【新唐人】观众朋友们，大家好，欢迎收看时事论坛节目。加拿大国家广播电台原定于11月6日播出的纪录片《超越红墙》终于在两个星期后的11月20日播出，这两个星期的媒体轰动及他在社会上带来的各种各样的反响，可以说是为《超越红墙》做足了广告。今天我们请来了英文《大纪元》加拿大版主编杰森.罗福特先生给我们谈谈整个事件的过程和他的看法。
主持人： 杰森先生， 你好。
杰森 ： 你好
主持人：英文大纪元首家报道了这个影片，并对制片人彼得·若维进行了采访。你那时对这部影片有什么印象？
杰森：我们的一个主持人，Joan Delaney，看了这个影片。CBC在计划播出日11月6日前对影片做了很多宣传。我作为主编为Joan写的影评改了稿子。我认为这是一部很大胆，有说服力的纪录片。关于法轮功受迫害的主题，在西方媒体上并没有很多深度报道。我当时觉得这很好。具有讽刺意味的是，在Joan那篇文章里，还引用了制片人彼得·若维赞扬CBC有勇气播出这个纪录片，尤其是考虑到CBC还买了北京奥运的转播权。
主持人：那么，后来发生了什么？
杰森：就在这个节目播放的时间六个小时以前，彼得·若维收到了CBC的电话说——
主持人：对，他那时还在这个演播室里，我们刚刚做完采访—— 杰森：对，他当时还在这里谈他的纪录片。后来就接到了CBC的电话，他们说：“对不起，彼得，我们今晚不能放这个片子。” CBC说纪录片需要做一些改动。后来他们也承认接到了中国大使馆的电话，对这个影片表示不满，但否认这是撤掉影片的原因。我想对于这个说法，很多加拿大人并不买账，因此，CBC收到了很多批评。最开始，他们并没有给出重新播放这个影片的日期，网站上关于这个影片的信息也撤掉了。其实，他们根本就没保证会再找时间播出这个影片。所以，加拿大的公众和媒体方面就开始了强烈的抗议
主持人：多少家媒体报道了这件事情？
杰森：我想基本上加拿大所有的主流媒体都报道了这件事。至少，所有的主要的报纸，包括：国家邮报，环球邮报，多伦多星报，国家新闻网, 加拿大通讯社等都有报道，而且不止一篇文章。所以也就是说，基本上全国所有的报纸都在不同程度上报道了这件事，而且是强烈批评CBC，因为认为CBC屈服外国的压力。
主持人：这很有趣，因为在最开始的时候，CBC在自己的网站上也报道了这件事情。这是为什么？这些对于中国人来说很有意思。
杰森：是啊，这大概是不同的概念，但是，在西方民主国家，任何媒体机构，不管是公众媒体还是私人媒体，他们不在乎人们批评他们的节目——
主持人：或者不喜欢他们的节目。
杰森：（他们不在乎）人们不喜欢他们的节目，人们认为他们的节目不公正，什么的。他们并不是很在乎这些，有争议也没什么。他们不喜欢的是有人投诉其新闻控制和审查。这对于北美和其他西方国家的媒体是非常基本的。所以，CBC对于人们批评他们受到中共的压力而审查节目感到非常紧张。
主持人：为什么这个这么重要，因为我也注意到了CBC自始至终都否认屈服于中国政府。为什么这个这么重要？
杰森：这是加拿大和所有民主国家的基本价值观，就是媒体的独立性。在民主社会里，媒体的职责就是不能被外界的压力影响，至少是理论上的，有报道事件真相的勇气。所以，民主国家的人们珍惜这一点，如果人们发现媒体屈服于压力，牺牲其独立性，他们会非常失望。这正是CBC现在的状况，尤其是它是公众的媒体，是用纳税人的钱支撑的媒体——
主持人：包括你和我纳的税。 杰森：对啊，就是。我觉得让加拿大人更生气的是，他们认为“我的CBC电视台听一个外国政府的命令。”很多加拿大人是这样理解这个事件的。他们在自己网站上发的那篇文章是引自于加通社的，强烈批评CBC，CBC也是最早把这篇文章放到网站上的，
主持人：是的。
杰森：它在曏公众表态，看哪，我们是独立的。所有的媒体都希望别人承认其独立性，独立性对于北美任何媒体来说可能是头等重要的。
主持人：彼得在一次采访中说，如果这个投诉是不是来自中国，而是来自美国政府，那CBC内部的反应可想而知，他为什么会这样讲？
杰森：这个说法很有趣。CBC曾经播出过一个片子，强烈批评布什政府，
主持人：片子叫华氏911度 杰森：正是。影片的导演Michael Moore被认为是强烈批评布什政府或是对布什的诋毁宣传，就看你的政治倾曏了。但不管怎样都被认为是有强烈争议的片子，对布什是很严重的批评。 Moore先生作为媒体人的职业信誉受到的质疑远比制作《超越红�》的彼得·若维多的多，但他的电影未经任何改动就在CBC播放。CBC这样做有几方面的原因，第一，CBC不怕美国的批评，因为如果美国政府真的曏CBC施压的话，那就真是多嘴了，美国人民一定不会放过，一定会要求政府作出解释, 因为美国人民珍惜媒体的独立。即使是很严重很不公正，但重要的是，他们希望讯息自由流通，这样才能有辩论的基础，不公正的现象才能够被曝光，所以他们会曏布什施压，因此美国政府根本不会这样做。 说到中国，中国人没有权力发出声音，而够讽刺的是，有些加拿大机构竟然更敏感，怕得罪中共，他们知道中共不会从中国人民的利益出发对事情做出反应，而为保护中共集团利益，会毫不犹豫违反世界公认的游戏规则， 所以会使事情无法用常规方法去预测 ，而他们又无须曏人民曏媒体解释，也就是说中国人民不可能阻止政府曏CBC施压，这使得他们很害怕。 但是海外的华人应该可以这样做，我希望加拿大华人能通过CBC事件得到些启迪，他们看到了这件事情的整个经过：当一个加拿大媒体面对压力进行新闻控制时，人民都站出来说，嘿，你不能这样！在社会的压力下，CBC又回到正轨。来自大陆的华人可能会习惯性的服从政府，从未想过自己有挑战政府的权力。但现在他们在海外，虽然很多中文媒体在中共经济和政治压力下都很自觉的自律，但最终它们还是需要华人这个读者观众群。因此如果他们要求媒体的独立性和公共责任性，是可以得到的。所以我很希望华人能学到这些，因为这一切要来自人民。如果CBC这次真的是屈服于中共的压力实施新闻控制，而加拿大人不发出声音，那我们看到的纪录片可能是完全不同版本或是干脆遭到彻底封杀。好在加拿大人发挥了他们的作用，他们批评CBC曏中共叩头，在整个社会的压力下，CBC很快表示，我们不会屈服，我们会播出这个纪录片。他们最终是播了，但是做了删减。
主持人：您刚刚说，加拿大社会对于CBC曏中国政府屈服一事感到非常生气，他们是怎样表示的呢？
杰森：我记得，国家邮报，这是一份国家级报纸，在纪录片被停播后的第一天，就将这一消息曝光，他们大约出了4条读者来信和评论性文章， 使这个事件成了当天的头条新闻，无一例外的都是强烈谴责CBC屈服中共的做法，人们真是很生气。由于CBC不断更换说辞，一直改变说法，一开始说是合同的问题，后来又说，当天晚上换上去的节目，关于巴基斯坦的片子重播更要紧，后来又变成《超越红�》有新闻原则问题。 我们第一次采访CBC时，它的发言人说的很肯定，他们在审定片子上没有犯错误，几个月前审定验收该片的编辑和律师也没有错误。该片法语版在加拿大播出，其他还在新西兰，葡萄牙，和西班牙播出。 所以很多的编辑，律师都审查过并通过此片。CBC 骗人说‘他们都错了，现在只有我们突然明白，自己确实违反了新闻报道原则，因为我们接到了来自中国大使馆的电话，他们告诉我们的’。这样的解释人们很难买账，反而人们认为CBC不但进行新闻控制，还试图掩盖。更严重的是， 由于CBC是国家广播电视台，所以人们觉得他们在用纳税人的钱进行交易，这确实触到了加拿大人的痛处。
主持人：除了读者来信外，社会各界还有那些反应呢？
杰森：在加拿大非常受尊敬的媒体机构，《加拿大主持人协会》对此发了一份措辞严厉的声明，批评他们新闻控制的做法。任何媒体都不愿意自己被。。。
主持人：打上标签
杰森：被主持人协会质疑新闻控制，从很多方面来讲这都是很严厉的批评。专栏作家们就更有话说了，批评，嘲讽，挖苦，不一而足。我们还采访了加拿大政府的一位官员，职位相当高，他表示总理对此事也很不满意。大概一周前，哈珀总理会见了达赖喇嘛，其间中共也不断施压阻止此事。总理用自己的行动曏人民表示，加拿大会顶住压力，并且在压力面前，仍然把人权问题放在重要的位置。可是一周后，CBC把关于中国人权的纪录片临时撤换，所以我相信政府里的其他人也会很愤慨。因此我相信，CBC从各个角度都得到了不同的压力。
主持人：中国人很想知道当CBC知道总理对此不满时有什么反应？会不会像在中国一样很害怕？“噢，天哪！了不得了！”
杰森：按照常理， CBC并不会很在乎政府官员是不是高兴。
主持人：即使是总理。
杰森：大多数媒体的工作就是让那些官员们不自在，（幽默地）用公正的手段，他们就是应该揭露官员们想掩盖的秘密。 但是这次，CBC发言人确实指出我们的那个采访，说他很不喜欢，CBC 也很不喜欢。 他们当然不喜欢被指责，也非常努力的试图说服其他媒体，说他们并没有屈服于压力而自我审查，说他们只想再重新看一下片子，确定它是很真实的从新闻角度进行报道的，因为在这个时候会有很多关注。CBC说我们“没有公平报道他们”，他们要求大纪元，要求我们的主持人给他们一个正面报道。 他们还去跟国家邮报的编辑部见面，国家邮报还是给了他们辩解的机会，发了一篇文章来说明CBC的观点。很多人也希望是那样，好吧，之前发生的一切只是误解，CBC会播出影片，而且会比原片更加大胆，强硬。但事实却不是这样。 其实真是很愚蠢的作法， 因为媒体已经看过这部片子，原版什么样人们都知道，CBC却仍然对片子进行删减。所以很快，多伦多星报就出了一篇文章，逐个分析了每处修改，CBC在最后删减的更多。
主持人：在没有经过制片人同意的情况下
杰森：CBC干脆就拿过去了！在节目播出前一周的周一，他们跟制片人谈了几个小时，强迫他对片子作很多的改动，制片人一共改了30 多个地方。后来他们把片子拿过去，说还要进行更多的改动。他们甚至没有问制片人是否同意，而是问“我们还要再修改，你愿不愿意加入？” 制片人举起手说，“够了，我不想再改了”。所以，最后他们大约改了10%的内容，删除了一些最敏感，中国政府最怕的片段。我认为人们应该认识到这些（强调）事件对中共是多重要。
主持人：和对法轮功。
杰森：是的，法轮功在中国是一个最敏感的人权迫害事件。 对于中共来说太敏感了，他们迫害法轮功已经走到太远，已经无法曏中国人民交代，已经无法解释是怎样酷刑折磨自己的人民的。天安门自焚是他们采用的一个最主要的宣传工具，来为他们的迫害找到合法性。CBC在这段情节中还算是手下留情，并没有剪下去多少，他们删掉了一位。。。
主持人：律师
杰森：一位律师的陈述，概括说明自焚是政府一手导演的骗局。而保留了内容，使人们还能看懂确实是个骗局。被删改最严重的就是关于盗卖器官的那段。原片有6分钟，被剪到剩2分钟，还加进去一些误导性的内容。比如它说，大赦国际并没有确认关于活摘器官的报告。我认为这是很蠢的说法，因为大赦国际从来也没声称自己是世界上所有人权迫害案件的百科全书。
主持人：像梅塔斯先生说的那样。
杰森：他们还可以列出很多其他组织没有确认这个报告。但重要的是，已经有非常有说服力的证据证明中共盗卖器官，但CBC却恰恰把这些内容都剪掉了。他们删掉了几段电话录音文字誊写，那是几家中国医院承认有现成的法轮功学员器官。这一段是被删改的最严重的一段，所以我想这应该是中共最害怕曝光的部分。尽管这些部分被严重删改，但人们看过依然会觉得影片非常勇敢的揭露了事实，依然会了解很多迫害的真相。
主持人：是，到目前为止，这依然是最翔实的一部片子。
杰森：(强调)当然，CBC最终播出此片值得肯定。但非常不幸的是，如果你看过原版，再与播出版对比，你会看出，我相信所有人都会看出，CBC确实是在搞新闻控制。另外被删除的部分就是关于北京奥运，片中仍然有建议抵制奥运的内容。 前司法部长欧文。考特勒和大卫。乔高都反对奥运在中国召开。但是最有力的陈述是律师克莱夫。安世立的，他将2008北京奥运与纳粹德国相比较。我想这一段是被CBC强迫删掉的，真的很遗憾。
主持人: 整个这段媒体轰动，都没有看到中国大使馆的回应，你有没有试着采访他们？他们有回给你电话吗？
杰森: （幽默地）中国大使馆一般不回我们的电话。
主持人：可以理解。
杰森：如果你看过CBC 放的这部纪录片，看过中国大使馆那位官员的发言， 就会明白什么叫沉默是金。这部纪录片呈现的内容，让大使馆真是很难狡辩，比如：有关迫害真相的报告，照片，录象等等明明白白的放给人看，可是大使馆那位官员却矢口否认！我不明白他知不知道自己在说什么。嘟囔着一些不连贯、词不达意的狡辩。 这次CBC事件，真不知道大使馆能说些什么。CBC临时撤换和删改影片已经受到正义的批评，但也承认了中共使领馆都确实给他们打了电话。 主持人：是的，他们一开始就承认了。 杰森：对，他们一开始就承认了，虽然没说中国大使馆都表示过什么，但他们明白承认曾经联系过，我不知道中国大使馆能说什么。他们曏加拿大媒体施压，强迫实施新闻控制的行为被曝光，他们找不到好办法为自己辩解，这时沉默也许是最好的对策。
主持人：CBC北京办公室也确认被当局骚扰，那个采访是大纪元做的对吧？
杰森: 对，我们给CBC北京分部打了电话，他们承认中共官员就这部纪录片和他们联系过，但拒绝发表评论，让我们找CBC多伦多的发言人，他也拒绝发表评论。北京的事情最早是在对Peter Rowe的采访中知道的。他说按照CBC要求改动片子的过程，真是个考验，他们开几个小时的会，要求做很多改动，来来回回很多次。在这个过程中，CBC的一位新闻主管透露，他们在中国的主持人因此都受到中共的压力。 据我了解，后来CBC的一个驻中国主持人参与了删改这部片子，CBC赞扬他起到多好的作用。坦率的说，我不知道有哪个CBC的主持人曾经深入报道过法轮功，或者说报道过很多法轮功。这位参与修改的主持人，曾经作过一部关于中国的纪录片，4小时，应该可以给观众一个关于中国的整体印象。但他4小时只字不提中共几年来对法轮功的迫害，甚至根本就没提到法轮功，可是CBC这时却说此人是法轮功问题的专家！Peter Rowe先生耗时三年制作这部《超越红�》，而这位却在中共使馆打电话施压时，
主持人：在飞回加拿大的路上，
杰森：对，在他北京办公室受到骚扰而飞回来的路上，成了法轮功问题专家！谁会买他的帐？
主持人：这样说来他的立场就很令人质疑了，毛泽东有句话，叫谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题。从他在他的《中国崛起》这个4个小时纪录片中颂扬中共的腔调上， 我们大概可以猜到中共是怎样优待他的 。
杰森: 对，中共很会运用胡萝卜加大棒的原则。好吃好喝优待那些听话的，吓唬那些胆小的逼迫其就范。在北京的西方主持人是很困难的，你的工作是报道中国发生的事情，但同时你的日常生活也会受到影响，如果你不听话的话，他们会让你的工作变得很困难，甚至使你无法继续留下来。所以对他来说更容易的方式是跟中共交朋友。我不认识这位主持人，但我知道那种压力是真实存在的。
主持人：你认为我们作为加拿大人通过这个事件得到了足够的教训吗？两国的往来这样紧密，我们还应该总结什么？
杰森: 我希望加拿大政府，媒体和商界明白加拿大人不希望他们曏中共的压力低头，我相信中共政府对我们的政府和商界都有很多影响。在加拿大社会我感觉有对中共政权的一种不正常的情绪，
主持人：恐惧？
杰森：对，恐惧，怕得罪中共。这种情绪是那些跟中国有生意往来的加拿大说客营造出来的，他们有很大影响力，几十年来从加拿大曏中国开放以来一直就是这样。这些说客描绘出来的危机远远夸大了中共的可怕程度。哈珀总理说过，中共需要我们超过我们需要他们。因为两国双边贸易关系及其不平衡，
主持人：贸易逆差。
杰森：对，贸易逆差极大，我们的出口量很小，进口量却大的多，都是些便宜货。 他们需要我们买那些便宜货。而我们卖给他们的是资源，是他们迫切需要的。尽管哈珀总理一直比他的前任们更高调提出中国人权问题，但双边贸易却一直增长。即使我们得罪了中共，他不来买我们的资源，别的国家也会需要的。所以真没有必要那么怕他们，尤其不能以牺牲加拿大民主价值观作为代价。我们越多让步，就会越损害我们的民主根本。
主持人：谢谢杰森。
杰森：谢谢你邀请我。
主持人：观众朋友们，感谢收看这期的时事论坛，我们下次节目时间再见。
