熱點互動直播:賴昌星案與中共高層內鬥

【新唐人2011年7月16日訊】熱點互動直播(606)賴昌星案與中共高層內鬥:遠華走私案主角,是胡清算江澤民的一著棋。

各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

近日原中國遠華集團走私案的主角賴昌星被遣返案,再度成為人們關注的焦點。那麼頼昌星案的背景是什麼樣呢?另外,為什麼現在再度引人關注?如果頼昌星真的被遣返回中國又會發生什麼?今天我們是熱線直播節目,歡迎您打我們的熱線號碼:646-519-2879。首先大家來看一下影片,賴昌星遣返案的最新進展。

(影片播放開始)

加拿大移民和難民委員會認為,在4年前的第一次遣返前風險評估後,賴昌星沒有潛逃;另外,他在加國的12年裡也沒有躲避移民局的調查,因此裁決將他釋放。通過電話參加聆訊的賴昌星聽到結果後長嘆了一口氣。他的律師說賴昌星不會逃跑。

賴昌星羈押聽證律師拉爾森:「真要驅逐他的時候他會出現嗎?他的行爲已經多次證明,他做好了準備面對這個結果。他並沒有轉入地下,他有很多的機會這樣做,因爲他在這裡已經很久了。」

上週四,加拿大移民部做出第二份遣返風險評估,依然認為賴昌星回中國後沒有被虐待的風險。邊境局隨即將他拘捕,認為他有潛逃的可能,並計劃7月12日將他遣返。結果賴昌星提出上訴,聯邦法院在7月11日批准暫緩執行驅逐令,並定於7月21日進行上訴聽證。如果敗訴,邊境局將在7月25日將賴昌星遣返回中國。如果勝訴,則要繼續走漫長的法律程序。賴昌星的另一位律師表示,賴昌星一但被遣返,受虐待的風險很大。

賴昌星遣返令上訴律師麥塔斯:「這個案件的其他涉案人員有的被酷刑折磨,有的在監獄死亡,有的被判處死刑並執行,酷刑折磨在中國長期以來都存在。」

賴昌星1999年到加拿大後,加國政府曾多次試圖將他遣返,但由於中國惡劣的人權狀況,賴昌星的各種上訴一直得到了加國法院的批准。

(影片播放結束)

主持人:今天我們的話題是「賴昌星的遣返案與中共高層內鬥」。那麼曾經轟動一時的中國遠華集團走私案的主角賴昌星被遣返案,最近又成為人們議論的焦點,尤其是江澤民的死訊傳出來之後,更是人們熱議的話題。那麼賴昌星的遣返案後面將會發生什麼?如果他被遣返回中國的話,那麼會怎麼樣?

今天我們是直播節目,歡迎您打我們的熱線號碼: 646-519-2879 646-519-2879,中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視直接收看,不需要翻牆軟件就可以直接在電視上收看,這個愛博的電視您可以從下面的網址下載:www.starp2p.com,從這裡下載您就可以直接收看我們的節目了,或者參與我們的討論,您也可以通過skype和我們討論,skype地址是RDHD2008。

我們今天現場有兩位嘉賓和您一起討論,一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生,李博士您好。

李天笑:主持人好。

主持人:另外一位是時事評論家陳破空先生,陳先生您好。

陳破空:主持人好。

主持人:對賴昌星案大家都有很多的疑問,也非常有興趣,因為它已經是十幾年的案子了。您能不能先跟我們的觀眾朋友介紹一下,他這個走私案的背景是什麼?

陳破空:這個遠華走私案是在1999年引爆的,賴昌星是遠華走私集團的負責人(老闆)。這個案子就是說涉及金額是800億,號稱中共建政以來最大的走私案,但事實上後來又出現了潮汕走私案就涉及1千億,更大,可能現在沒有公布的走私案有可能會更大,那麼這個公布的時候是最大的。

另外,這個案子最特別之處是賴昌星他對中共的政、商、軍,各方面的人脈非常通,因此這個案子涉及到中共高層的大量人馬,比如說福建省省委、省政府由於這個案子被連鍋端。這個案子最初被抓的很緊,後來由於這個案子追到了政治局常委賈慶林的身上就停下來了。賈慶林是江澤民的紅人,是江澤民的老部下,他曾擔任北京市委副書記、福建省委副書記、全國政協主席,因此這個案子在這裡打住了。

但是由於這個案件1千多人受牽連,二十多人被處死,而且跨兩國現在在打官司,歷時12年,在國際上都引發轟動,之所以引起轟動就是跟中共高層的內鬥有直接的關係。

主持人:那麼剛剛說到遠華案,那麼後來賴昌星又跑到加拿大之後又一個遣返案,您能不能給觀眾朋友介紹一下,賴昌星在加拿大遣返案的來龍去脈?

李天笑:他到加拿大之前是在香港,他是香港的永久居民,當時來說是有香港的合法身分,然後到了加拿大。但是到了加拿大以後,他一直申請難民,但是難民沒有批下來。在這期間,中共方面一直要求將他遣返回國。在這過程中,當時朱鎔基講過一句話:賴昌星殺他3次,死3次也不夠。在這個前提下,加拿大移民局曾經要把他遣返,但是幾次都是由於律師進行上訴,就把案件拖延下來。

最近的一次是2006年5月份,移民局進行了一次叫做「遣返前風險評估 」(Pre-Removal Risk Assessment )。當時就是要遣返,快走上飛機了,賴昌星用頭撞牆,血流如注,最後把他送到醫院裡面去。然後他的律師又上訴,他一旦上訴進入司法程序以後,行政就沒有辦法干涉,移民局就沒有辦法再遣送他了。

實際上這裡面牽涉到一個很關鍵的問題,就是加拿大的司法系統和行政系統是並行不悖的,互相之間不能干預。賴昌星的案子一旦成為司法系統在進行法律上訴的過程當中,移民局就沒辦法(干涉)。所以每次要遣返的時候他就上訴。原來遣返的理由是因為移民局認為中國政府答應,他不會被判死刑。當時來說,中國的死刑犯是世界上最多的,再有一個就是朱鎔基講這個話,那麼這個也就不成立,上訴就成功。

現在他的律師認為如果遣返回去的話,他會受到酷刑(torture),不是虐待,而是酷刑。他的律師認為這種可能性是很大的。加拿大是一個沒有死刑的國家,他的人權價值觀也不允許一個有嫌疑的犯人或者罪犯受到酷刑。現在又繼續上訴。等到7月21日,聯邦法庭如果判他確實沒有受到酷刑的危險,最早在25日他就必須被遣返;但是聯邦法院如果認為有這個可能性的話,這個案子就繼續進入司法程序。這件事情到現在為止有兩種可能性。

主持人:賴昌星曾經不止一次的成為人們關注的焦點,為什麼最近他又變得很火熱呢?

陳破空:對,這個有個來龍去脈,因為這個涉及到中共高層的權力鬥爭。我剛才講的,這個案子不僅是福建省委、省政府最後連鍋端,換了新人馬,而且涉及到福建原任的省委書記賈慶林。因為遠華案在整個走私作案期間,是賈慶林在那裡當省委書記,而他的老婆林幼芳是負責該省的外貿出口業務,雖然林幼芳最後裝作不知道遠華公司,裝作不認識賴昌星這個人,但是賴昌星開始是保護他們的那些關係戶,後來賴昌星發現這些高官紛紛自保而不管他的案子的時候,他開始慢慢的吐真言、講真話。

事實上他跟中共的高層關係非常密切,比如說,中共公安部副部長李紀周,(由於賴昌星)這個人已經下馬了;另外就是解放軍的情報部部長姬勝德,中共已故原老姬鵬飛的兒子,因為他而下馬了;還有全國人大副委員長王漢斌跟他有密切的關係。

賴昌星和他周圍的關係逐漸曝光,曝光達到什麼程度呢?中國有10部最高的防彈車,他有一部;另外,他在北京用的車掛的牌子次於國家領導人,而在總參各軍兵種司令之前,這是一個。另外,他經常出入中南海,經常是江澤民的座上客,他跟中共高層的首長83個秘書都是好朋友,到了過年的時候甚至有一百多個中南海的秘書到他那裡過年,享受「紅樓」的待遇。

這裡面涉案到什麼?賈慶林是逃不掉的,賈慶林肯定是涉案的,他老婆林幼芳也涉案,因為這個關係,賈慶林讓林幼芳假裝跟他離婚來自保。而這上面涉及了江澤民以前跟朱鎔基的內鬥。朱鎔基任國務院總理,首先有一個人叫朱小華,被江澤民以「經濟罪」幹掉了,朱鎔基要報復,江澤民就拿遠華案開刀。

江澤民本來是要查,後來發現裡面有賈慶林之後他就不查這個案子了,為什麼呢?因為江澤民原先跟陳希同搞權力鬥爭的時候,他以「反腐」的名義把陳希同從北京市委書記(的位置上)拿下來,說他腐敗。換了賈慶林當北京市委書記,是江澤民的親信。結果人們發現賈慶林比陳希同更腐敗,江澤民就說不過去了。如果這個案子查完了,賈慶林是腐敗的,按照江澤民私底下講的:你完了,我也完了。所以江澤民就死死捂住案子不讓查。

朱鎔基跟江澤民從上海就不和,在上海一個市長、一個市委書記,他們就是對牛,雖然說都是上海來的,但是他們不是一個上海幫體系。朱鎔基受鄧小平直接提拔進入中南海,他們在上海的權力鬥爭延續到中南海權力鬥爭。這個權力鬥爭就是朱鎔基堅決要查這個案子,一定要把賴昌星引渡回國,引渡回國之後能夠摸到賈慶林這個藤,順藤摸瓜摸到江澤民。所以江澤民為了捂著自己他就要捂著賈慶林。

當然這周圍還有很多別類型的關係,黨的部門、政的部門、軍的部門,各部的部門,設計的就是按照賴昌星自己的話說,上上下下不知多少人要下馬。他只要講出來,不用講金額,中紀委去查人就已經是夠他受的了。

現在大家都知道最近江澤民病重,雖然他沒有死。後來內鬥延續到了胡錦濤跟江澤民身上,一個團派跟所謂的太子黨,或者江系人馬。這個內鬥就朱鎔基下去了,接棒的是胡錦濤。這樣一鬥起來之後,胡錦濤就急於抓到江澤民的把柄,而江澤民病重,垂垂老矣要死的樣子。

胡錦濤他們故意不闢謠,後來闢謠只說他活著,但並沒有說他健不健康。因為過去如果闢謠的話,一定要讓鄧小平精神抖擻出來走一趟,或在北戴河照個像,甚至游個泳什麼的。所以由於這個樣子,江澤民病重無疑。這個時候,賴昌星案炒作起來對胡錦濤的團派有利,他們都試圖在十八大上卡位。所以在這個時候提出來,根據我們今天的題目來說,直接跟中共高層的內鬥、激鬥有關。

李天笑:最近賴昌星的遣返案又重新浮現,最關鍵的原因是清算江澤民,其它的原因可以延續到剛才陳先生講到的江澤民和朱鎔基,但是現在的問題不是這些,關鍵問題是現在江澤民一死,江系人馬紛紛樹倒猢猻散,另尋新主。這個時候,胡錦濤如果要對江澤民採取清算,他在政治局常委這一級,在政治局這個範圍當中都可能受到一些阻力,怎麼辦?最重要的一盤棋就是要制伏江派人馬,或者讓他們受降,或者讓他們被迫的採取投贊成票的方式。

那麼這個致勝的方法是什麼呢?有很多方法,其中之一就是用賴昌星案,重新炒熱。第一,如果能夠把賴昌星遣返回來,抓在手上,就可以讓他講出很多原來他吐出來一點點,但又沒有完全講出來的一些重要證據。如果說由於加拿大的司法獨立,他不能夠引渡回來,那麼炒熱這件事本身也是對江派人物的重大政策,也是敲山震虎。從這個角度講,這是最近引發這件事情的一個關鍵焦點。

主持人:我們有觀眾朋友在線上等候,我們現在接一下中國大陸湖南左女士的電話,左女士您好!

左女士:您好。我對這個事情不懂,我也沒什麼好講的。我今天打電話主要是想講我的想法,我很喜歡看你們新唐人電視臺,今天試一下,打通了,我很高興。

主持人:謝謝左女士。剛才李博士談到為什麼現在這件事情又被炒熱,陳破空先生也談到。那麼很多人就會想,我們剛才聽到你們對賴昌星案的介紹,賴昌星沒有官職,就是不貪污的話也是行賄的,而且也是非法的占有了很多的財產,利用特權掙了很多錢,不管怎麼說他也應該是個犯人,為什麼加拿大法律還要保護這樣的人呢?

陳破空:加拿大的法律談不上保護或者不保護,因為保護這只是一方面,因為他向加拿大申請移民,中國政府也提出了引渡,因為加拿大跟中國方面沒有引渡條例,這個時候只有不同的司法,而賴昌星和他的律師提出的一個要點就是說人權不保障,比如說回去,中國會把他處死,這個事完全是可能的,而且是百分之百的,如果加拿大不交涉的話。

因為(中國)那邊已經二十多人被處死了,有的人處死就是為了殺人滅口,就是江澤民跟賈慶林為了殺人滅口而處死的。一個走私案居然處死二十多個人,那就是殺人滅口。賴昌星就是處於這麼一個原因,加拿大政府出於人權條例,就是保障他司法上的人權,並不是保護他的走私行為或者是行賄行為,這是兩碼子事情。

另外還有一點,中國政府在後面一直講要「引渡」,要「引渡」,中國政府這個詞本身是有問題的。因為中國政府分很多派,使它公開發言的人,外交部發言人也好,國務院發言人也好,都是講要「引渡」,但是有人高調有人低調,比如朱鎔基很高調,江澤民很低調,而李鵬默不作聲,到後來中共政府相對低調,最近又相當的高調。

主持人:可是您不是說中國跟加拿大沒有引渡條例,怎麼談引渡呢?

陳破空:對,沒有引渡條例中國政府它可以提,它還是在提,它對內部的人都提了,但是一樣沒有引渡條例。但是這裡面有一個事情,中國政府最近鬆口了,答應了什麼呢?賴昌星回去給他答應了幾個條件:第一個是不虐待,因為中國經常虐待犯人;第二個說不處死,而賴昌星的罪絕對比他所想要重,那中國政府答應不處死,這已經違反中共的司法了;第三,他說要公開審判,就同意加拿大的官員去現場全程錄影、全程的聆聽、全程的監控、觀看審判過程。

所以中國政府,以胡溫為首的中國政府,中共當局讓步了,讓步希望換得賴昌星回去。這種讓步就說明中共高層的內鬥達到了相當的程度,就是寧願逾越中共現在所謂的司法把一個人換回去,目的是要在他公開審判的時候把什麼都吐出來,吐出來之後才能把江派人馬徹底打倒,一舉擊倒。

主持人:您怎麼看現在中國官方所說的這個態度呢?就是剛剛說到中方提的三點:不虐待他、不處死他,而且可以公開審判他。

李天笑:我們首先來講,中共政府曾經好多次派人到加拿大來,跟加拿大的政府談這件事情,但是他們不理解的一點就是,加拿大的行政跟司法是互相不干預的,就是他也不能干預這個事情。所以他們一直在搞不清楚。

第二點,加拿大的原則就是他沒有死刑,所以他對一個嫌犯他的人權是非常重視的。

主持人:好,我們請李博士繼續。

李天笑:首先就是我剛才講的,中共說話一直是謊言欺騙,它可以說不處死,但是實際上可以在監獄裡面採取各種方式,比方說突然沒有原因的病死了,或者派獄頭或其他人毒打一頓,或是怎麼樣的情況,這已經是多次發生。就是賴昌星案裡邊的一些從犯,包括賴昌星的兄弟也是突然就死了,所以賴昌星有這個顧慮我覺得是不足為奇的。

而且第二,中國的酷刑被廣泛的運用,比方說在取證的時候,或者取嫌犯口供的時候,都是用酷刑,這個酷刑用得非常普遍。比方說很多的犯人,後來證明他沒有這個事情,卻因為當時屈打成招,最後被無緣無故的判重刑或者被槍斃。這些情況非常普遍。

還有中共講的所謂「公審」這些東西,公審是不是真正的公審,還是說背後……我們看這個「李莊案」,都有很多蹊蹺的東西在裡面,所以賴昌星他不相信這些,或者他的律師覺得不足為信,我覺得這些都是有他的根據。

主持人:好,那我們有幾個觀眾朋友在線,我們先來接一下日本顧先生的電話。顧先生您好。

顧先生:主持人好,嘉賓好。首先我認為他引渡回國是有可能的,因為中共以前通過朱鎔基講話已經表明,絕對不會判他死刑,而且不會用刑的。這一點如果中共違反了自己當初的承諾和保證的話,那麼它將會失信於天下,這樣的話,以後再想別人遣返,那是永遠都不可能的。

還有一個,把他引渡回來,它沒有必要對他進行酷刑或者是死刑,它要利用這個誘餌或者魚餌,利用十八大權力交接之際讓他狗咬狗,把更多江派的人給咬出來,然後把胡春華一類的人通通安排進去,把薄熙來給踢出政治局常委,為二十大以後完全成為團派的領導核心而做一些努力,所以這個賴昌星是可以被大大利用的。

主持人:好,謝謝顧先生。那我們再接下一位印第安那州的伍先生的電話,您請講。

伍先生:妳好,主持人。我有兩點,第一點,我想請新聞媒體呼籲加拿大政府應該用賴昌星換回王炳章博士,因為國際上有過這樣的先例。第二,我認為賴昌星一旦到了中共手裡,他就好像一個玩具娃娃似的,叫他怎麼做他會怎麼做的。你看那個艾未未,現在不讓他說話,他就不說話了;趙連海,不讓他說話,他就不說話了。深圳那個林副局長,叫那個錄像鏡頭壞,那個錄像鏡頭就壞;如果賴昌星回去,也說不定……

主持人:好,那我們再接下一位紐約王先生的電話。王先生您好。

王先生:你們大家好。我很同意日本那位聽眾所說的話,讓他們去狗咬狗,為什麼呢?因為這個賴昌星在加拿大這邊待了十幾年都沒有事情,現在突然間可以放他回去了,而且放出空氣說是絕對不會處死他,也絕對會按照程序給他審問。這裡面就是胡錦濤總書記可能鬥不過江派,現在江澤民剛好已經快死了,再加上江派的高幹子弟,那個太子黨拼命搞什麼紅衛兵啊,又是唱什麼紅歌啊,已經逼到胡錦濤沒有辦法了,可能這一招已經跟加拿大商量好了。

為什麼呢?最近出了一件事情,我看得很清楚。上海市有一個講脫口秀的,就是講單口相聲很有名的,叫什麼名字我一下想不起來。從前唱紅歌的時候他嚇得要死,他大部分穿西裝,他就趕快換穿紅衣服,也穿那個毛裝;現在這幾天變了,他不但是穿西裝,他還在脫口秀裡面大罵毛澤東,你看他罵毛澤東、罵文化革命、罵大躍進、罵全民大煉鋼,唉呀跟你們講,真是清清楚楚啊!

主持人:謝謝王先生,那我們再接下一位加州丁先生的電話,丁先生您好。

丁先生:安娜主播好,陳破空教授好,李天笑博士好,還有另外來賓在線上。8月1日快到了,但是我不祝八一建軍節快樂,我祝各位中華民國9月3日九三軍人節快樂,中華民國萬歲。關於「賴昌星案」少說也十幾年了,好像是1988年他就由大陸出逃加拿大,我年代記錯的話請各位更正,他申請經濟庇護,再進一步尋求政治庇護。加拿大從前算是答應他,也批准了他的申請,現在由於加國要更進一步拍中共的馬屁,用賴昌星做籌碼,硬塞回給中共。

其實賴昌星的經濟犯罪行為雖然是在大陸犯的,在加拿大坦白交心,然後由加拿大決定判不判他刑也就行了,因為他已經庇護他了嘛!對不對?現在好了,一旦送回去,九死一生,甚至必死無疑了。至於中共內鬥太複雜了,我要先打個電話回台北,問問朋友該怎麼說。

主持人:好,謝謝丁先生。下一位紐約張先生的電話,張先生您好。

張先生:賴昌星的問題已經是一個老大難的問題了,當然牽扯到中共的內鬥。不過我不太同意日本顧先生的看法,把中共看得有多麼高尚,它承諾這個,承諾那個,如果違約將來在國際上就無法面對人。它90年來都違約了90年了,它有什麼面目對世界各國人民呢?

簡單說,國際上有主流社會價值的邏輯,中共有它自己的一套混蛋邏輯,所以完全是不可信的。我同意李天笑博士的看法,它可以利用另外一種方法,把他一棒打死,我沒有處死他,對不對?這虐待嘛!肯定虐待!搞不好回去以後,馬上肝挖出來,心挖出來,腎挖出來,都活體解剖了,這是說不定的。你說中共什麼事幹不出來啊?

主持人:謝謝張先生。那麼我們接下一位加拿大馬先生的電話,馬先生您好。

馬先生:您好,主持人。我說兩點,一個是賴昌星這次有可能會被遣返,但是我們要注意到是什麼部門來接他非常重要,是安全部還是海關,還是外交部?第二,中共任何一個人死掉,包括毛澤東、周恩來,都會在中共政壇上發生「地震」。還有一點,賴昌星所知道的東西,實際上中共的對立面,比如說太子黨和團派都是知道的,但是它沒辦法說服公眾,所以它要把賴昌星拿回來進行公審,用賴昌星的嘴去說出來一些事情,它可能是要利用這一點。我就說這麼三點。

主持人:好,謝謝。我們還有很多觀眾朋友在線等候,請稍候一下。我們請我們的嘉賓來回應一下,李博士先生請。

李天笑:剛才顧先生講到中共可能因為失信於天下這個顧慮,實際上中共六十年以來就是失信於天下的常態。在歷史上它哪一次不是說謊話的,把餓死人說成飢荒;明明是跟日本勾結說成是抗日;迫害法輪功持續這麼長時間,它說這是由於什麼天安門自焚引起。

主持人:還說六四的時候,天安門沒開一槍。

李天笑:它派很多人化妝成暴民去燒車子,然後反過來鎮壓,在西藏、新疆等等,它一貫是這麼幹的。所以說它根本不在乎失信於天下,它根本就沒有面子了嘛!這是一個。

再有,我覺得剛才紐約王先生說的還是有點道理,實際上這就是狗咬狗,把賴昌星這個案子又重新提起來了。當然這裡面除了這個以外,我覺得胡錦濤這一派現在是需要把他拿回去,拿回去以後,從他的嘴裡面拿到一些證據,然後對江澤民這一派人馬來進行震攝,或者是政治上把他們翦除掉,然後他才可以做一些事情。這是這件案子目前的一個關鍵。另外還談到,可能是由國家安全部還是海關,還有什麼部門來……

主持人:他還說安全部、外交部、海關去接他就比較沒問題。

李天笑:我想海關是不會派人來的,外交部也不太可能,我想是公安或者國安這方面可能性比較大。但是我覺得由誰來把他接回去,這本身不是特別重要,而是他能不能被遣返回去,這個才是重要的。現在看實際上機率是50%對50%。因為12年以來,在2006年已經有被遣返,已經到上飛機的階段又回來了,現在也是有這種可能性的。但問題是即使遣返不回去,這件事情炒大了對胡錦濤這一派還是認為有利的,對江澤民這一派是一種震攝。這是一點。

再一點,賴昌星他不是一個引渡,老是把「引渡」和「遣返」給混淆了,實際上不是引渡,這個「引渡」是另外一個概念。

陳破空:剛才有幾個觀眾提到說有沒有可能被引渡,也有人說有引渡的可能。的確,這次出現引渡的可能,就是中國政府用的是「引渡」,加拿大這邊用的是「遣返」。為什麼呢?儘管加拿大是一個司法獨立的國家,加拿大的政府行政部門不會干預司法,司法也不受政府的干預。

但是如果加拿大政府出於用國家利益的說法,用國家機密的說法或者用國家安全的說詞來影響司法部門,還是存在可能性的。因為現在加拿大政府正在跟中國政府互動甚密,加拿大政府希望從中國政府那邊得到更多的經濟好處,而中共政府現在實際上是由胡、溫行政控制。

儘管江系人馬「上海幫」勢力還很大,但是行政資源在胡溫手上,胡溫可以用行政資源跟加拿大政府做交易,提出優惠條件跟加拿大投資多少,或者贈送多少資金把賴昌星換回去。這是一個。另外,把賴昌星換回去的用途大家都說了,是狗咬狗的一場鬥爭,的確是這樣,但是開這個頭的人是江澤民。

江澤民最初到中央去當總書記,像李鵬等人很多是不服氣的,他怎麼讓李鵬閉嘴的呢?他用了一招,就是當時查了一個集資案,沈太福集資案,那個頭叫沈太福,沈太福集資案就查到李鵬的老婆朱玲頭上。結果江澤民他們就故意把沈太福處死了,處死有兩個作用,一個作用是殺雞儆猴;另一個作用是殺人滅口,但同時又震懾了李鵬,李鵬從此以後就啞巴了,在江澤民面前再也不說話、沉默了,江澤民說什麼他都不反對了。

現在胡錦濤就要效法這個辦法,因為江澤民開了一個頭,不僅開了這個頭,江澤民還開了另外一個頭。過去中共的那些領導人包庇貪腐的高官,毛澤東時代、鄧小平時代都包庇,但是江澤民是公然包庇。當「遠華案」查到中途,查到賈慶林頭上,江澤民就親自下指示,下了四條,其中就公開的說,對賈慶林:一要批,二要勸,三要保。最根本是要保,說他是跟中央保持一致的,是個好同志。

由於江澤民公開開了一個頭,保護腐敗分子,保護腐敗高官,所以後面的人覺得都可以這麼幹。現在已經很明顯,腐敗對中共來說是一個黏合劑,用腐敗他們可以互相維持這個體系,誰也不要翻船,共同維持政權穩定,但是又借用腐敗的人才來狗咬狗,進行權力鬥爭。所以現在胡錦濤就想用他的老辦法,把賈慶林作為靶子來鬥江,而江現在奄奄一息的情況下沒奈何,他想一舉用賴昌星把江系人馬鬥下去, 在十八大上對他有利,如此而已。

主持人:好,我們還有觀眾朋友在線上,我們先來接一下上海彭先生的電話,彭先生您好。

彭先生:妳好,二位老師好。中國的貪腐打壓掉了,可能朝中就沒有人了,比如說江澤民和李鵬家族的黑錢肯定很多的,就是他們背後有後台。賴昌星當時也有部隊的和司法部門在後面做後盾,中國的軍隊、法院他們都是黑社會的保護傘。軍隊的貪污也占70%到80%左右,地方的 貪污只有20%左右。地方的貪污都很多了,可見中國的貪污是一個很可怕的,它已經得了腫瘤的,癌症晚期了,它是自取滅亡,肯定是沒辦法挽救。

主持人:謝謝彭先生。我們接下一位紐約盛先生的電話,盛先生您好。

盛先生:最近中共做出的「承諾」,我覺得有幾點質疑的地方。第一,它說不對賴昌星施以酷刑;第二,不對他處以死刑。我覺得這兩點是有很大問題在裡面。首先,既然它說不對賴昌星施行酷刑,也就是說酷刑在中國是普遍存在的,也就是間接證明酷刑在中國是存在的。如果是存在的話,那麼第二個問題就是說,那麼你做為一個政府有什麼權力,說我可以對其他的犯人施行酷刑,而對賴昌星不會施行酷刑,這個好像是不太符合法治的精神。

第二個,不對賴昌星處以死刑,這個問題在中國是有可能的,對一個犯罪嫌疑人是以什麼刑法,這個是由政府說了算?還是由法院審判以後做出決定的?這兩點陳述我覺得是有很大的漏洞和質疑的。謝謝。

主持人:好,謝謝紐約盛先生。我們再接幾位觀眾朋友的電話,下一位是紐約趙先生的電話,趙先生您好。趙先生掉線,我們再接下一位中國大陸陸先生的電話,陸先生您請講。

陸先生:你好。我認為賴昌星會遣返也有可能會波及到習近平,習近平那陣子也曾經在福建省,2007年的時候賴昌星得知習近平要當選政治局常委,然後就非常的高興,他說他回國之日就不遠了。不過我覺得他們不管怎麼鬥爭,他們都是維護共產黨專政統治的,都是做給百老姓看的,轉移公眾的視線而已。謝謝。

主持人:好,謝謝。我們再接下一位紐約殷女士的電話,殷女士您好。

殷女士:妳好。我覺得是這樣,賴昌星走私這麼多錢,應該要讓公眾去審判他。賈慶林還有中共的高層都是貪污,那個時候習近平也是在廈門,不知道跟他有沒有什麼關係。

主持人:好,謝謝。我們再接一下位紐約錢先生的電話,錢先生您好。

錢先生:安娜妳好,兩位嘉賓好。首先,我很感謝新唐人的《熱點互動》讓我們能夠自己想說心裡的話。這是民主自由的平台,在中國的老百姓面前沒有這個平台,看不到這個電視台,只有在紐約的新唐人電視台上可以說這個話。

還有我想賴昌星的這個問題,中國的高官已經徹底玩弄中國的司法,它就像一個法官一樣,不能判死刑,不能什麼什麼,這是法官的事情,這不是你的事情。美國任何一個大的案子都是總統不干預的,都是由法官來處理的。

而在中國的地方上發生一個大的犯罪案子,都是地方領導先出來,這個案子要從快從速處理,什麼什麼的,就是指定法官叫他快。當然這是司法部門,這法官是沒有用的,是中國的高官說了算,哪個高官講一下,法官不敢不聽的,不聽的的話馬上叫你下台,中國沒有司法。所以賴昌星回去叫他怎麼說他就要怎麼說,要他怎麼做他就要怎麼做,否則就要殺頭,否則就叫你沒生意,叫你死掉,就是這樣的。我覺得在中國是沒有司法,沒有什麼司法。謝謝。

主持人:好,謝謝錢先生。我們再接下一位中國上海的張先生,張先生您好。

張先生:你好。今天這個話題我是認為,我感覺現在中國有很多的問題,包括我們現在剛剛有個新聞說現在的房子抵押貸款已經過期,油價又那麼高,包括其它很多經濟上面的問題,包括上訪很多很多的問題,一大堆問題都沒有解決。中國的那些領導人都不去解決這些問題,而在這裡鬥來鬥去。我想再這樣搞下去的話,早晚江山會被他們給搞垮。謝謝。

主持人:好,謝謝張先生。那我們請陳破空先生來回應一下。

陳破空:剛才有觀眾提到說,中共的那個表態的確是對自己的一個嘲弄,因為它說不判死刑、不虐待,要公開審判。這個公開審判先不說,它從來沒有公開審判過,真正審判過犯人,以政府的名義來代表司法部門來說話,以外交部發言人的名義代表司法部門來說話,本身是對司法獨立的一個嘲弄。

而中國政府經常對外發言說,中國司法是獨立的,它們自己說的話已經否定了中國司法是獨立的,且不說它們中間有多少謊言,或者是為了引蛇出洞,為了殺人滅口,那就不用說了。這是一點。

另外,剛才很多人關心這個案子會不會涉及到習近平?肯定會涉及到他,為什麼呢?不僅是習近平也在福建當過官,關鍵是胡錦濤和江澤民安排的接班人不一樣。在習近平出現以前,十七大以前,胡錦濤所屬意的接班大家都知道是李克強,是團派的李克強,後來江澤民是硬從中間插進來,讓習近平後來居上,給安排了第一順位的接班人。所以就憑這一點,中共內部的一個權力鬥爭法則就是,不管你人是好人壞人,就看你跟誰,你跟對了人,你可能這輩子就成功了,你跟錯了人這輩子就倒楣了。反正李克強跟的是胡錦濤,而習近平跟的是江澤民,目前的態勢是這樣。

當然我們對習近平這個人並不完全了解,但是至少就憑江澤民把他領上去這件事,胡錦濤就不會服氣,所以在拿賴昌星打賈慶林、打江澤民的同時,當然也會去打擊習近平,所以這個事情一定也會影響到十八大的交接、十八大的定位等等。這是一個。

另外,這個事情究竟涉及的高官有多少,我們不用說中共它是個腐敗集團,這是已經定性的。就說這個賴昌星本身作為一個企業家,他可以自由的出入中南海,這一點就有問題。別人為什麼不能進出中南海呢?他為什麼可以做前十名的防彈車之一進出中南海?他可以經常去江澤民家作客,跟江澤民的祕書賈廷安非常好,跟江澤民另一個祕書小弟非常好,他可以跟別的一些領導人的祕書都非常好。就評這一點,他就是絕對有重大的問題,而他問題的背後一定有高官的支撐,他才能把所謂的走私生意做那麼大。

主持人:李博士?

李天笑:剛才錢先生講到,中國目前沒有司法獨立,這個是非常正確的,因為中國現在調查、審判的整個過程,是通過一個黨,通過政法委再到公檢法,所以這是黨來決定這一切的,不是說由司法根據這個人到底有沒有罪,罪行有多大來決定的。這是一點。我覺得如果賴昌星被引渡回去,除了會在內鬥上起到一定作用外,他可能會是司法黑幕的一個犧牲品。

第二個就是剛才有幾位觀眾都提到的,剛才陳先生講到會不會涉及到習近平,這個正是「敲山震虎」的兩個「虎」之一,一個是賈慶林,還有一個就是習近平。習近平是85年到福建省的,在福建省待了17年,然後93年的時候任福建省的常委,然後95年任福建省委副書記,99年任副省長和省長。

那麼我們知道賴昌星的遠華公司是94年成立的,然後到99年,這個時間正好是習近平在福建工作的時期,當然習近平跟賈慶林他們兩個實際上關係是不錯的,從這個角度來說至少是有一定責任的。你在這個省當領導,發生這麼重大的案件,現在具體內容不知道,正是要挖出來到底是什麼原因,這是敲山震虎的一個關鍵,是賴昌星為什麼要被現在引渡回去,這個案子又重提的一個重要關鍵原因。

另外有一個觀眾提到,現在中國的房子、油價問題一大堆,鬥來鬥去對老百姓沒有好處。確實中共的內鬥,是中共共產專制下一個特有的現象,只要中共這個制度不剷除,中共不下台,這個現象就會存在下去。

但是現在我們可以看到的是,為什麼會引起這一系列的社會問題呢?關鍵是中共高層的腐敗,比方說賈慶林,賈慶林從福建省到北京市的時候,他有10億的身價。另外,他在政治局學習會上,至少做過四次檢查,其中談到遠華公司給他4棟房子,4棟房子花多少錢?一共花了1萬2千塊錢,這可能嗎?

主持人:1萬2千人民幣?

李天笑:1萬2千人民幣,這可能嗎?一棟房子就不只十幾萬了,他當時講,他以為這是省級幹部應有的待遇,又認為好像是領導上來關懷他等等,這完全是非常可笑的一些理由。賈慶林這些貪官的存在造成這些社會問題。所以賴昌星一旦被引渡回去,就會造成中共官場的一場大地震。這就是一個原因。

主持人:剛才紐約的一位殷女士談到,他貪污這麼多應該讓中共去審判,還說到賈慶林的上層都會貪。您對她的說法怎麼看?

陳破空:當然,大家都知道這是個腐敗集團。中共8千萬黨員也好、幾千萬的幹部也好,全部都是腐敗集團,人手有份;包括胡錦濤前段時間講黨慶90年,在警告全黨說要防腐、反腐,不然的話就要亡黨。他自己就在腐敗,他通過他的兒子胡海峰,以承包公司談國際合同的方式,從中吃回扣,他本身就是腐敗。

當一個人談別人腐敗,他自己在腐敗,只不過誰抓住誰的問題。就像當初江澤民抓住了李鵬的老婆,李鵬就只好服軟了;江澤民抓住了陳希同以後,陳希同被鬥下去了。後來胡錦濤又抓住了上海幫陳良宇,把陳良宇鬥下去了。就看誰是胳膊誰是大腿?是胳膊擰得過大腿?還是大腿擰得過胳膊?是誰厲害!誰把誰給擰倒了,倒下的那個人就是貪污犯,臺上的那個人還是清廉的,還在那兒假裝講要爭氣一點。

就說賈慶林這個腐敗分子,可以說是現在「天字第一號」的腐敗分子,居然最近還在黨慶的會上、在政協會上講什麼反腐倡廉、要兩袖清風、要為人民服務如何如何。我想他在講這些話的時候,他的臉皮基本上比城牆還要厚。

這樣一個集團,腐敗是肯定的。但是說由共產黨來審判他,講實話這已經是一個笑話了,它本身司法就已經不認證了,自己都不承認自己的司法;是個家法、是個黑社會集團,所以由共產黨來審判當然是一個笑話,不可能有公正的審判。

現在也沒有辦法,在中國那塊大地上,除了共產黨自己炮製了一套家法來做以外,它也沒有別的一些招數,所以把賴昌星引渡回去,他不可能得到公正的審判。但是對中共高層的派系鬥爭,與人民無關、與國家無關。中共高層的派系鬥爭,他們歷來就是這麼熱衷的,從毛澤東時代、鄧小平時代、江澤民時代到胡錦濤時代,一直這麼鬥。只是一個急遽的升溫而已。

主持人:早些時候加州的丁先生談到,賴昌星在加拿大已經受到庇護了,現在加拿大拍中共的馬屁,可能要把他送回去,回去必死無疑。您覺得加拿大政府是在拍中共馬屁嗎?

李天笑:這個說法,如果說簡單一點是不準確的,如果再深究一些,實際上是中共官媒一直在宣傳這個。加拿大總理哈珀2009年年底到中國去的時候,他一直是堅持人權,他從北京一直講起。但是奇怪的是中共是屈服於他。哈珀2006年第一次當選之後,在他任職並到中國訪問期間,加、中的貿易是上升的。換句話說,他堅持講原則,特別是表態支持法輪功,在加拿大作出很多次的表率,並沒有使中、加之間的經濟關係受到影響。到訪中國,中共對他進行種種刁難,把責任歸罪於他,實際上(兩國經貿)沒有受到影響。

這一次他再要去,今年9、10月份估計他又要去。中共現在是有求於加拿大,因為加拿大是個資源豐富的國家,特別是石油中共非常看重。中共對加拿大反咬一口,說加拿大總理以賴昌星案作為交換條件,實際上哈珀總理在中國2009年公開講賴昌星案不是原因,不是經濟和談判中的一個籌碼問題。而且加拿大政府是行政系統,與司法系統是並行不悖的,所以他也沒有能力去干預這件事情。

主持人:我們看了過去的報導,加拿大的《環球郵報》曾經報導,賴昌星在去 ( 2010 ) 年8月接受採訪時說:在中國根本沒有機會獲得公正的審判,如果不是在加拿大的話我已經死了。您覺得這種話從他的嘴裡說出來,您有什麼感想?

陳破空:這是個常識,在中國不能獲得公正的審判,所有的中國人都知道。在遠華案裡面比他小得多的這些人物就被處死了二十多個,當然他在中國就死了,毫無疑問的。我想說的一點就是,賴昌星的案子其實說明江澤民氣數已盡。

為什麼這麼講呢?江澤民當初在任的時候,他就下達了四條指示,其中包括一條就是,只追究部級以下,不追究部級以上。這是一個。另外,他又下達一個指示說,這個案必須在2001年2月份結案。結果現在又過了10年,不僅沒有結案,還重新被炒熱、翻起來。

就算賴昌星這次不被遣返回去,胡、溫這一幫,就是胡錦濤這一幫也贏了一成,至少起到了敲山震虎,把這個話題再炒作,嚇住江澤民、嚇住曾慶紅,嚇住賈慶林這一幫的作用。所以這確實證明江澤民的勢力是江河日下了,否則中國政府不會突然高分貝提出這麼一個案子而進行大肆炒作。這裡請李博士繼續講。

李天笑:陳先生剛才講得很對,實際上江澤民的政治生命已經結束了,他不但是政治生命結束,他的肉體實際上也已經結束了,現在處於腦死狀態,隨時拔管。拔管不取決於到底他的生命有多少,而是取決於政治決定,讓他什麼時候死,他就什麼時候死。所以在這種情況下,現在提出實際上是用賴昌星案要清算江以前的罪行,清算他的罪行就是要對江派的這些關鍵人物進行震懾,然後下一步要追究。

另外這次表現很明顯的一點就是央視,央視從來沒有派過它駐加拿大的記者去採訪賴昌星的案件,這次接到北京央視的指示,北京央視當然指的是中宣部,然後更高層的告訴他們去採訪,然後詳細的介紹案情。但是裡面指出一點非常有意思,它說如果遣返不回來的話,這是因為加拿大司法獨立的原因。

這次它實際上是說了一句真話,確實是加拿大,但是它說這句真話的原因在於,它對這件事情沒有一定的把握。或者有另外一種可能性,就說能遣返回來當然想把他遣返回來,作為政治鬥爭的工具用;但是如果遣返不回來的話,它可以作為一種藉口、下臺階。是那麼一個作用。

主持人:賴昌星曾經說過,他回國的話很多高官會睡不著覺,那麼如果他真的被遣返回中國的話,您覺得他所說的那些高官,和他本人會是怎麼樣呢?

陳破空:他說了我們今天分析的,涉及到了大大小小的高官,這名字都完全數不清的,連賴昌星自己都說,他要在監獄裡睡覺慢慢回憶,才能回憶多少高官拿他的錢,多少高官祕書拿他的錢。

但是我們必須指出一點,賴昌星案和中共高層內鬥,這件事件跟人民的利益、國家利益毫無關係。而中共歷來在毛澤東時代、鄧小平時代、江澤民時代,都是為了自己權力在內鬥。我們只看一本書《吳法憲回憶錄》,裡面談他一個空軍司令員,主要做的事就是毛澤東下令,今天接這個部長進京,明天接那個委員進京,都是談權力鬥爭。

他一個空軍司令員沒有幹過一件正事,全部把這些人接來接去,幹什麼呢?毛澤東談話,談話就是今天打倒誰,明天打倒誰;今天要整誰,明天要整誰。當然還可以看到趙紫陽的回憶錄,講鄧小平時代的權力鬥爭;可以看到李鵬日記,可以看到當時的權力鬥爭。所以一直到今天,如果還有一個高官寫出一本書的話,中共的權力鬥爭可以說是世界上最骯髒、最黑暗、最腐敗的一部權力鬥爭史。

主持人:好,非常感謝二位,也非常感謝觀眾朋友您的參與和大家分享您的見解,如果您還有其他想法的話,可以寫我們的反饋郵箱[email protected]。謝謝各位收看,再見。

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