆红，他没想到，他去年说的叫作“你懂的”，结果传遍了海内外，他自己也爆红了。而且那年周永康确实落马了，当初问的问题就是周永康。今年他知道他自己已经爆红了，他再想幽默一回吧，他又来了三个字叫作“很任性”，意思就是说很执著，反腐很执著。另外他也说了一个“不设限封顶”，就是没有“铁帽子王”。那么今年能不能兑现，大家拭目以待。
那么“铁帽子王”，我们要知道什么意思，“铁帽子王”源自清朝的说法，清朝皇亲国戚有一种继承的爵位或者是军功的爵位，尤其是皇亲国戚这方面，他这个爵位是子承父，承下去、孙承子这么一代一代的承传下去，所以叫铁帽子王。他的爵位不变，他叫亲王。这个铁帽子不变。那要说指谁的话，至少是皇亲国戚这一类的，就是位高权重的这种皇亲国戚，有父荫的，有相当的权力基础、权力荫庇的这种角色。这种角色到下面我们再谈到的时候，还可以回头再说。
主持人：你谈到另外一个，我们正好现在来谈，因为很多人把这个跟前一阵子中纪委的一篇文章连在一起，中纪委在网站上点名批评清朝的一位亲王“庆亲王”，很多人在看到文章后，就又开始讨论说谁是这个庆亲王？那我想两个合在一起，破空你认为这两个人是同样一个人吗？还是说……
陈破空：对，应该是，因为那一篇文章我们看到中纪委也有反映王歧山特色或习近平特色，他们不仅有一个强大的中纪委，他们还有一个强大的写作班子。他们这个写作很有戏剧性，比如说他题目叫“大清裸官庆亲王的作风问题”。你看，它有另外有两个词，一个“大清”是过去的词，“庆亲王”是100多年前的一个人，但是“裸官”是现在的词，是网民传出来的一个词，指裸官。另外“作风”的问题是共产党的用词，所以把它融合在一起，实在是借古讽今嘛，借古喻今。然后它提到了其中一个角色“卖官鬻爵”，在国外存巨款，又是得了慈禧太后的宠信呀，那么大家就开始猜了。
这篇文章一出就是要让大家去猜，就是要造势，大家就开始猜。说到“庆”字，有人就猜测是曾庆红，但有人也猜测到贾庆林也有个庆字，也有人猜测到李鹏或温家宝，因为官至总理大臣。但是综合各种猜测后的可能性，曾庆红可能性最大，为什么他最大呢？他是真正的皇亲国戚，因为要动曾庆红呀，那真的是“铁帽子王”了，因为他是父亲曾山曾经当过中共的高官，什么组织部长的角色，他是太子党的龙头，他是红二代的龙头人物。所以如果说动了他，指标意义非常重大。一个他是前政治局常委、国家副主席，他比周永康的级别还高，是前四号的党和国家领导人，如果动了他，就说明习近平打虎更进一步。
另外，动他就破除了社会上的一个不满，社会上对“刑不上太子党”、“刑不上红二代”非常不满。动了他那就像动了太子党的一个龙头人物了，皇亲国戚。另外他是江泽民的宠臣，动了他也可以理解为步步逼进了江泽民、步步逼近了太上皇，所以这个信息是非常重大的。从这政协发言人说“铁帽子王”到前一段时间说了“庆亲王”，我觉得曾庆红是岌岌可危的。
主持人：那我们线上有观众，我想赵培先生也分析一下“庆亲王”和“铁帽子王”的问题，然后我们来接观众电话。赵培你的看法呢？
赵培：我非常赞同陈破空先生看法，我就补充一点。我们前面刚说了，习近平今年的重点还会在军队和特务系统这种实权部门。特务系统我们刚才讲了，周永康下台之后，国安的特务已经是都收归习近平了，但是最近刚落马的国安的副部长叫马建的人，他却是曾庆红的门生，所以曾庆红又掌握了相当一大部分的特务资源。在这种情况下，如果是曾庆红持续的站在江泽民这边，给习近平去添乱的话，那么这个庆亲王在今年的指标，肯定就是曾庆红了。
主持人：那您觉得为什么要在中纪委这么一个严肃的网站上，登这么一篇略带调侃，甚至是戏说的文章呢？
赵培：这种文章一登出来，社会上的猜测肯定会出来，他们各种暗示已经都暗示到曾庆红，这种情况就是双方箭拔弩张的时刻，就是要曾庆红下跪屈服，放弃他手中掌握的这些特务资源，告老还乡去养老。现在看来曾庆红本身是一个阴毒的人。另外他沾了法轮功学员的血债，在这种情况下，他是不敢放弃特务这个保命的王牌，所以他不会理会中纪委发出的警告，他还会持续跟习近平作对下去。那么下一步就是真正把他揪到检察院，不用庆亲王，直接是曾庆红三个字了。
主持人：也就是说下一步还会继续下去。我们现在线上有一位中国大陆江西的廖先生，我先接一下廖先生电话，廖先生您好。
廖先生：您好，我想说的是，中国有一句老话，“上梁不正，下梁歪”，你看看这中央方面都那么的腐败，真的是无药可救。我不是说中共会垮台，习近平当政之后，非常有希望，习近平一定可以给我们中国带来未来，你看他当政之后，反腐、把中国食品呀，虽然也不怎么安全，也把持比较严，非常好，我非常的赞同。陈破空先生，我认为你说的都是谬论，什么中共垮台呀？这在美国说的，你在中国劳教了2年，在中国肯定害怕嘛，对吧，你在说歪理，谢谢。
主持人：知道廖先生的意思了，廖先生对反腐似乎是非常赞同。破空你对他的批评有什么回应？
陈破空：我现在还要搞不清他批评什么？说“中共垮台”他觉得是谬论，他自己就说中共垮台，他说“上梁不正，下梁歪”，那上梁就是所谓的中共嘛。中共是所谓的执政党，它一不正搞得中国社会风气也不正，不仅官场腐败而且社会都不正、腐败，不仅官场堕落而且社会风气败坏。所以只有上梁正了，下梁才能正。上梁怎么正？最大的办法就是解决中共，把这个梁拆了，重建上梁，中国就正了。刚才观众自己的话都在说要瓦解中共。
主持人：对，说到反腐，它确实是很普遍的，很多人就说你反不反得过来？但是现在反而在这个过程中，大家也看到了一种趋势，所以有网民就开始总结，说今天这个反腐有六部曲，就像刚才我们说的。第一步是造势、流言四起。第二步是亲信和家人出事。第三就是公开露面，然后就是官媒影射、官方公布。最后就是媒体扒皮。我不知道破空对这样的六部曲你怎么看？它是不是比较……
陈破空：对，它可以总结六部曲，有人总结三部曲、有人总结五部曲，都差不多。反正它会有一种出口转内销的舆论造势，然后去抓亲信、抓部属、抓家里人，然后围堵。这个说法一般大家都看出来了，按照毛泽东的说法不是阴谋叫阳谋，看得出来。
最近还有一件事情值得一提，吕加平被释放事件，民间历史学家吕加平，他原来是写书揭露江泽民“二奸二假”的人物，我觉得他释放很有戏剧性。因为他是2010年被抓，2011年被判刑10年，现在坐牢不到4年，3年多他以保外就医被放了，而他以前多次申请保外就医都被拒绝。这次是狱方主动找他说：叫他给最高领导人习近平写信，刚写信几天就被释放了。而且过年前回家团圆，这很有意义、有照顾之意，让他是回家团聚而不是过年后再释放。
这我就想起两件事、两个人，一个是姜维平，一是郑恩宠。当年姜维平在大连揭露薄熙来腐败包养情妇，结果遭薄熙来报复，把他打入大牢判8年刑。结果中央的胡温来干预这个案子，给他减到6年，出来之后让他去加拿大，他到了国外之后成了一个批薄专业户，年年批薄、月月批薄、天天批薄，一直批到薄熙来倒台为止。我觉得这是胡、温故意布的一个棋子。
还有一个人物就是郑恩宠，郑恩宠他在上海揭发上海市委书记陈良宇，还有上海首富周正毅，他们无视王法，还有“东八块”等等，结果他被陈良宇报复挟持陷害，被打入大牢3年。当时周正毅也判了3年，但是很轻而且在监狱受照顾。后来显然胡、温又干预这件事情，所以郑恩宠出狱之后，表面上是软禁，实际上是胡、温派了中纪委的人上来了解情况，把他的资料作为倒陈良宇一个重要素材。结果在郑恩宠的帮助下，借用郑恩宠的力量拉倒了陈良宇，判了18年，而且又把周正毅判了一遍重刑，判了16年。所以郑恩宠又成了一个倒陈良宇专业户。
主持人：所以您认为吕加平的出狱……
陈破空：吕加平出狱可能是习近平要让他去说、让他写，可能成为批江专业户，一直到某一天江泽民玩完为止。
主持人：赵培先生，刚才破空谈到，他认是庆亲王是曾庆红，而且提到对曾庆红围捕也是对江泽民步步紧逼。民间根据这六部曲有一个分析，说对江泽民跟曾庆红已经走到打虎的第四步，我不知道您怎么看？
赵培：其实习近平在处理这问题上比较慎重，不管怎么说，江泽民是中共法定的第三任领导人，在这种情况下，江泽民所有的错误可以说是中共的错误，江泽民的罪行也就是中共的罪行。在这种情况下，如果要彻底拿下江泽民，必须也让中共负上历史责任，扫到历史垃圾堆，这里就涉及到是不是中国要去中共的问题？所以在这里他们是比较谨慎的。
他们原本寄希望江泽民和曾庆红能够自动放弃手中的权力、特务、军权，真正回家养老，但是现在看来，这些人手上沾了血债之后，他们惧怕自己被清算，所以他们会一直赖在台上。在这种情况下，习近平面临一个局面，他要么就彻底拿下这两只老虎，同时去共，这是一个选择。另外一种继续胡锦涛儿皇帝那种跟这两只老虎不断斗上十年的状态。
主持人：最近有一篇文章，哈佛大学有一个权威的中国学者马若德，这个教授在最近一次采访中就说：习近平的反腐最终会危及中共本身。我想这问题请赵培回答，然后再请破空讲一下他的看法。
赵培：我觉得《江泽民其人》这本书写得非常好，他点明89年共产党主义失败之后，江泽民是通过腐败治国、腐败治军来维持官员对中共的忠心，同时利用这些官员去镇压百姓，维护中共统治，维护了30年。
到今天为止，腐败治国已经走到尽头，中共面临一个腐败式的崩溃。习近平要是真反腐，咱们老百姓就说了：真反腐会亡党、不反腐会亡国，你要真反腐就要把中共整个祸根给铲掉。我们刚才说要把江泽民铲掉，在这个时候肯定是亡党。但你要不反腐败，你就会亡国，而中共依然会被老百姓赶下台，所以习近平现在是面临历史的抉择。
主持人：破空这问题你怎么看？
陈破空：我觉得哈佛教授的说法比较肤浅，基本不太了解中国的情况。那要怎么看？我不认为习近平反腐会危及中共，危及中共有很多别的因素。包括人民的不满、贫富的差距、还有一党独裁所积压的民怨，人民没有权利，还有国际形势的演变，等等。
他说反腐会危及中共，我说不见得，因为反腐也是一个政治运动也是权力斗争，是内部清洗政敌的过程。我们看到毛泽东文化大革命，毛泽东是从上到下清洗一大批他的政敌，以刘少奇为代表，从头到脚清了。按当时的估计来说，他们这样清了，共产党不是危急要垮台了吗？党内很多人不满嘛，实际上他恰恰是用文革派用新的一批人替代过去的老干部。结果他得到了文革派的效忠，什么造反派、文革派来效忠他，反而使他的权力巩固了。
所以要看这个中共是谁的中共？是毛泽东的中共，得到了巩固；刘少奇的中共，得到了瓦解。同样的道理，习近平在反腐中打倒政敌巩固他自己，习近平的中共有可能得到巩固；但是非习近平，比如江泽民的中共也好或其他的中共也好，有可能得到的是瓦解。所以这个还不足以瓦解中共，也不足以危及中共。
所以我觉得习近平如果他真要保住共产党的话，他可以大胆的往前走，保不保得住他都可以大胆的去做，但是共产党迟早要解体要倒台。就像我说过的，它有很多复杂的因素构成，国内外的因素，尤其是人民对它的评判。
主持人：但是这个教授主要指的是如果这样反腐下去的话，因为共产党内部可以说无官不贪污、无官不腐，这样的情况下人人自危，出于自保、出于什么也好，一个他就不做什么事了，另外习近平的反腐也反不完，他还能有巩固的团体吗？
陈破空：当然有这个问题，但是他没问题，为什么没问题。首先现在他有“习家军”，从福建、浙江两省调来他的干部形成“习家军”，掌控机要部门，从中办到中纪委或者政法委到军队的机要部门。
首先这上层系统他可以掌控，所以不存在翻船的危险。另外对中共8000多万的党员来说，打掉那么多腐败，你就打个几十万、打个几百万都还是小部分而已，他还是不是8700万的全部。而且他还可以收编新的人进来，反腐本身不足以瓦解中共。腐败本身或者人民不满或者他坚持独裁与世界文明相对立，最终会让中共倒台。
主持人：他面临的选择是专制还是干脆去中共。好，谢谢两位嘉宾，我们也非常感谢观众朋友的收看，我们希望下次节目和您再见。
