【新唐人】觀眾朋友們，大家好，歡迎收看時事論壇節目。加拿大國家廣播電台原定於11月6日播出的紀錄片《超越紅牆》終於在兩個星期後的11月20日播出，這兩個星期的媒體轟動及他在社會上帶來的各種各樣的反響，可以說是為《超越紅牆》做足了廣告。今天我們請來了英文《大紀元》加拿大版主編傑森.羅福特先生給我們談談整個事件的過程和他的看法。
主持人： 傑森先生， 你好。
傑森 ： 你好
主持人：英文大紀元首家報道了這個影片，並對制片人彼得·若維進行了採訪。你那時對這部影片有甚麼印象？
傑森：我們的一個主持人，Joan Delaney，看了這個影片。CBC在計劃播出日11月6日前對影片做了很多宣傳。我作為主編為Joan寫的影評改了稿子。我認為這是一部很大膽，有說服力的紀錄片。關於法輪功受迫害的主題，在西方媒體上並沒有很多深度報道。我當時覺得這很好。具有諷刺意味的是，在Joan那篇文章裡，還引用了制片人彼得·若維贊揚CBC有勇氣播出這個紀錄片，尤其是考慮到CBC還買了北京奧運的轉播權。
主持人：那麼，後來發生了甚麼？
傑森：就在這個節目播放的時間六個小時以前，彼得·若維收到了CBC的電話說——
主持人：對，他那時還在這個演播室裡，我們剛剛做完採訪—— 傑森：對，他當時還在這裡談他的紀錄片。後來就接到了CBC的電話，他們說：“對不起，彼得，我們今晚不能放這個片子。” CBC說紀錄片需要做一些改動。後來他們也承認接到了中國大使館的電話，對這個影片錶示不滿，但否認這是撤掉影片的原因。我想對於這個說法，很多加拿大人並不買賬，因此，CBC收到了很多批評。最開始，他們並沒有給出重新播放這個影片的日期，網站上關於這個影片的信息也撤掉了。其實，他們根本就沒保證會再找時間播出這個影片。所以，加拿大的公眾和媒體方面就開始了強烈的抗議
主持人：多少家媒體報道了這件事情？
傑森：我想基本上加拿大所有的主流媒體都報道了這件事。至少，所有的主要的報紙，包括：國家郵報，環球郵報，多倫多星報，國家新聞網, 加拿大通訊社等都有報道，而且不止一篇文章。所以也就是說，基本上全國所有的報紙都在不同程度上報道了這件事，而且是強烈批評CBC，因為認為CBC屈服外國的壓力。
主持人：這很有趣，因為在最開始的時候，CBC在自己的網站上也報道了這件事情。這是為甚麼？這些對於中國人來說很有意思。
傑森：是啊，這大概是不同的概念，但是，在西方民主國家，任何媒體機構，不管是公眾媒體還是私人媒體，他們不在乎人們批評他們的節目——
主持人：或者不喜歡他們的節目。
傑森：（他們不在乎）人們不喜歡他們的節目，人們認為他們的節目不公正，甚麼的。他們並不是很在乎這些，有爭議也沒甚麼。他們不喜歡的是有人投訴其新聞控制和審查。這對於北美和其他西方國家的媒體是非常基本的。所以，CBC對於人們批評他們受到中共的壓力而審查節目感到非常緊張。
主持人：為甚麼這個這麼重要，因為我也註意到了CBC自始至終都否認屈服於中國政府。為甚麼這個這麼重要？
傑森：這是加拿大和所有民主國家的基本價值觀，就是媒體的獨立性。在民主社會裡，媒體的職責就是不能被外界的壓力影響，至少是理論上的，有報道事件真相的勇氣。所以，民主國家的人們珍惜這一點，如果人們發現媒體屈服於壓力，犧牲其獨立性，他們會非常失望。這正是CBC現在的狀況，尤其是它是公眾的媒體，是用納稅人的錢支撐的媒體——
主持人：包括你和我納的稅。 傑森：對啊，就是。我覺得讓加拿大人更生氣的是，他們認為“我的CBC電視台聽一個外國政府的命令。”很多加拿大人是這樣理解這個事件的。他們在自己網站上發的那篇文章是引自於加通社的，強烈批評CBC，CBC也是最早把這篇文章放到網站上的，
主持人：是的。
傑森：它在曏公眾表態，看哪，我們是獨立的。所有的媒體都希望別人承認其獨立性，獨立性對於北美任何媒體來說可能是頭等重要的。
主持人：彼得在一次採訪中說，如果這個投訴是不是來自中國，而是來自美國政府，那CBC內部的反應可想而知，他為甚麼會這樣講？
傑森：這個說法很有趣。CBC曾經播出過一個片子，強烈批評布什政府，
主持人：片子叫華氏911度 傑森：正是。影片的導演Michael Moore被認為是強烈批評布什政府或是對布什的詆毀宣傳，就看你的政治傾曏了。但不管怎樣都被認為是有強烈爭議的片子，對布什是很嚴重的批評。 Moore先生作為媒體人的職業信譽受到的質疑遠比制作《超越紅�》的彼得·若維多的多，但他的電影未經任何改動就在CBC播放。CBC這樣做有幾方面的原因，第一，CBC不怕美國的批評，因為如果美國政府真的曏CBC施壓的話，那就真是多嘴了，美國人民一定不會放過，一定會要求政府作出解釋, 因為美國人民珍惜媒體的獨立。即使是很嚴重很不公正，但重要的是，他們希望訊息自由流通，這樣才能有辯論的基礎，不公正的現象才能夠被曝光，所以他們會曏布什施壓，因此美國政府根本不會這樣做。 說到中國，中國人沒有權力發出聲音，而夠諷刺的是，有些加拿大機構竟然更敏感，怕得罪中共，他們知道中共不會從中國人民的利益出發對事情做出反應，而為保護中共集團利益，會毫不猶豫違反世界公認的游戲規則， 所以會使事情無法用常規方法去預測 ，而他們又無須曏人民曏媒體解釋，也就是說中國人民不可能阻止政府曏CBC施壓，這使得他們很害怕。 但是海外的華人應該可以這樣做，我希望加拿大華人能通過CBC事件得到些啓迪，他們看到了這件事情的整個經過：當一個加拿大媒體面對壓力進行新聞控制時，人民都站出來說，嘿，你不能這樣！在社會的壓力下，CBC又回到正軌。來自大陸的華人可能會習慣性的服從政府，從未想過自己有挑戰政府的權力。但現在他們在海外，雖然很多中文媒體在中共經濟和政治壓力下都很自覺的自律，但最終它們還是需要華人這個讀者觀眾群。因此如果他們要求媒體的獨立性和公共責任性，是可以得到的。所以我很希望華人能學到這些，因為這一切要來自人民。如果CBC這次真的是屈服於中共的壓力實施新聞控制，而加拿大人不發出聲音，那我們看到的紀錄片可能是完全不同版本或是乾脆遭到徹底封殺。好在加拿大人發揮了他們的作用，他們批評CBC曏中共叩頭，在整個社會的壓力下，CBC很快表示，我們不會屈服，我們會播出這個紀錄片。他們最終是播了，但是做了刪減。
主持人：您剛剛說，加拿大社會對於CBC曏中國政府屈服一事感到非常生氣，他們是怎樣表示的呢？
傑森：我記得，國家郵報，這是一份國家級報紙，在紀錄片被停播後的第一天，就將這一消息曝光，他們大約出了4條讀者來信和評論性文章， 使這個事件成了當天的頭條新聞，無一例外的都是強烈譴責CBC屈服中共的做法，人們真是很生氣。由於CBC不斷更換說辭，一直改變說法，一開始說是合同的問題，後來又說，當天晚上換上去的節目，關於巴基斯坦的片子重播更要緊，後來又變成《超越紅�》有新聞原則問題。 我們第一次採訪CBC時，它的發言人說的很肯定，他們在審定片子上沒有犯錯誤，幾個月前審定驗收該片的編輯和律師也沒有錯誤。該片法語版在加拿大播出，其他還在新西蘭，葡萄牙，和西班牙播出。 所以很多的編輯，律師都審查過並通過此片。CBC 騙人說‘他們都錯了，現在只有我們突然明白，自己確實違反了新聞報道原則，因為我們接到了來自中國大使館的電話，他們告訴我們的’。這樣的解釋人們很難買帳，反而人們認為CBC不但進行新聞控制，還試圖掩蓋。更嚴重的是， 由於CBC是國家廣播電視台，所以人們覺得他們在用納稅人的錢進行交易，這確實觸到了加拿大人的痛處。
主持人：除了讀者來信外，社會各界還有那些反應呢？
傑森：在加拿大非常受尊敬的媒體機構，《加拿大主持人協會》對此發了一份措辭嚴厲的聲明，批評他們新聞控制的做法。任何媒體都不願意自己被。。。
主持人：打上標簽
傑森：被主持人協會質疑新聞控制，從很多方面來講這都是很嚴厲的批評。專欄作家們就更有話說了，批評，嘲諷，挖苦，不一而足。我們還採訪了加拿大政府的一位官員，職位相當高，他表示總理對此事也很不滿意。大概一周前，哈珀總理會見了達賴喇嘛，其間中共也不斷施壓阻止此事。總理用自己的行動曏人民表示，加拿大會頂住壓力，並且在壓力面前，仍然把人權問題放在重要的位置。可是一周後，CBC把關於中國人權的紀錄片臨時撤換，所以我相信政府裡的其他人也會很憤慨。因此我相信，CBC從各個角度都得到了不同的壓力。
主持人：中國人很想知道當CBC知道總理對此不滿時有甚麼反應？會不會像在中國一樣很害怕？“噢，天哪！了不得了！”
傑森：按照常理， CBC並不會很在乎政府官員是不是高興。
主持人：即使是總理。
傑森：大多數媒體的工作就是讓那些官員們不自在，（幽默地）用公正的手段，他們就是應該揭露官員們想掩蓋的秘密。 但是這次，CBC發言人確實指出我們的那個採訪，說他很不喜歡，CBC 也很不喜歡。 他們當然不喜歡被指責，也非常努力的試圖說服其他媒體，說他們並沒有屈服於壓力而自我審查，說他們只想再重新看一下片子，確定它是很真實的從新聞角度進行報道的，因為在這個時候會有很多關註。CBC說我們“沒有公平報道他們”，他們要求大紀元，要求我們的主持人給他們一個正面報道。 他們還去跟國家郵報的編輯部見面，國家郵報還是給了他們辯解的機會，發了一篇文章來說明CBC的觀點。很多人也希望是那樣，好吧，之前發生的一切只是誤解，CBC會播出影片，而且會比原片更加大膽，強硬。但事實卻不是這樣。 其實真是很愚蠢的作法， 因為媒體已經看過這部片子，原版甚麼樣人們都知道，CBC卻仍然對片子進行刪減。所以很快，多倫多星報就出了一篇文章，逐個分析了每處修改，CBC在最後刪減的更多。
主持人：在沒有經過制片人同意的情況下
傑森：CBC乾脆就拿過去了！在節目播出前一周的週一，他們跟制片人談了幾個小時，強迫他對片子作很多的改動，制片人一共改了30 多個地方。後來他們把片子拿過去，說還要進行更多的改動。他們甚至沒有問制片人是否同意，而是問“我們還要再修改，你願不願意加入？” 制片人舉起手說，“夠了，我不想再改了”。所以，最後他們大約改了10%的內容，刪除了一些最敏感，中國政府最怕的片段。我認為人們應該認識到這些（強調）事件對中共是多重要。
主持人：和對法輪功。
傑森：是的，法輪功在中國是一個最敏感的人權迫害事件。 對於中共來說太敏感了，他們迫害法輪功已經走到太遠，已經無法曏中國人民交代，已經無法解釋是怎樣酷刑折磨自己的人民的。天安門自焚是他們採用的一個最主要的宣傳工具，來為他們的迫害找到合法性。CBC在這段情節中還算是手下留情，並沒有剪下去多少，他們刪掉了一位。。。
主持人：律師
傑森：一位律師的陳述，概括說明自焚是政府一手導演的騙局。而保留了內容，使人們還能看懂確實是個騙局。被刪改最嚴重的就是關於盜賣器官的那段。原片有6分鐘，被剪到剩2分鐘，還加進去一些誤導性的內容。比如它說，大赦國際並沒有確認關於活摘器官的報告。我認為這是很蠢的說法，因為大赦國際從來也沒聲稱自己是世界上所有人權迫害案件的百科全書。
主持人：像梅塔斯先生說的那樣。
傑森：他們還可以列出很多其他組織沒有確認這個報告。但重要的是，已經有非常有說服力的證據證明中共盜賣器官，但CBC卻恰恰把這些內容都剪掉了。他們刪掉了幾段電話錄音文字謄寫，那是幾家中國醫院承認有現成的法輪功學員器官。這一段是被刪改的最嚴重的一段，所以我想這應該是中共最害怕曝光的部分。儘管這些部分被嚴重刪改，但人們看過依然會覺得影片非常勇敢的揭露了事實，依然會瞭解很多迫害的真相。
主持人：是，到目前為止，這依然是最翔實的一部片子。
傑森：(強調)當然，CBC最終播出此片值得肯定。但非常不幸的是，如果你看過原版，再與播出版對比，你會看出，我相信所有人都會看出，CBC確實是在搞新聞控制。另外被刪除的部分就是關於北京奧運，片中仍然有建議抵制奧運的內容。 前司法部長歐文。考特勒和大衛。喬高都反對奧運在中國召開。但是最有力的陳述是律師克萊夫。安世立的，他將2008北京奧運與納粹德國相比較。我想這一段是被CBC強迫刪掉的，真的很遺憾。
主持人: 整個這段媒體轟動，都沒有看到中國大使館的回應，你有沒有試著採訪他們？他們有回給你電話嗎？
傑森: （幽默地）中國大使館一般不回我們的電話。
主持人：可以理解。
傑森：如果你看過CBC 放的這部紀錄片，看過中國大使館那位官員的發言， 就會明白甚麼叫沉默是金。這部紀錄片呈現的內容，讓大使館真是很難狡辯，比如：有關迫害真相的報告，照片，錄象等等明明白白的放給人看，可是大使館那位官員卻矢口否認！我不明白他知不知道自己在說甚麼。嘟囔著一些不連貫、詞不達意的狡辯。 這次CBC事件，真不知道大使館能說些甚麼。CBC臨時撤換和刪改影片已經受到正義的批評，但也承認了中共使領館都確實給他們打了電話。 主持人：是的，他們一開始就承認了。 傑森：對，他們一開始就承認了，雖然沒說中國大使館都錶示過甚麼，但他們明白承認曾經聯繫過，我不知道中國大使館能說甚麼。他們曏加拿大媒體施壓，強迫實施新聞控制的行為被曝光，他們找不到好辦法為自己辯解，這時沉默也許是最好的對策。
主持人：CBC北京辦公室也確認被當局騷擾，那個採訪是大紀元做的對吧？
傑森: 對，我們給CBC北京分部打了電話，他們承認中共官員就這部紀錄片和他們聯繫過，但拒絕發錶評論，讓我們找CBC多倫多的發言人，他也拒絕發錶評論。北京的事情最早是在對Peter Rowe的採訪中知道的。他說按照CBC要求改動片子的過程，真是個考驗，他們開幾個小時的會，要求做很多改動，來來回回很多次。在這個過程中，CBC的一位新聞主管透露，他們在中國的主持人因此都受到中共的壓力。 據我瞭解，後來CBC的一個駐中國主持人參與了刪改這部片子，CBC贊揚他起到多好的作用。坦率的說，我不知道有哪個CBC的主持人曾經深入報道過法輪功，或者說報道過很多法輪功。這位參與修改的主持人，曾經作過一部關於中國的紀錄片，4小時，應該可以給觀眾一個關於中國的整體印象。但他4小時只字不提中共幾年來對法輪功的迫害，甚至根本就沒提到法輪功，可是CBC這時卻說此人是法輪功問題的專家！Peter Rowe先生耗時三年制作這部《超越紅�》，而這位卻在中共使館打電話施壓時，
主持人：在飛回加拿大的路上，
傑森：對，在他北京辦公室受到騷擾而飛回來的路上，成了法輪功問題專家！誰會買他的帳？
主持人：這樣說來他的立場就很令人質疑了，毛澤東有句話，叫誰是我們的敵人，誰是我們的朋友，這是革命的首要問題。從他在他的《中國崛起》這個4個小時紀錄片中頌揚中共的腔調上， 我們大概可以猜到中共是怎樣優待他的 。
傑森: 對，中共很會運用胡蘿蔔加大棒的原則。好吃好喝優待那些聽話的，嚇唬那些膽小的逼迫其就範。在北京的西方主持人是很睏難的，你的工作是報道中國發生的事情，但同時你的日常生活也會受到影響，如果你不聽話的話，他們會讓你的工作變得很睏難，甚至使你無法繼續留下來。所以對他來說更容易的方式是跟中共交朋友。我不認識這位主持人，但我知道那種壓力是真實存在的。
主持人：你認為我們作為加拿大人通過這個事件得到了足夠的教訓嗎？兩國的往來這樣緊密，我們還應該總結甚麼？
傑森: 我希望加拿大政府，媒體和商界明白加拿大人不希望他們曏中共的壓力低頭，我相信中共政府對我們的政府和商界都有很多影響。在加拿大社會我感覺有對中共政權的一種不正常的情緒，
主持人：恐懼？
傑森：對，恐懼，怕得罪中共。這種情緒是那些跟中國有生意往來的加拿大說客營造出來的，他們有很大影響力，幾十年來從加拿大曏中國開放以來一直就是這樣。這些說客描繪出來的危機遠遠誇大了中共的可怕程度。哈珀總理說過，中共需要我們超過我們需要他們。因為兩國雙邊貿易關係及其不平衡，
主持人：貿易逆差。
傑森：對，貿易逆差極大，我們的出口量很小，進口量卻大的多，都是些便宜貨。 他們需要我們買那些便宜貨。而我們賣給他們的是資源，是他們迫切需要的。儘管哈珀總理一直比他的前任們更高調提出中國人權問題，但雙邊貿易卻一直增長。即使我們得罪了中共，他不來買我們的資源，別的國家也會需要的。所以真沒有必要那麼怕他們，尤其不能以犧牲加拿大民主價值觀作為代價。我們越多讓步，就會越損害我們的民主根本。
主持人：謝謝傑森。
傑森：謝謝你邀請我。
主持人：觀眾朋友們，感謝收看這期的時事論壇，我們下次節目時間再見。
