【熱點互動】掀翻劉鐵男的「微博」哪些不能講?

【新唐人2013年5月19日訊】【熱點互動】(970)掀翻劉鐵男的「微博」哪些不能講?中共一面高唱網絡反腐,一面加強網絡控制。

主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台週日的《熱點互動》節目。由於節目調動的關係,我們今天的節目不是熱線直播,請觀眾朋友們不用打電話進來。

5月12日上午,中共監察部網站發布消息說劉鐵男涉嫌嚴重違紀,目前正接受組織調查,第二天新華社引述中組部的消息說,中央已經免除劉鐵男國家發改委副主任的職務。至此由《財經》雜誌副主編羅昌平微博實名舉報的這一起腐敗案,經過五過多月的起起伏伏,終於有了結果,我們先來看一段背景的新聞。

半年來,有關劉鐵男的劇情跌宕起伏。

去年12月6日,劉鐵男被《財經》雜誌副主編羅昌平舉報:涉嫌偽造學歷、與商人倪日濤結成官商同盟;劉鐵男妻、子在倪公司持有股份,因境外收購騙貸事宜,關聯國內銀行與部委職能,涉及公共利益。另外,羅昌平還舉報:劉鐵男與情人徐某在日本相識,一個當經濟參贊,一個讀博士並兼職翻譯,劉曾親自為徐出函介紹工作,雙方因利益關係反目後,女方多次受到死亡威脅。

羅昌平舉報之初,能源局新聞辦公室負責人對媒體回應說:「上述消息純屬污衊造謠。」能源局聲稱:他們「正在報案、報警,將採取正式的法律手段處理此事。」

據了解,羅昌平當時受到有關方面的監控,精神上受到很大壓力。今年1月30日,羅昌平再發微博說,有關部門已就實名舉報劉鐵男一事立案調查,並且強調,是立案調查而不止於受理。今年「兩會」期間,國家能源局與電力監管委員會合併。3月18日,羅昌平在微博表示,劉鐵男已卸任能源局局長。到了5月12日晚上,《新華社》發布快訊說,「發改委」副主任劉鐵男涉嫌嚴重違紀,目前正接受組織調查。

在能源局為劉鐵男闢謠不久,中紀委就正式啟動了對劉鐵男的調查,並且要求能源局配合。今年上半年,劉鐵男的兒子和妻子相繼接受調查。劉鐵男的精神幾近崩潰,曾在辦公室打吊瓶勉強支撐。5月11日,中紀委在發改委舉行的會議上將劉鐵男直接帶走。第二天,新華社便發布了這一新聞。

大陸媒體披露說,中紀委將調查劉鐵男的違紀行為,涉及他在位時的違規審批項目。日前有媒體指出,國家電網740億的華東項目是花了「大錢」辦小事,項目審批過程中違反國家要求。而據接近能源局的人說,華東項目之所以能夠通過發改委審批,與劉鐵男相關。

華東項目涉及三項特高壓交流工程,不少專家認為,在中國建設特高壓交流既無必要,對電網安全也將會造成隱患,但這些反對聲音,僅僅是放慢了國網上馬特高壓交流的步伐,華東特高壓電網中的兩項工程,最終通過了能源局電力司審批。

主持人:針對劉鐵男的案件,《人民日報》12日發表文章說,實明舉報在先,組織調查在後,這再次說明創造條件讓公眾監督,是反腐制度化不可或缺的正能量。然而在肯定這一次網絡實名舉報,掀翻副部級官員的同時,又傳來中辦秘密傳達「九號文件」,與之前傳出的高校教師「七不講」相呼應,似乎大陸意識型態領域的又一個嚴管期到來了。我們再來看一段背景的新聞。

5月8日,重慶市城鄉建設委員會黨組召開學習「九號文件」會議。媒體報導了文件中的內容,包括七個方面的所謂「突出問題」。

如:要求各級黨委(支部)充分認清、加強意識型態領域工作的重大意義,和充分認識西方宣揚的觀點、理論的所謂危害性;其次,要求各級黨委支部要把意識型態工作納入重要議事日程,經常分析研判意識型態領域的新情況、新動向,並及時有效地加以應對、防範和處理好意識型態領域的各種所謂矛盾問題等。

「九號文件」最後強調要強化網絡管理,加強輿論引導,和所謂淨化網絡環境,不給「不法份子」任何可趁之機。

這份措辭強硬的《通報》,與不久前針對高校教師教學要求「七不講」的內容相呼應,也就是不要對學生談及「普世價值、新聞自由、公民社會、公民權利、黨(中共)的歷史錯誤、權貴資產階級、司法獨立」等內容。

《法國國際廣播電台》在報導中分析,這次「國信辦」要求網站刪除「九號文件」的相關討論,是中共「內外有別,內緊外鬆」的政治策略。

近來,中共官方與民間在意識型態領域的鬥爭不斷,對公共知識份子、律師、學者等民間自由派力量的打壓,比過去更加嚴厲。在過去以刪帖為主的言論收緊,已經演變成了﹕一大批擁有大量粉絲的公共知識份子陸續被封號、封博。

報導還強調,這一通報的下達,代表未來至少一年,中國大陸整個社會輿論和意識型態的管制,將有一個「嚴管期」。

此外,針對「九號文件」及高校「七不講」的傳言,大陸官方至今沒有出來澄清。不過,現在「七不講」和《關於當前意識型態領域情況的通報》都遭到屏蔽,曾刊登過相關消息的重慶某報、河南《安陽日報》、吉林《遼源日報》的新聞鏈接也都失效。

香港《開放》雜誌編輯蔡詠梅在接受《自由亞洲電台》採訪時表示,「九號文件」秘密傳達,顯得理不直、氣不壯。

蔡詠梅表示,到底當前中國大陸的意識型態是甚麼?遇到哪些「突出問題」﹖當局沒有講,而普世價值、新聞自由、公民社會等意識型態,溫家寶都在講,現在卻完全不能講了。蔡詠梅認為,這是偷偷摸摸的行為。她覺得,中共現在這個政權有點風雨飄搖的味道。

主持人:肯定公民監督是反腐利器,就能夠預期素民未來的勝利嗎?通過意識型態的嚴管,是否能把中國再拉回過去?中國的老百姓未來是要講還是不要講,能講什麼?在今天的節目當中,我們將跟現場的嘉賓一起來聚焦這些中國的問題。

今天的現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授,二位好。劉鐵男終於下馬了,這個是不是網絡實名制的一大功力?

杰森:奇怪就奇怪在他是硬加給網絡實名舉報這個獎勵的,其實這個事情本身我們知道,最開始在2011年底《財經》就有一個相關的詳細報導,然後在2012年5月份,整個發改委的退休老幹部聯名上書,直接舉報劉鐵男;而內部的消息也說事實上去年就開始進行調查了。

但是真正的所謂實名舉報,《財經》副主編羅昌平是在12月份,整個事情開始調查、立案,最後確定再公布出來。你可以從時間上看實名舉報是最後一步做的,前期已經都調查了。而這一次,硬把這個獎勵放在實名舉報頭上,其實並不是因為實名舉報把這個事情抖出來了,在我看來是中共或者是某一個派別的人,特別想鼓動實名舉報在未來的進一步發展。

主持人:你是說,是為了呼應這個,鼓勵大家去實名舉報,所以把這件事情用「實名舉報最後成功了」這樣的方式來得到一種肯定。

杰森:對,我猜有這樣的因素。

主持人:您也是這麼認為?

陳志飛:我覺得有這種可能,我覺得實名舉報因為做為一個網絡上應運而生的一種新的監督方式,《人民日報》這回出社論,剛才您也提到了,專門在推這個事情。我們在中國都生活過,它搞一個運動要推一個什麼東西都要抓一個典型,那麼這個劉鐵男各方面條件都符合,他又不是太子黨,官位又剛好是符合大家的想像,好像是位高權重的一個人。

有人還甚至說他是王岐山的一個紅人,那麼王岐山自己抓自己底下的紅人,大義滅親,那就顯得更加真實了,所以說這一切安在一起,非他不可了,我看。這個東西、這個典型抓的還是比較巧的,而這一下,你看引起很多波瀾,剛才杰森告訴我南京一個地方,市政府已經勵大家要網絡實名舉報,說明這個東西山雨欲來風滿樓,可能這回中共真的是在反腐上要剁一些手腳,要大動干戈了。

主持人:可是這一次羅昌平他從舉報到5月11日正式把劉鐵男給抓起來,也是經過了5個多月的時間,這中間很多網友也發現劉鐵男曾正式出面,登到媒體上也有4次之多,而且就在他被實名舉報當天,他還跟王岐山一起出訪俄羅斯。那麼這個波折,之前甚至羅昌平都有一種壓力,這說明了什麼?

杰森:我覺得其實是有中共內部派系鬥爭的因素在裡面,就說拿下一個副部級的官員,在中共內部也是一個滿大的事情,中共歷史上確實有「刑不上士大夫」這樣一個概念,部級其實就是一個檻兒,幾乎沒有誰是純為了腐敗,在部級這個官位上被拿下來的,基本上都有派系鬥爭的因素在裡面。

那麼這一次很明顯,我們知道這個調查有人說去年發改委老幹部對他的實名舉報,大量的材料,在去年五月已經非常充實了,而新的實名舉報其實並沒有加很多新的內容;而且實名舉報之後,甚至能源部有相關的新聞發言人說完全是造假。

整個你可以看到實名舉報和做出決定這個過程中,調查實際上是在同時進行的。中間有很多派系是黨不讓它做這個事的,但是最後板上釘釘的結果,事實上是內部敲定以後,然後給財經副總編通話說我們已經在調查了,這個時候才把這個事情坐實了,坐實的第二天,在監察部的網站上登出一條消息把這個事情做定了。

主持人:這麼聽起來好像又是一個劇本,羅昌平也只是個演員而已。

杰森:羅昌平的背景不簡單,他在這個位子上做這樣的事情,有人甚至覺得由他來挑頭,把一個老新聞以實名再給揭出內幕來,明顯可以看到他是整個運作過程中一個棋子。

陳志飛:《財經》雜誌,據我所知當然是王歧山比較喜歡的一個雜誌,雖然是民辦的。但是之前有的老觀眾可能還記得,我跟紀嵐做過一期【熱點互動】《財經》雜誌命懸一「胡」,是因為當時財經老主編胡舒立是敢言的,說了很多中共官場內不敢說的經濟方面的實話,所以受到打壓,被迫黯然離開《財經》。

那麼今天的《財經》跟幾年前在海外名聞中外的《財經》來講,它還是不同的,因為胡舒立離開以後,中共特意把比較容易服從它統治的這些人扶到編輯,扶到領導的崗位上,羅昌平就是其中的一位。所以究竟他這個敢言、網絡實名舉報,到底多少是真正的成份,多少是作戲的成份,我們現在也不得而知。

但杰森的說法我覺得到是挺有見解的,他其實是個老新聞,他作戲要把全國人的激情和重點關心轉移到網路實名舉報,作為反腐的手段上來,我覺得是可行的。其中是不是一帆風順,我覺得也不像大家想的那麼一帆風順。的確劉鐵男這個位置是發改委副主任,雖然只是個簡單的副部級,但副部級也不都是一樣的副部級,他是相當實權派的,老幹部退休下來又做副部級,一般那個副部級人家早把你忘了,而他這個副部級還是有份量的。

他副部級,抓了這麼個人,剛剛我談到的,他們需要這麼個人出來攪這灘水,剛好把他抓住了,他又沒有特別深的背景,可能背後有些人替他說話,有的人可能不見得跟劉鐵男本人有特別深的交情,因為劉鐵男我看他的簡歷很平常,就從基層一步步走上去的。

那麼有的人保他,其中碰到一些阻力,保他並不是保他劉鐵男這個人,是因為想擋反腐這股風,因為一反腐可能就會反到我頭上,乾脆我就不讓他反,不讓他反的話,劉鐵男的背景又太淺,因為他沒有個人的恩怨,所以沒有真出來幫他的,最後劉鐵男被抓個正著。

杰森:劉鐵男從去年5月出事以後,開始瘋狂的批項目,他也用經濟利益給自己買未來的一些安全,所以在批項目的過程中他確實拉攏很多人,使得從上到下都有一個維護他的勢力存在。

主持人:不管怎麼說,但是舉報人羅昌平他可能有數的,知道點兒的,所以儘管過程當中可能會有一些波折,但是他一直不停地在微博上發消息,好像為了證實他最後咬住不放,一定會有結果的。

杰森:至少我覺得你敢於直接針對中國一個副部級的實權官員這麼做,你內心中沒有誰給你一個底牌,你是不敢這麼做的,因為確確實實我知道做新聞的人,如果你開始被中共盯上了,那估計這碗飯就沒有了,所以羅昌平其實是心中有底來做這個事。

陳志飛:有底能不能一定把劉鐵男拉下馬,我估計他可能沒有,因為「反反腐敗」這股風,不想讓反腐敗這股風刮下去的人,可能來頭也不小,所以期間才會有發改委的發言人來澄清這個事情,而劉鐵男也一直保持他日常的活動。而關於劉鐵男這個事,起先這個人似乎弄不下去了,就是這個人保不下去了,這其中他有把握穩操勝券嗎?我覺得不見得有,但他起碼得到了免死牌,他說我捅這個東西高層默許,即便捅不成我也沒事,否則人不會把身家性命搭上去。

杰森:有人說習近平一直滿欣賞《財經》的,而且我們知道前一段時間,真正捅出中共更大的內幕的就是財訊傳媒集團旗下的《Lens》雜誌。

主持人:《Lens》雜誌,就是做《走出馬三家》那篇報導的。

杰森:都是屬於財經傳媒這個母公司,《Lens》是它的兄弟公司。你可以看到這個事情事實上是圍繞中共更深層的東西,某種意義上講,《財經》是作為一個媒體馬前卒的方式在推。

主持人:您剛才提到了《Lens》這篇文章,他跟劉鐵男最後的落馬,中間是不是有一種關係呢?也有人分析說這也是兩派在較量的一個產物。

杰森:我覺得一定不是偶然的,為什麼這個事情都是在財訊傳媒整個集團下,報出這麼兩個轟動性的東西,一定不是偶然的。當然,我知道像《走出馬三家》黑幕的那個文章,那麼爆炸性地公布中共內幕的文章……。

主持人:而且最主要是當時很多官方媒體和網站也在轉載。

杰森:也在轉載,明顯可以看到它背後有一種滿大的勢力在推動這個事情,但是本身它確實遇到很大的阻力,我們從它後面調查,然後又逼著中共一些其它媒體去跟蹤前面的報導事實,你可以看到非常明顯的,中共傳媒在意識型態上激烈的衝擊。

陳志飛:但它這種激烈的衝擊意識型態的鬥爭,不體現在《人民日報》社論上,原來我們看到4.26社論,給89六四定性,你選那一邊?明明非常清楚,非常明白,就是井水不犯河水。但現在我們看到的意識型態,好像他們做得更多的是背後的小動作,表面上好像是一往平靜,大家好像都團結一致,但是背後他捅出某個人,做出某種事件,讓大家學習效仿,它其實都有意識型態這種後面跟進的意識在裡頭,這個我覺得很值得玩味。

杰森:這個時間也非常有趣,它正是在網上瘋傳各個高校要教「七不講」,有些地方官員甚至要學習中央「九號文件」。「七不講」和「九號文件」我們不知道它實際的內容,但是從網上公佈的消息明顯能感覺到它是極左極左的兩個文章。那麼在這個時候,它偏偏把一個老案子,已經在調查的案子給坐實了,而且給安到了「網路實名舉報」這樣一個帽子下頭,有明顯的頂著「七不講」和「九號文件」這樣的概念,鼓動另外一個網上舉報。

主持人:觀眾朋友們,我們今天的話題是:掀翻劉鐵男的「微博」哪些不能講?我們繼續剛才的討論,剛才兩位談到說這一次劉鐵男案件,把它安到了網路實名舉報這樣一件事情上,那至少它是肯定網路實名舉報這種方式,可能會做為未來反腐的一個利器,這對老百姓來講是不是一件好事?

杰森:我更看重的是中共現有的這個利益集團,它是想利用這種方式敲山震虎。因為我知道在習上台以後,他想推一些事情,比如說想推行憲政,想推行勞教解禁,或者是想推進其它一些事情,處處受阻,幾乎沒有一個事情他能真正推行下去。

那麼我們知道了,剛才您談到的,很多官員事實上是有這種反反腐的情緒在,因為反腐確實傷及巨大的利益團體,那麼在這樣的情況下,如果他開始鼓勵網絡實名反腐,那麼就會使得反反腐的那群人進入一種「無法阻擋」的感覺上。也就是說借這種方式,把它們兩派之間的矛盾變成了好像直接威脅我的不是你,而是很多很多的網民。

但是你要仔細回來想一想,一般的網民能拿到多少真正高層官員的內幕?那麼這個事我們也知道,只是一個情婦,最後就是劉鐵男的情婦打電話、遞材料,把這件事情搞出來的。一般老百姓其實沒有能力直接拿到水這麼深的背景。所以真正打大魚的這種網絡反腐,其實是不存在「未來」的意義的。

主持人:但是至少也是開了一個渠道吧,畢竟也有一些人會了解一些內幕。

陳志飛:我覺得宣傳效應更甚於實際效應吧!大家知道有一個漫畫,有一個記者去採訪一個老農還是老工人,就說我們今年反腐要動真格了,你有什麼感想?那位老先生說:這不就說明原來都是假的了,今年才動真格了?

其實反腐是要中共的命的,它自己也知道,因為這個腐敗如果揭露出來的話,它自己不倒,天理也不容,它是完全知道這些東西的,而且它也知道底下推行下去的這個阻力是非常大的。所以它知道現在要高調反腐,老百姓要看效果。那效果怎麼來呢?你不動幾個真格的,動幾個「戴鐵帽子王」的人士,老百姓覺得又不是動真格的,又是假的了。所以要回答那位老先生的問題,它要做出一個樣子來、它要擺出一個樣子來。

那麼網絡實名舉報這個事情,安在劉鐵男身上,再恰當不過了。老百姓現在有個具體的概念,因為他從歷次政治運動當中,反劉少奇、鄧小平什麼的,他知道有個代表人物,這可以代表一個旗幟,英文叫Face,安在這個上面來,有一個臉放在那兒,就說明真格的反腐,是真的了。因為動了一個中央級高官、發改委副主任,那當然很高的官了。但實際上,像今天講的,在具體執行上它是推不動的,也不會牽扯到真正的大老虎,真正背景很深的或有很多錢的。

主持人:其實現在看來,高層說反腐的這種宣傳,或者打擊力度可能還是跟以前一樣,只是打一些下面的小蟲子,真正的老虎可能還是動不了。

杰森:對。其實你也知道,真正的太子黨或者江澤民的兒子江綿恆,或者其他那些人,他錢的數量絕不是這2億人民幣這樣一個概念你能看得清楚的。所有這些事情我們可以看到,其實劉鐵男這個人被抓出來,也是按你說的,水太淺,他沒有任何太子黨……

主持人:那麼什麼樣的水才是……就是說這個界線在哪裡?

陳志飛:我跟你說,現在是反了,你看他官位很高吧,他可能水很淺,被它拿出來亮相,大家都覺得挺有意思的,這回真的動真格的了。真正賺大錢的,江澤民說的悶聲發大財,看起來水還很淺。人家說了,其實真正現在統治中國的所謂八大老的後代,基本還是鄧小平時期八大老的後代。實際上這回政治局常委的班子也是他們選出來的。汪洋為什麼上不了位?就是因為他得罪了當地的地頭蛇葉選寧家族,就是葉劍英的後代,八老之一。所以八老就跟八旗時代,清朝的八大老是一樣的。

現在中國有人說顏色革命,別的國家顏色革命搞民主了,中國的顏色革命是怎麼樣的?給這八老每人發個牌子、發個顏色,反正顏色革命嘛,你們八老協商,也算是一種民主嘛。你不喜歡汪洋,得罪了你,你們葉家不高興,那就把他拿下來,然後鄧家又是誰不喜歡啦……他們最後突然說,我們都喜歡習近平,那習近平就上去了。以後中國的結構就是這樣。那你說八老的這個家庭結構,它表面上現在都不當官,人家是什麼位置你都不知道,都是很低調的平頭老百姓。

主持人:可能真正的深水在這裡。

陳志飛:這種人其實是水最深的,而且是腐敗打擊最能振奮民心的,但是現在誰敢動?咱們拭目以待吧。

主持人:但是這樣一來的話,您這個觀點反而讓我想到了,剛才我們上一節提到意識型態領域的整肅,就是「七不講」啊,還有什麼「九號文件」這些東西,好像跟網絡實名舉報是有一點矛盾的。

杰森:自從習近平執政以後,最讓人糊塗的就在意識型態這個領域上,就是習近平本人的做法也是忽左忽右。但是我發現有一個普遍的規律,他積極推動的比如「大家發聲」這樣的說法能在網上普遍的傳開。

主持人:就是比較高調的曝出來。

杰森:而相對來說比較左的都是被底下傳出來的。比如說像特別可笑的「七不講」這個概念,現在我們居然還不知道到底是不是真的傳達了還是沒傳達?

主持人:就是官方的媒體並沒有任何的解讀。

杰森:對,官方甚至覺得它是個很醜的事,在蓋著,這就說明一個什麼概念?有人這麼分析,觀點是這樣,就說習近平本人他並沒有在意識型態上有一個明確的觀點,事實上他在意識型態中左邊右邊都想拉,因為他明顯地看到民主呼聲是很大的,有民主這個願望可以平息很多人「社會不公」的感覺。

但另一方面,歷史上我們知道,有很多人在改革開放的過程中他是沒有受益的,這群人,相當來說就是社會最底層的人,他腦中對於毛澤東時代還有一種霧裡看花的懷念,覺得:噢,至少「平均」,當時大家都窮,至少窮得都一樣。所以說毛左這個概念一方面在黨內的左派中確實有一定的親和力,同時在民間最底層也莫名其妙的有一些親和力。

所以他就發現了,我如果兩邊都不反,我可能在最大群體中,能讓社會的輿論平息,所以他就在輿論上做出了很模糊的信息。

主持人:所以這之前也就傳出來習近平說文革三十年前、三十年後都不否定,都肯定的,一脈相承的這個觀點可能是一致的。

陳志飛:對,你感覺到政治上他是一個雙面人,好像有政治上的雙重性格,你看他高調南巡,走鄧小平的路,走鄧小平的老路,好像從政改革,有一種改革派的氣象,可是背後他也把那個高級幹部擰起來說,我絕不作戈爾巴喬夫。

主持人:然後又否定了,去毛化。

陳志飛:去毛化,他又否定,就給人一個模糊的概念。我說不是他本人渾沌不清,也不是表達不清楚或底下的人無能,他渾沌本身就是他高明之處,他的策略就是渾沌,讓你搞不清我在哪兒。

主持人:您認為是高明之處呢,還是說一種無奈?

杰森:我覺得是無奈。

陳志飛:他就說你想聽什麼,黨內有什麼樣的人、想聽什麼話,我都讓你聽得到,你左的右的,誰想聽什麼話,我都說過。但是我究竟葫蘆裡賣的什麼藥,我就用一個大布兜叫「中國夢」給你罩了。就是說你做的夢,我也喜歡;你做的夢,我也喜歡,你們愛做什麼夢,我都讓你做,反正就中國夢!反正我也不搞什麼夢,就中國夢。

杰森:但是我更覺得這不是他計劃好的做法,是一個無奈之舉。

主持人:走一步算一步。

杰森:有人說了,在他真正拿權之前,遍訪各個地方的高人給他出主意,很多人給他出主意就說至少你得把中國拉到一個法律軌道上、法治軌道上,不然的話呢,中國完全就會散掉。那麼這個他可能聽到了。然後另一方面,他可能也知道腐敗一定能把中共腐敗得立馬垮掉,他畢竟是太子黨呀,這個父代給的江山,他還想讓自己三代、四代再做下去。

主持人:維持下去。

杰森:所以說他有維持中共這樣一個願望,那麼這兩個結合到一塊,確確實實他在反腐上是有決心的,在憲政上他也有點決心。在意識型態上的話,他沒有任何明確想法,他的做法是,為了在前兩個能實現,後面不招惹任何人,就是不在意識型態上跟任何人樹敵。這就是為什麼我們最開始的「南周事件」他沒有表態,後面的很多意識型態上的事,他都沒有表態,他在背地裡說一些極左的話,表面上又說一些講法律的話。你明顯可以看到,在意識型態上,他不想有任何明確的態度。

主持人:可是這個問題就很嚴重了,一個國家前進的方向到底……你像共產黨以前是有一個共產主義思想,有這麼一個東西、有那麼個精神在那兒支撐著,你現在什麼都沒有,意識型態是空的,怎麼往前走啊?

陳志飛:我已經說了,它現在顏色革命,就八大老來決定,現在八大老中原來有薄一波,把薄一波家族踢出去了,現在代替他的是習近平。習近平有一個內部講話在網上傳得很厲害,其實也是故意模糊的,但他這次講話好像也是說出了真心話,居然沒有被廣泛傳播。而有人說是不是有人模仿他的語氣說的,所以很像他說的話。反正是八卦,大家也不當真。

他意思是說你看,我父親從來不用極左運動整人,我也絕對不會。那就是說,右派你們放心好了,我不會用極左來打擊你。但他同時馬上話又說回來了,黨內有很多人對毛主席(那一代人那麼叫的吧),還有很濃厚的感情,我也不能傷了他們的心。你看他左右逢源。

他最後說,那些人老批評我「一會兒左一會兒右」,你讓他站到我這兒來,他能怎麼樣呢?我不過也就如此啦,也就是我就這樣啦,他說也就說說而已,站著說話不腰疼。他這種表明就完全是維持這麼一個面目,代表的利益就是八大老。你想想看,八大老也不是鐵板一塊,其中有很左的,比如陳雲家族或者李鵬的,但是其中也有像薄熙來這種其實想謀權奪位的,最後被大家不恥的。所以他們之中放出的信息是非常不穩定的,是互相打架的,那麼他們選出的人只能是誰都逢源的。

主持人:所以這也就是為什麼習近平能上位的原因,真的是左右逢源。

杰森:其實我們可以看到,當最高層習近平在意識型態上沒有任何做法的時候,那麼中間一層、下面一層的官員就開始我發我的消息,你發你的消息,我按我的方式做,就開始鬥爭了,這就是我們可以看到很多鬥爭的因素。你看,讓大家驚訝的什麼「七不講」,有人說了,那個「七不講」,不講憲政、不講公民社會、不講自由,幾乎把所有任何現代意識型態的東西全部打掉了。

主持人:所以人家說這一次實際上是把中國夢變成了中國的一個夢魘。

杰森:就說左到讓人可怕的地步。但另一方面這種言論居然不讓它公布出來,不讓大家真正看到,與此同時又開始高調的說「微博反腐是一個正能量,我們要推廣微博反腐。」那麼你就可明顯看到,當最高層沒有意識型態的一個準繩的時候,底層的人他就有能力,他是有能力開始表達自己的意願,在表達的過程中,你可以看到中共在中高層的官員,它的意識型態是極端分化的,中共是一個不穩定體系。

主持人:延續您剛才講的,中國現在可能還是八大老家族在控制。那麼最近網上頻頻曝出一些中國的紅二代、紅三代、太子黨、太子孫這些人,他們在頻頻上位,但是另一方面好像中共的宣傳部門又要把這種消息封鎖掉,不允許老百姓更多的關注這些東西。那這個又說明什麼?

陳志飛:這個實際上還回答了一個我在十八大之後一直在思考的問題,我在想,習近平現在是唯一一個能推到上位的太子黨,其他太子黨要麼太年輕、資歷太淺,像李鵬的兒子李小鵬做副省長;要不然就直接經商去了,像溫家寶的那些後人。那我想以後太子黨沒有了,中共還真的是團派、草根這種階層上來的人管天下了。現在我才明白,實際上它們第三梯隊還是在準備的。

這八大老覺得習近平最穩定,雖然不是我自己的太子黨,甚至我的女婿,像王岐山也可以重用。甚至有人說,像溫家寶、像李克強那種在鄧小平時代真的從基層提拔上來的人可能慢慢會少,也不會像原來那麼顯赫,這也有可能。那麼往後它肯定還是要培養自己的幹部梯隊的,但在這點上它知道老百姓是非常忌憚的,所以說它雖然一方面網絡實名舉報、反腐,這個可以做,但是紅三代以後的幹部梯隊的培養,以後的太子黨、孫子黨的建立,它就不想讓你知道了。那麼這些人可能會改名換姓,或者是從一個非常卑微的位子上慢慢做起來,但他們的提拔會非常快。

這一點我覺得從另外一個方面來看,比如團中央原來的總書記叫陸昊,跟我年紀差不多,他從團中央書記,他的發展速度已經慢於同時期的胡春華啊,還有小胡,還有老胡、胡錦濤了。因為到中央之前要下派嘛,他現在下派到黑龍江當代省長,那麼他現在已經快50的人了,就在下次入常或後補委員什麼的。實際上達到李克強這樣一個老團派,他也是從團委書記做起來的,因為陸昊是北大團委書記,李克強也是,但我覺得李克強這個位置他是達到不了的。

杰森:其實可以很明顯的看到中共在意識型態上已經是空的,中共本身就是馬列那個意識型態,是毛那個意識型態。

主持人:那個破產了之後就沒有銜接的了。

杰森:所以說中共現在的意識型態其實是空的,它所有這些框架都是在維持那個權力集團的權力不被稀釋。所以說在這個過程中,他從胡耀邦、趙紫陽那兒學到一個教訓,就是不能把權力交給支持這個權力圈以外的人。

主持人:嫡系、嫡系部隊。

杰森:一定要把權力直接傳給和自己有血緣關係的人,相對來說,這是任何一個獨裁或權力集中體系的一個運作方式。為什麼北朝鮮一定要那樣世襲,因為只有有血緣關係的人才能進得了。我們可以看到,說誰的孫子現在已經從國外回來。

陳志飛:鄧小平的孫子。

主持人:這是不是也可以解釋前一段時間說的,整個政治局這些人的子女全都從國外,包括馬凱的女兒在國外已經生活很長時間了都叫回來,是不是有更深遠的一些安排?

杰森:事實上我覺得有這樣的概念,一方面它擺出姿態讓你看,我們不做裸官,我們讓孩子回來,事實上孩子遲早會回來的,只是讓他早點回來,回來以後派到縣裡從縣長開始做起。那麼如果他從縣長一步步做上來,到時候憑資歷你他拼不過他,因為他從二、三十歲就開始做縣長,他會升得很快,然後一拼,層層都做過,基層都做過,海外也有學歷,這樣的話,你就是硬拼你也拼不過人家的資歷。

主持人:像薄熙來的過程也是這樣的,最開始的時候,我記得我還在大學讀書的時候,他就是被派到大連的金縣做副縣長,從副縣長開始做起,一直到最後。

陳志飛:從意識型態來說,他沒有80年代那麼豐富,沒有80年代那麼能夠具有民意,因為80年代還很想要改革開放,他抓住了體制內、體制外很多人的心願要振興中華,可以容積很多能量,大家都擁護它,那麼他也有這種資本,也有這種自信,他可以招體制外的一些能人、賢才進入體制內來工作,比如溫家寶,包括胡錦濤本身他們都是在基層生活的,基層工作的,他有這種胸懷。為什麼?人嘛,都一樣,就在這個方面,他有自信的時候他就會比較容納。

但現在的這個時候它確實具有晚清這種敗象,甚至說八旗子弟跟北朝鮮走得很近,這可能還有點過分,但北朝鮮這種恐懼感,高層可能是感覺到了,他們肯定感覺到了。他們覺得像體制外的人,就像剛才杰森說的那些慢慢就不能用,那麼體制外的人,當了官以後很容易就以發家致富為目標,他沒有紅二代、紅三代這種紅色使命感。你看那些人,溫家寶、江澤民的後代都經商去了,那以後我把權給他,他的第二代、後三代不按照父輩的足跡走怎麼辦?不是你給這班人臉上貼金,給他們臉上貼紅了。

杰森:從劉鐵男這個事情你也看到,劉鐵男真的不把自己作為嫡系來看的,事實上最後他錢都是往加拿大挪的,他孩子最後設立公司,往加拿大那邊投2億加幣,非常明顯的把錢往加拿大那邊挪,就這樣一個運作方式。所以他也看到了中國大量的官員是把錢往海外挪,非太子黨的這群人心在國外,他們一顆心全向著美國走的。他們看到這一點,唯一的結論就是還寧願用我們自己的人。

陳志飛:我覺得八大老肯定開會討論過這個事情,因為你看這些人,實際上他不是忠於共產黨,他是忠於他那個錢,共產黨是讓他賺錢的工具。那麼我們這八個家族,如果真的天變了,我們是要掉頭的,而且是要釘在歷史恥辱柱上的,所以說乾脆我們聯合起來,還是讓我們子孫來統領這個國家。

主持人:好的,我們剛才談到中共的權力現在可能還是把持在這些太子黨、老一輩打過江山的人,他們覺得這是我老子打下來的江山,可能其他人是無權去染指的。那麼這種局面是不是真的就能夠維持下去呢?

杰森:其實非常難、非常難,我們可以看到當習近平上位之前,他在底下的時候他看到了中共搖搖欲墜這個現實,他想維護,所以四處變法,那麼給他的很多論點就說你最好把法律帶到整個中國裡頭,不然的話,這個腐敗會把整個腐敗掉的。

主持人:可是我們之前也做了很多節目,法制跟共產黨這種專制本身就是矛盾的。

杰森:這就是他一上位所做的第一件事,都不能做成,因為我們知道,中國法律體制最大的一個可笑之處就是它的勞教制度,它自己的法律跟它自己的勞教制度是完全格格不入的,但是它的統治需要這個勞教制度,而且巨大的一個反對勢力,他連這一步都推行不下去。

這就可以看到在中國走法律這條路是多麼難,你這個走不下去,那其它所有事情都只是「運動」,你沒有法律的保證,你所有的反腐其實都是運動,所有所謂媒體上的意識型態的討論都是運動。運動是不能持續的,運動只是一陣。所以說這完全能展現出他所做的這些事情,如果不能夠有一個制度上的保證,都是過眼煙雲。

陳志飛:大家還記得在溫家寶時代有一種說法,說他抱怨他的政令出不了中南海。那還是位高至總理這麼一個位置的人說的。習近平又能比他好多少呢?當然他現在統領天下,沒有一個明顯的反對派,可是最近之前發生的一個事情也讓我們領略到他的難處,比如他為了推行官員要親民,他自己出行坐中巴,然後也不讓堵路,底下官員也紛紛效仿,還搞什麼「四菜一湯」之類的,好像四菜一湯菜就很少似的,我覺得四菜一湯,菜也不少了,更別說還有一個湯。

有一次他有這麼一個事情,我覺得是真實的,就說在一個黃昏,他搭乘一輛北京市民開的出租車,從他的辦公地點到了另外一個地方,這個事情當時在網絡引起很大轟動,持續了很長時間。當時最早披露出來的是香港有親共傾向的《大公報》,《大公報》最後問新華社,新華社幾次改弦,剛開始承認,後來又不承認。

我覺得習近平其中的良苦用心我也可以體會到,因為他知道他如果用「四菜一湯」或怎麼樣的話,底下傳下去,底下幹部也就是做做樣子,穿著破衣服、吃點菜,回家該幹什麼還幹什麼呢。那麼他現在就做出這種絕對的姿態,告訴大家外出一定要從簡,他是從他做起,給底下一個壓力。但是這個消息最後新華社竟然否認了,也就是說他想做的這些事情也會被新聞淡化掉。

主持人:為什麼呢?您認為這件事是真的,可是新華社為什麼要否認呢?

杰森:其實我們可以非常明顯地看到,可能很多人會告訴他這個事情不實際,比如給他說官員安全問題,從目前中國官員體系的運作關係,你微服出訪已經是歷史了,現在不成立等等,最後能把他說得連自己都得承認新華社所說的,我當時沒走。就是讓自己承認自己沒做這件事情。

所以說從這個事情你可以看到,並不是說他權力最高就一定能做成他要做的事情,中共底下有多少人在堵他做的每一件事情,這是因為中共歷史上形成龐大的利益集團、利益體系,這個利益集團體系不是哪一個人能撼動的,而這個體系又把整個中國往腐敗上拽,整個中共也開始往那兒去。

陳志飛:你想他如果要出外從簡的話,他坐出租車,那麼多官員的高級豪華車都得上交,他願意嗎?光解放軍內部,光官員團以上都配奧迪6,你看外電照的相片,人大開會,人民大會堂外面密密麻麻全是豪華車,習大大、習總都不坐了,那我還能坐嗎?所以說他做這個事情,八大老是不是都同意也難講,那人家都要從簡了。

杰森:你要是從經濟角度來說,李克強都不一定答應他。因為當軍方說以後開會我們不喝茅台的時候,整個茅台……

主持人:茅台廠就要垮掉了。

杰森:茅台的股票跌了10%。而且最近他推行吃飯要從簡的時候,整個中國國內的食品消費,就是「三管」消費,別的消費在增長的時候它在往下走。

主持人:甚至前一段時間講的黃浦江的豬也跟這個直接有關係。

陳志飛:經濟報告出來了,說GDP下來了。外界的專家就非常嚴肅地跟大家在探討,這經濟下來了很大原因是中共的政府現在不買那麼多奢侈品了。這個問題真的是奧巴馬可以用來作為刺激經濟的一個佐證了。因為他推行廉政的話,豪華車不開了,吃飯從簡了,GDP也下來了,這真是一個天大的讓人擔心的事情。

杰森:這個是黑色幽默,中國人無奈的一個黑色幽默。換句話說,中共目前這個腐敗體系已經把社會整個侵蝕到什麼程度?中國就像這個人靠吃毒品讓自己興奮起來,你把毒品給他一下子戒掉,這個人一下就死了的那種狀態。

某種意義上講,這就是中國現在任何一個執政的人都得面對的現實,這個人就是靠毒品在養著,現在我若說這個不健康,我要給他戒了,他立馬就死了。

陳志飛:現在習近平抓著的就是他知道這個機體已經開始腐爛,而腐爛得最厲害的部位他已經抓到了,那就是反腐敗。民眾也討厭,官家內部人也覺得那是能夠傷害它性命的,他主要抓的還是這個。所以說在圈子之外的,只要是你沒有保命牌,你不是太子黨,你不是紅色後二代的,可能他真的還敢動一動,要不然老百姓不幹。

主持人:那如果照您這麼說的話,劉鐵男的案件對於那些不是在圈內的那些官員來講,而且自身又不乾淨的,他們是不是會有一種危機感?

杰森:我感覺現在它就想形成這樣的概念,事實上如果任何一個官員他想樹威的話,過去就是殺嘛,殺、樹威,那現在就是打腐敗、樹威。毛澤東當時為啥搞文革呢?他就是把年輕人、所謂的紅衛兵掀起來,掀起來了以後,在對他個人崇拜的基礎上,對所有的官員都形成一種威嚇,所有官員都很害怕。

那麼現在習近平就有這樣一個狀態,網絡反腐嘛,全民都鬨起來,鬨起來以後,甚至前一段有個官員吃飯,網絡不是爆出來說人民衝過去讓這個官員下跪,他就形成這樣一個:全民都去做這樣的事。使得跟他頂著幹的各層利益集團的官員,形成人人自危的狀態。

陳志飛:我覺得習近平挺得毛澤東真傳的,他做事各方面,就是左右逢源。而他現在做的事情,他自己做的跟自己說的相反,他一方面法制,一方面又要求民眾形成一種運動──反腐,那你網絡實名反腐,在美國要告你毀謗罪的,這東西不能隨便的。

杰森:不是你管的事。

陳志飛:不是你管的事,那是法律要監督的。而且毛澤東在文化大革命提一個什麼「踢開黨委鬧革命」。他現在也是,在政治局內部,他把政治局常委給你掛起來,他現在搞一個工作小組,毛澤東就最愛搞工作小組,「文革領導小組」,聽起來一個小組能幹什麼?

他現在在政治局內部搞了五個工作小組,五個工作小組,我這回查了一下,我上回說話失誤,他當了四個小組組長,還有一個李克強管,李源潮當了四個小組副組長。但有的政治局常委,你像劉雲山才當了一個。也就是說他現在用這個小組制代替原來中共的體制,他的願望是用他這個體制能夠更加舒暢地施展他的權威,因為他知道原來那個體制他沒法駕馭。但這完全是毛澤東的做法,文革的時候,毛澤東就用這個來一手通天,一手達地,把老百姓煽起來。但這種做法在現今體制下會不會遭到黨內的反抗?

主持人:現在這種網絡實名制會不會進一步的發展,真的會搞起一個什麼人民運動來?

杰森:他是想搞這個東西,但事實上這個東西,這個運動絕不能長久,而且對中國的實際作用不一定是好的,我們知道在國外很多官員真正的案子是FBI竊聽的……

陳志飛:美國聯邦調查局。

杰森:事實上中國的國安、公安絕不幹這個事,我們知道,大家都說現在真正反腐第一高手是情婦,幾乎所有的案子都是情婦反出來的。

主持人:這個劉鐵男也是這樣。

陳志飛:分配不公。

杰森:他的情婦打電話、遞材料,因為劉鐵男對她死亡威脅,她才打電話、遞材料,從國外把這事曝出來的。那麼你可以看到,他如果不能夠真正從它的公安、國安體系裡頭拿到這些人,讓這些人真正的從鎮壓法輪功、鎮壓異己人士中抽出身來,真正對他的官員進行反腐,他靠網民反腐,其實某種意義上講,雖然不像文革紅小兵那樣的瘋狂狀態,但事實上這完全是一個不能持續的運動。

陳志飛:沒有那麼複雜,實際上你就公布財產就行了,就一步,所有官員公布一切財產,然後國家、資產管理局,什麼稅務、審計局對財產進行審核,的確是個人的,然後全部公布就完了。因為你的職務,按你的工資能掙那麼多錢嗎?

主持人:但這是不可能做到的,就像剛才杰森說的,公安、國安這些人他如果是來反腐的話,其實中共的這些官員,別看他在台上很風光,實際上他們每個人可能背後都被監聽著呢!所以這個資料實際上是現成的。

杰森:對,就是動不動的問題。但是全民網上實名反腐,確確實實是做不得的,為什麼呢?是,網民現在沒辦法,只好這麼做。但事實上你知道,每個人得到的消息,如果它不是官方的,他的渠道是有限的,他聽到一些他就開始公布,確實是會引起一些人名譽受損的,有的時候會造成一種混亂的。這個事情它不是任何一個文明、有秩序的社會應該鼓勵的事情。

主持人:像羅昌平能成功,第二個人就未必能成功。

陳志飛:張昌平、王昌平,肯定是沒戲了,你想他這個東西不是體制性的做法,完全是沿襲一種比較弱化的文革思維,他覺得文革可以製造混亂、取得民心,因為文革期間毛澤東威望極高,雖然他的罪惡也是極大。那麼他這個雙重效應完全要體現出來,他用民意來壓黨內的一派。所以他這個東西,我可以體會他的良苦用心,但實際上最後究竟會不會難產、老百姓會不會識破?我覺得要繼續觀察。

主持人:剛才兩位分析了一些中國高層的現狀,甚至習近平他這種意識型態到底是怎麼回事,對於普通老百姓來講,我只能站在霧裡看花,我也看不懂,我能做什麼呢?

杰森:其實老百姓現在也就是在網上發發牢騷,然後就是跟跟帖,轉發一些他認為是腐敗官員的內幕消息。事實上一個國家真正制度化的清理腐敗,得靠制度去做,網民只能是發發牢騷,說一些怨氣的話。我覺得此時這個階段大家還真得去,如果有腐敗現象曝一曝,把中共內部的腐敗內幕曝一曝,也許對中共現行的腐敗狀況會有所改善,但是它絕不是最終的解決辦法。

主持人:不會有一個根本的變化。

陳志飛:剛才你們二位都分析了,實際上它背後腐敗的素材是豐富的,取之不盡的。那麼他要打腐敗,他是選擇性的,他選擇沒有背景或怎麼的,所以它是一種假相,絕對不是一個真實。如果反腐的話,那共產黨自己反腐敗,這是可笑的,那麼最後造成的效果可能就打擊異己,或者拋出一些替罪羊,那麼這個制度還照常。

可是這個制度的人為性,我們現在再觀察一下,現在外界,尤其是西方學界和媒體也很關心,我那天看到一些文章和他們做的研究,他說中國現在這個領導體制不像原來強人時代,大家從它的言行可以準確的把它的脈,就是知道它這個國家要往哪個方向走。它現在好像處在一個民意上的集體領導之下,而信息和各種行為,有的是互相摻雜,有的是自己都搞不清楚。在這種情況下,中國的這個體制和它的改革,究竟能走的更遠,還是實際上是後退了?其實我覺得這也是很有意思的。

在這種情況下,習近平實際上是無力進行任何改革的,他就是一個維持,但是維持的這個狀態,如果在一個病人病入膏肓的時候,你還不動手術、你還維持的話,是要他的命的。

主持人:所以有人就說,給他的時間實際上是不多了。

杰森:是不多了。

主持人:就是說改革本身來講,你的改革和革命之間可能就是一步之遙了。

杰森:你不改革,它最終腐爛的程度就讓這個機體只能重新來,重來,棄之重生。

陳志飛:對,我剛才談到,它現在是沿襲滿清八旗子弟,就是鐵帽子,然後就一直供在那兒。現在的八旗偃聲息鼓,不再當朝做官,但都當什麼總裁、總經理,各霸一方,諸侯世界,誰也不敢怠慢他們。但這種情況造成像李克強那種,像滿清的重臣張廷玉那樣的苟延殘喘這個朝政,最後造成了朝野各方面都不滿意,稍微有點風吹草動,即便朝廷做了很大的讓步,搞了什麼憲政,那麼都是那些公子哥進去當朝作官。

最近我覺得這個對比是非常強烈的,到最後老百姓不買帳,稍微有點風吹草動,像武昌起義就是有一個人憋不住,要尿尿了,出去了,沒想到大家覺得要動了,跟著動起來了。動起來就一發不可收拾,這個朝廷就沒了。這種情況我覺得習近平他有別的辦法,他有毛澤東的權術,他能想出一些比較絕的招,陰打一面、陽打一面、左右逢源,但是這種風吹草動他是怎麼也控制不了的。

杰森:今天我們這個話題確確實實就可以看到,中國好多時候,它很多事情很微妙,就是一個事兒,就是微博反腐,實際上結合它的背景,你可以看到中國目前問題錯綜複雜的背後的最大因素。

主持人:的確是,對於當政者來講,可能對誰來講都是很難去起死回生的了。好的,今天非常感謝兩位精采的分析,也感謝觀眾們收看我們的節目,我們下次時間再見。

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