熱點互動直播:中共與達賴喇嘛對話能否結善果?

【新唐人2008年5月3日訊】熱點互動直播(241)中共與達賴喇嘛對話能否結善果:若一方無誠意,對談不會有結果。

主持人:各位觀眾朋友大家好!歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目熱線直播節目,我是主持人安娜。

從3月14號「西藏事件」發生以來,至今已經快2個月了。在此期間,藏人的精神領袖達賴喇嘛一直呼籲中共政府要求對話,國際社會也對對話進行了很大的努力。

中共從一開始不予理睬,到現在接受進行磋商和接觸,又吸引了國際的視線。中共為什麼會轉變態度?另外,中共和達賴喇嘛以及藏人的分歧到底在哪裡?如果達賴喇嘛像中共所說的是一個分裂國家的分子,中共為什麼要跟他對話?中共和達賴喇嘛的對話能不能結出「善果」?今天我們請兩位嘉賓評論員來和大家一起進行討論。

歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見,熱線號碼是646-519-2879,中國大陸的免費號碼是400-712-8899再撥899-600-8663。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓,這一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生,胡先生您好!

胡平:您好!

主持人:那麼這一位是資深的時事評論員陳破空先生,陳先生您好!

陳破空:主持人你好!

主持人:最近中共同意和達賴喇嘛進行對話,那您能不能跟我們觀眾朋友先介紹一下最新的進展?

陳破空:好的,在3月初發生了西藏事件,也就是西藏那邊的和平示威,抗議中共的暴力鎮壓之後,西藏事件迅速成為今年北京奧運會之前最大的焦點,引發國際上普遍的抗議,包括奧運火炬沿途傳遞過程中也引起了許多抗議和爭執。

所以西藏事件爆發之後,中共開始一邊倒的指責達賴喇嘛、咒罵達賴喇嘛和譴責達賴喇嘛。儘管這麼多年來他們有陸陸續續的對話,但在去年以後,對話一度中止。那麼在這個時候國際社會就給了中共巨大的壓力,所以中共被迫在4月下旬公開提出要跟達賴喇嘛的特使進行談判和接觸。

中共發出呼籲之後,向達賴喇嘛的特使和代表發出邀請,達賴喇嘛即派遣他的特使及代表經由香港進入中國去對話。而中共在公佈要跟達賴喇嘛的特使對話和磋商之前,也先行通報了美國和日本兩國政府,顯示對美國和日本兩國政府這種關係的重視和交待。目前對話尚未開始,國際社會都拭目以待。

主持人:我們看中共對國際社會的輿論好像很多時候並不太在意,比如「六四」的時候,很多人都要它克制、克制,不要向老百姓動武,但我們都知道最後它還是血濺天安門了。

那麼這一次當然也有很多國際的壓力,像剛才陳先生說在壓力之下它同意對話,那您覺得它為什麼要轉變態度同意對話?國際上的壓力到底起多大的作用呢?

胡平:中共官方當然不承認它是迫於壓力,它的解釋就是:因為對話的大門始終是打開的。但是你只要比較中共官方在此前後的講話,就可以發現很微妙的區別。

在此前胡錦濤講的是,只要你達賴停止分裂祖國、停止策劃暴動、停止破壞奧運,那麼就可以對話,它把這三個「停止」作為重新接觸的前提。

但是之後呢,官方態度又變了,它改口說要接觸對話,然後通過接觸對話,同時還要達賴喇嘛停止這個、停止那個,這三個「停止」又成了不是前提了,等於沒有前提了。

那麼關於這一點呢,香港前任政協委員劉乃強是比較早提出恢復對話這個主張的。他就講得很清楚,他說恢復對話對中共政府有好處,因為既沒有失去你的基本立場,同時又可以反客為主,化解國際壓力。說化解國際壓力,那就承認這是來自國際壓力。

陳破空:我補充一句「國際壓力」。具體而言,首先是法國政府,法國總統薩爾科齊公開表示,可能杯葛北京奧運會,可能抵制北京奧運開幕式,如果不杯葛不抵制,前提是中國政府必須跟達賴喇嘛公開的和平對話,必須和平解決西藏問題。

而日本政府更加明顯,日本政府不僅把它做為不抵制奧運會召開的前提,而且把它做為胡錦濤訪日的一個前提。胡錦濤在5月6日訪問日本,這是10年來首次中共最高領導人去日本,而這個時候日本朝野的焦點就集中在西藏問題。

日本朝野提出,如果不解決西藏問題,中共不開始跟達賴喇嘛對話,就不可能在接待胡錦濤時給出一個和諧的氣氛。

這是兩個明確的表現。還有美國政府,像美國的眾議院議長在西藏事件發生後,第一時間到達蘭薩拉對達賴表示支持;美國政府也公開呼籲中共跟達賴喇嘛對話,而且說達賴喇嘛是熱愛和平的人,任何對達賴喇嘛的誹謗和誣衊都是站不住腳的。

主持人:我們看到國際社會普遍認為中共接受這個對話,是它做出的一種讓步,那您覺得這種讓步,它說明什麼呢?

胡平:我想它首先說明了,第一、中共雖然是專制政權,但並不像很多人想像的在壓力下就不會讓步,只要壓力足夠大,它還是可能做出讓步的。所以這對我們今後加強正面的抗爭,應該是很有啟示意義的。

另外,對西藏本身,其實它說明問題非常多。就像這次讓步、答應對話這個事情公布之後,很多憤青…有些憤青當然是聽黨的話,你叫他抗議他就抗議,不叫他抗議他就不抗議了。

但也有些憤青就想不通了,說這個時候你要恢復對話了,達賴喇嘛既然是分裂祖國、策劃暴動、破壞奧運的犯罪分子,你怎麼能和他對話呢?那不好像成了美國要和本拉登對話了嗎?那你就出賣我們的「愛國運動」了。

這種人剛好把事情想反了,這個問題應該反過來問:如果達賴喇嘛真是分裂祖國、策劃暴動、破壞奧運的所謂「犯罪分子」,你中國政府當然不會和他對話;但是既然中國政府要和達賴喇嘛對話了,那正好證明達賴喇嘛不是分裂祖國的、不是破壞奧運的、不是策劃暴動的嘛!

所以我覺得這件事情其實已經不打自招,承認前階段中共對達賴喇嘛這種舖天蓋地的譴責是完全沒有道理的。在這個問題上,憤青與其去責怪共產黨政府出賣你們,不如說它一開始就矇蔽了你們。

主持人:這一次中共同意對話之後,達賴喇嘛對中共這種態度是什麼反應呢?

陳破空:實際上,首先達賴喇嘛並沒有抵制奧運會,他是支持北京奧運會的;另外,達賴喇嘛沒有主張獨立,而主張高度自治;另外,達賴喇嘛歷來主張和平而不主張暴力。所以在這種前提下,達賴喇嘛的態度一直是鮮明的,有誠意的、開放的。

但是達賴喇嘛一直對中共政權抱有不切實際的幻想,希望能夠感動中共政權的良心。事實上中共政權並不像印度人所面臨的英國殖民統治者,或者是別的國家所面臨的溫和的統治者,所以達賴喇嘛絲亳沒有打動中共當權者的良心。

我覺得這一次達賴喇嘛的回應中,表現的比以前更為清醒一些。他說,要對話就是實質性的,要有成果;不要只是見見面,見見面沒有什麼意義。所以達賴喇嘛這次表現,我覺得是很清醒、很冷靜。他知道中共要對話,可能基本上是對國際壓力的虛與應付,讓奧運會順利的通過,之後它又回到原先的狀態。

主持人:如果像您說的,中共對此是虛與應付的話,它為什麼還在對話之前,不斷的在中共操縱的官方媒體上說,達賴還是個披著人皮的什麼豺狼啊,然後把他妖魔化,還說很多其他難聽的話呢。

胡平:它當然是想通過這種做法,使達賴在對話中陷於不利的地位。不過我們也注意到,最近連中國的媒體,雖然被共產黨一手控制,但也出現了一些不太一樣的聲音。

比如像周瑞金,筆名「皇甫平」,他最近就寫了一篇文章,特別談到他不贊成妖魔化達賴,把達賴說成「披著袈裟的豺狼、人面獸心」的這種說法,他都表示不贊成。

我覺得他這種說法,儘管在我們看來是很正常的一種說法,而且我們認為說得還很不夠;但是在目前共產黨的氣氛之下,應該把他看作是有一定的意義。就像它這次恢復對話,我們知道過去幾年間,中共和達賴喇嘛的代表也前後進行過6次的對話,但是它從來都不公開。

為什麼它不公開呢?道理很簡單。你公開和達賴喇嘛代表對過話,就等於承認、等於說明你早就知道達賴喇嘛不是要搞分裂的,不是要搞獨立的。因為鄧小平早年就說過嘛,只要不談獨立,什麼問題都可以談。這就是說,如果兩邊談話了,那說明你中共方面早就知道別人不是要獨立的。

如果你認為對方是要獨立的,你就不會和他談了。你過去進行了6次談話,說明共產黨早就知道他不主張獨立,人家要的就是高度自治。但是因為共產黨不願意接受真正的高度自治,所以每一次對話都以破裂告終。

特別是去年,去年3月我們在紐約開「漢藏對話」會議,當時也正在進行最後一次對話。後來,達賴喇嘛就告訴藏人,說這次對話又沒有成功,共產黨方面不但沒有考慮我們正當的要求,反而在藏區還加緊了壓制。

那麼共產黨這次公開提出要恢復接觸磋商,而且承認它過去曾經進行過對話,我覺得明眼人應該從中就可看出,從過去一直到現在,它給達賴所栽贓的那些罪名都是站不住腳的。

主持人:這次國內很多像您說的那種憤青,還有一些學生,他們出來抗議並組織一些集會活動,主要是不願意看到中國被分裂出去,不願意看到西藏鬧獨立、鬧分裂。

我想這就涉及一個非常根本的問題:西藏到底是不是中國的一部分?如果是的話,它怎麼理解?您能不能跟我們說一下,在歷史上西藏是如何成為中國領土的一部分,怎麼開始的?什麼時候開始的?

陳破空:中共雖然用了一句話,叫「自古以來西藏就是中國領土的一部分」,但這句話非常有問題。準確說來,自古以來西藏就是西藏人民的土地,就是藏族人民的土地。

我們知道大唐鼎盛時代,李世民「貞觀之治」的時候,有一個文成公主與松贊干布通婚的故事。當時的西藏統治者就是松贊干布,那唐朝以和親的方式跟西藏建立友好的盟國關係,這就是國與國的關係,否則就不存在「和親、通婚」這一說。

而且把皇帝的公主嫁給一個外國的首領,那是為了保持雙邊的睦鄰關係,使雙方不要發生戰爭和摩擦,穩定周邊關係。這件事情證明西藏當時是一個獨立的國家。

那麼西藏怎麼成為中國的一部分呢,實際上是到了清朝才發生這種事情的。

首先說中國在歷史上有幾次亡了國,一次是蒙古人滅掉中國,建立了元朝,統治中國一百年,但蒙古人後來被中原文化所同化,歷史上還記載了元朝也是中國的。

到後來,中國又一次亡國就是在滿清(後金)滅了中國、滅了明朝、漢族人的政權建立了清朝。而清朝這時候的版圖是明朝的3倍,它納進了幾個地方,一個是納入了西藏;一個納入了台灣;再一個納入了新疆;納入了蒙古的一部分。

為什麼新疆叫「新疆」,它原先的名字叫做「迪化」…就因為當時有個湖南的將軍叫左宗棠,他把新疆拿了回來,因為是新開發的邊疆,所以取名「新疆」。而西藏就在那個時候併入清朝的勢力範圍,甚至那個時候連越南都在清朝的版圖內。

所以清朝被周圍國家稱做「清國」,沒有稱為「中國」,而且當時它是不是曾被稱為「中國」,這還是個疑問。像日本所有的歷史書籍都沒有把清朝稱為「中國」,而稱為「清國」、「大清國」。

清朝後來被漢人推翻,建立了民國之後,民國就繼承了清朝的版圖。所以說西藏跟清朝是一塊的,民國的時候西藏跟中華民國也是一塊的。而且那時西藏跟中國結為一塊,已經有將近400年的歷史了。

在這400年中,清朝是以派駐藏大臣的方式跟西藏發生關係,而駐藏大臣就相當於總督,當時並沒有派兵去駐守或鎮壓,而是充分尊重西藏的宗教、文化和傳統,所以當時滿藏關係是非常友善的,處理得非常和諧的,沒有發生什麼衝突和事變。

到了民國時代也是這樣,民國時代有一個「蒙藏委員會」,由蒙藏委員會委員長委託駐西藏,當時蒙藏委員會的委員長吳忠信和國民黨的上層官吏,對西藏非常仔細的觀察,對怎樣尊重西藏人的文化、語言、宗教、傳統進行了仔細、深入的研究。

中國那時候有外患又有內亂,在那樣動亂的年代,西藏沒有脫離中國的版圖,而且和漢族人相處和諧。應該說中華民國政府在那時做出了巨大的貢獻,管理西藏的方式是非常有效的。

那麼後來到了共產黨時代,1949年共產黨奪取政權之後,把中華民國政府驅逐到台灣,趕到台灣,建立了所謂的中華人民共和國。這個時候,西藏人民首先就不願意接受共產黨的統治,所以就暴發了戰事。

當中共向西藏進兵的時候,因為滿清和國民黨並沒有往那裡派駐軍隊,只有象徵性的一些國防性質的軍隊,象徵性的一小部分。這個時候共產黨想大規模的向西藏派兵,當然受到西藏人民的反抗,雙方於是暴發了戰事。

但是共產黨為了拿取西藏,當時也發出了一個和平的誘餌,就是用「十七條」來引誘西藏。這個「十七條」提的是非常的寬厚,跟國民黨時代和清朝時代的政策是沒有區別的。

主持人:說到「十七條協議」,我想問一下胡平先生。我們大多都知道,「十七條協議」是51年中共政府和西藏政府在北京簽訂的,全稱是:「中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議」,簡稱「十七條協議」。那麼「十七條協議」主要的內容是什麼?它對雙方今後的和平共處有什麼樣的意義和作用呢?

胡平:「十七條」可以說等於是「一國兩制」。一方面它是通過「十七條」來確認中國政府對西藏的主權,但同時又承認要保留、尊重西藏原有的制度,包括達賴喇嘛、班禪的地位都要保持,都要表示尊重。

所以「十七條」的制訂,儘管它對藏人來說,也算得上是一個「城下之盟」,但它畢竟還是表示對藏族、對藏區傳統的一種尊重,所以才接受這麼一個東西。

就像後來沈君山跟江澤民的講話,他們談得很清楚,說這個等於就是「一國兩制」嘛。這段就和過去清朝和明代比較類似,清朝和明代政府對西藏的這種主權,它主要是一種名義上的,實際上在那兒是更多的是「無為而治」。

因為有這段歷史,所以你看很多藏人都講我們從來就是獨立的,他講的歷史,也是講「清」、也是講「民國」。而有些漢人就認為,你從來就是我們中國的一部分,你也是講「清」、也是講「民國」。這就很有意思,兩邊的人都講同樣一種狀態。

那就說明,你們只是用的詞兒不一樣而已,那你說怎辦好呢?很簡單,就回到原來那種狀態就行了嘛,回到原來那種狀態,藏人就認為我們是獨立的了,西藏就是要這個東西。而漢人則認為這就屬於中國的了。所以在共產黨破壞「十七條」之前,可以說從「清」到「民國」,那段時間都沒有什麼大問題的。

主持人:現在有一位中國大陸海南島吳先生的電話,我們接一下吳先生的電話,吳先生請講。

吳先生:您好!主持人、嘉賓您好!我覺得嘉賓講的觀點都不錯,中國政府和達賴喇嘛的對話是沒有結果的,是不會有結果的。因為中國是一黨獨裁、專政,反正一句話,中國政府和達賴喇嘛對話是不可能有結果的,所以我比較贊同嘉賓的觀點。

胡平:是的,聽明白了。

主持人:好,謝謝吳先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「中共和達賴喇嘛的對話是否會結善果?」,歡迎您打我們的熱線號碼提問,或者是發表意見。

熱線號碼是6465192879,中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663;另外,您也可以通過Skype來提出您的問題或者發表您的看法,在屏幕上就有Skype的地址。

剛才我們談到「十七條協議」,那當時「十七條協議」談的背景是什麼?為什麼後來中共會派駐軍隊到西藏呢?

陳破空:我這兒要補充胡先生幾句,「十七條」是1951年5月23號簽署的,中共的首席代表叫李維漢,西藏的首席代表是阿沛.阿旺晉美。

雙方之所以能達成協議,因為這個協議有一條最重要的,對西藏人來說,非常不公平的就是承認中共有權派駐軍隊在那裡。而且即便是派駐軍隊,中共也提出這些軍隊的供給、服裝、槍枝都是由中央政府提供;而西藏地方只負責它的日用品,和別的一些基礎性的開銷。

那麼其他部分都跟清朝時期和民國時期沒有太大的區別,最重要的是保持西藏現有的政治體制不變,宗教、文化保持不變,中央政府不予干涉,西藏方面是保持還是改變他們的宗教和政治,完全不受中央政府的控制,他們可以自行決定。

另外,對他的寺廟都是予以尊重,對達賴喇嘛的地位、班禪喇嘛的地位予以尊重和保護,同時對於供職於西藏政府的官員,都是原職供奉:另外過去給國民黨政府服務的和給外國政府服務的那些官員,只要承認新政府,也都原職供奉。

所以那樣一個協議,才蒙蔽了西藏的上層和蒙蔽了西藏人民,西藏的上層決定同意在這樣的情況下讓大軍壓境。

既有這麼個歷史關係,又說這個協議總的來說,除了駐軍以外,其它都是可以接受的。那麼西藏政府也接受,簽署了這個協議。所以這個協議應該對雙方來說是比較公正的一個協議。

但是中共方面背信棄義,這就跟中共在歷史上歷次談判從來不算話,所有的條約從來不算話一樣。1950年中共開始食言,它在西藏推行所謂的民主改革,所謂的民主改革就是搗毀寺廟,讓尼姑和僧侶還俗,然後又有所謂的推翻農奴制,甚至把大批的官員給抓起來。

班禪喇嘛後來雖然當了中共的副委員長,但是他卻說了一句話,他說,所謂民主改革,搗毀的2,500多座寺廟占了西藏寺廟的97%;讓幾十萬的僧侶和尼姑還俗到只剩幾千人。這樣的民主改革之後,西藏就像經歷過戰爭,被炮彈打過的樣子,一片狼藉。

就因為他說了這句話,後來班禪喇嘛,這位西藏人民心中的第二位活佛,竟然被中共監禁了10年之久,一個活佛,一個西藏人心目中的神,被它監禁了10 年之久!

也就是在這樣的前提下,1959年西藏人民憤而起來抗議,西藏人民叫做「起義」,中共派軍鎮壓,叫作所謂的「鎮暴」。所以1959年西藏最高正教領袖達賴喇嘛被逼出走,而數十萬西藏人民尾隨他,就像當年的民眾尾隨劉備出走一樣,數十萬民眾尾隨他,翻山越嶺出走印度。

這是在漢藏歷史上、中藏歷史上,從來沒有發生的景觀,這是中共背信棄義,摧毀西藏的文化、宗教、寺廟所造成的嚴重後果。這種後果一直影響至今,使西藏出現了嚴重的分裂傾向,這一切完全是中共造成的。

主持人:好,我們現在有位觀眾朋友在線上,我們接一下洛杉磯郭先生的電話,郭先生請講。

郭先生:主持人、兩位嘉賓你們好。今天你們這個題目,大家一看我想心裡面都有答案了,對中共的歷史稍微有了解的人,都不難有這個答案的。

我要講的是中共講的話,我就舉個例子,在台灣總統大選以前,中共對台灣喊話,說台獨人士,不管你以前說過什麼、做過什麼,你在一個中國的原則之下,都可以談。

那這句話為什麼不適合達賴喇嘛呢?所以說中國對這個「分而治之」,對它的邊疆,對新疆、對西藏、對台灣是講三套話的。

所以你從「信任」這方面去看的話,沒有人會幼稚到去信任中共所答應的東西它會執行它的承諾。這是第一點。

第二點,中共現在受到很大的威脅。我舉個例子,《新唐人》的新年晚會,中共在海外一直認為它是代表中國的傳統或者文化,但是現在它感到很大的威脅了,好像中國文化,在海外已經不是它代表的了。

因此最近《CNN》這個事件,它是藉題發揮,它是一石兩鳥。一方面是圍魏救趙,來解救它奧運的問題;另一方面,它要說它代表全球的華人。

有一句成語說「唇亡齒寒」。我大概在5年前就提出,在《新唐人》在講《九評》的時候,我就提出一個說法:全球華人最大的共識是兩個字:「反共」。因為不管是藏族人或台灣人士或法輪功的學員或民運人士,所有受到迫害的人都是「唇亡齒寒」,現在都要合作。我想今天這是海外的一個趨勢。謝謝!

主持人:好,謝謝郭先生。那我們現在接一下紐約趙女士的電話,趙女士請講。

趙女士:您好,大家好。我想說今天中共與達賴喇嘛對話能否結善果?我想,中共它歷來講話都是以撒謊為主。所以我只是想告訴大家,共產黨它說搞民主,實際上它就是不搞民主;它說想對話,事實上它就不對話。所以根本就沒有什麼善果,它只是拖延時間,給它自己化解一點危機。我就說到這兒。

主持人:好,謝謝趙女士。剛才郭先生所說的就很有意思。不知道陳先生您對郭先生所說的,有什麼樣的回應沒有?

陳破空:對,中共是在面臨危機的情況下做出這樣的決定的。在國際社會的壓力下,在整個國際社會杯葛奧運會,奧運會引起了史無前例的、百年奧運從來沒有這麼大爭議的情況下,中共面臨了前所未有的國際壓力和國際危機,在這種情況下,它被迫公開的提出與達賴喇嘛對話。

而這次跟達賴喇嘛對話之前,中共有兩個動作:一個是以前從來不對國內民眾報導它跟達賴喇嘛之間的對話,但是這次在國內媒體上披露了,這說明了它說給國內的人看,它是有這方面考慮了,它是在國內做準備。

但是它在國內繼續咒罵達賴喇嘛的原因是,它內外有別。它對內的宣傳就是說,我儘管跟他對話,但是我還是要否定達賴喇嘛,把他定在一個所謂藏獨的位置上。因為用藏獨這個帽子扣住達賴喇嘛,挑撥漢藏矛盾,使漢人覺得有人要分裂國家、撕裂國家,就很仇恨他。事實上這不是一個獨立、不獨立的問題,這個等一下再講。

另外一點,中共還有一個小動作,在它公佈要跟達賴喇嘛對話之前,它首先通報了美國政府和日本政府,之後它才通知達賴喇嘛方面。

所以這對那些所謂愛國憤青是一個極大的諷刺。愛國憤青認為,我們中國人民如何的有腰桿,中國政府如何的強大,但是他們所供奉的中國政府,竟然先跟美國政府、日本政府通報之後,才向國際社會去發布。

通報的意思,一方面是有跟美國政府、日本政府有一個交待;另外一方面,有徵求意見的意思,所以也就有緩和的意思。所以這些動作,我們看到剛才紐約的趙女士也說了,對話不會有結果。

中共在歷史上所謂的談判、所謂的對話,都是它的煙幕彈,都是它的一個手段。就像1949年國共有兩次合作、有兩次談判,最終都是以吞併國民黨為目的,最終果然是吞併國民黨、顛覆國民黨的政權。

同樣,我們剛才提到「十七條」,它訂出「十七條」目的是為了以最小的成本、最小的代價,把西藏拉入它的版圖,結果它後來又撕毀「十七條協議」,違背承諾、背信棄義。

那麼今天它跟達賴喇嘛的對話,不過是要應付奧運會所面臨的危機,我想在奧運會之前和奧運會之中,它都會假裝跟達賴喇嘛對話,它用的詞是:接觸和磋商。它將來還可以說,由於達賴喇嘛方面沒有誠意,所以談話沒有結果。

它可以完全把責任往達賴喇嘛一方一推就完事了,那時候奧運會也結束了;國際社會的壓力也告一段落了。中共又可以繼續的獨裁專制、貪污腐敗了。

主持人:好,我們再接一下中國大陸廣東黃先生的電話,黃先生請講。

黃先生:您好您好,主持人好哇!是這樣子的,我認為呀,達賴喇嘛他如果是做一個緩兵之計來講,倒還可以;如果是作為實際來講,我認為是沒有什麼實際意義的。

你跟這樣一個獨裁專制、這樣一個流氓政權來對話是毫無實際意義的。你達賴要求高度自治,其實它說你搞藏獨就是衝著你這個高度自治來的,除非你放棄你這個「高度自治」,承認它這個「自治區」,你像它現在說:我有自治啊,你看,我這不是自治區嗎?

達賴提出這個高度自治區,說國防外交是你的,其他什麼事物都是我們西藏人自己,這個共產黨是絕對不會給你的。你想擺脫它的領導?不要說擺脫,你稍微有一點削弱它的領導,都不得了。

你在我們中國什麼事情都可以做,你可以吃喝嫖賭,你什麼都可以做,但是你就是不能得罪黨,你得罪黨那就不得了了。我今天就講這些。

主持人:好,謝謝黃先生。剛才洛杉磯郭先生提到一個很有意思的問題,他說:台獨怎麼都可以談,你就是搞獨立我們都可以談。

那麼我們也知道香港是一國兩制,而在西藏是叫西藏自治區。那您剛才也談到了,這個高度自治或者自治實際上也就是一國兩制。那為什麼對不同的地區和不同的人民,會用不同的說法和不同的制度呢?

胡平:其實關鍵問題就在這裡。中共老指控達賴喇嘛是名義上要求高度自治,實質上要獨立。但是我們考查達賴喇嘛所提出的那些具體條件,它再高也高不過現在香港已經實行的那種高度自治;再高也高不過中共許諾給台灣一國兩制的高度自治。

你就拿這個移民問題來說,現在你內地人要去香港,不能隨便進去的呀,你要定居就更不容易了。可是你看香港很有意思,香港有一百多個國家的人可以不簽證就去香港,但是香港這會兒都是中國的了,中國內地人要去,卻要辦這種手續、那種手續。

那你說軍隊,人家達賴喇嘛說得清清楚楚,國防駐軍、國防外交都由你中央政府管,對吧?那鄧小平說得很清楚,台灣一國兩制可以更寬一點,你們可以有自己的軍隊。所以這很滑稽了,當然台灣沒有答應這一國兩制,但台灣人如果接受了鄧小平提出的這些承諾,就算實現統一了。

那為什麼達賴喇嘛提出類似的條件,就說人家搞分裂呢?這不是兩個標準嗎?其實這道理也很簡單,因為共產黨知道,台灣它搆不著啊,那香港它已經要回來了,但香港要回來,它是從英國殖民者手裡要回來的,它畢竟還沒有完全占有它。

而西藏從59年起,它就在那裡建立了和內地一樣的一黨專制,因此你要是實行真正的高度自治,那就意味著你這個黨從那兒退位了,對不對?

那現在香港它也沒有什麼黨組織,也沒有看見黨委書記進去,雖然說駐軍問題,當時可能有說不用駐軍,共產黨就罵他胡說八道。但是到目前為止,香港的駐軍多半也還是象徵性的。

問題就在共產黨它這個邏輯,它什麼邏輯呢?就是說我一時還沒得到的東西,暫時不得也還行,但我已經有東西,那我是萬萬不會吐出來,這就是它的差別。

台灣離我那麼遠,我還沒得到,我得一點,算一點,你只要認我是中央政府,那就行、那就行;香港本來就是從英國那兒來的,現在還給我了,那我已經覺得不錯了,待個兩年再說;而你西藏讓我控制這麼久了,50幾年了,要讓我鬆把手,那是萬萬不行。這是共產黨的專制權力的特性,只能擴張,它絕對不願意收縮。

它不願意收縮也有它的道理,如果西藏人在國際社會的支持下,在藏人努力之下真正實現了高度自治,他們的行政首長是選舉的,他們立法機構也是靠選舉的,那不光是新疆、蒙古,就是漢人也要說:那我們憑什麼不能選舉呢?你共產黨可以從西藏退位,為什麼不能從我們這兒退位呢?那這就威脅到共產黨一黨專政本身了,這也就是共產黨為什麼不能接受達賴喇嘛所提出的要求。

但是共產黨又很可笑在什麼地方呢?它既不能說你這個自治要求太高,也不好意思說,因為台灣還沒有到手,我們只好寬一點,但是我們已經把你吃了50年了,叫我們吐出來,我們不幹。它不能那麼說。

就因為這樣,它就一口咬定你就是要搞獨立,所以這就成了它唯一能夠打壓對方的一個藉口。

主持人:好,我們有觀眾朋友從北京打來。現在我們接一下北京扎先生的電話,扎先生請講。

扎先生:你好,你們這個話題非常好。這次達賴喇嘛和北京政府有一些談判的活動,所以我在網上也看到很多很多這方面的評論。

從歷史的角度來評論西藏和中共政府的關係的話,我們西藏人有自己的史料和史書,所以很多方面的觀點並不一樣。

不過,就以往的觀點也好,甚至有很多人從唐元明清或者是民國時候提出附屬國、主權等,但是這些真的能站得往腳的東西並不多。反而是有非常多的史料能夠證明西藏以前是完全獨立的,而他這方面的史書也比較多,但是這都是過去的事情。

那現在又是一個狀況,自從1950年解放軍進入西藏之後,在中共軍隊的壓力下,西藏和北京簽訂了「十七條協議」,然後又撕毁。這是唯一合法的、相互真正承認的,不管是不是願意或者是被動的,這都是有個承認的過程。

現在達賴喇嘛他們希望能夠回到「十七條」的狀況下,只是北京最討厭的就是藏人提出這個全藏區自治的範圍,它們覺得面積太大,接受不了。

但實際上,中國境內的青海省、四川省、甘肅省,那裡面有一個自治區,十個藏族自治州,兩個自治縣,還有幾個自治鄉。這些在文化上面都保持某一種高度自治;在行政上面的話,可能就有沒有妥協的餘地。那麼大家就在談判,因為即便是行政上也有共同的概念。

其實自治區域真正實施的是非常非常的差,所以達賴喇嘛希望能夠在中國法律的框架下,加強落實這方面實至名歸的、有效率的政策。達賴喇嘛並不是一個非常非常困難相處的人,而是非常有信譽的一個人。

所以,我覺得如果一旦與達賴喇嘛有歷史性的條約的話,大家就無話可說。但是我也擔心中國方面的誠意是非常非常…從以往的歷史來看的話,是非常缺乏的。

主持人:好,謝謝扎先生。那剛才扎先生談到了一個問題,他覺得如果自治,西藏人的要求自治的面積比較大,除了西藏之外,還有其他幾個省的自治州。那您覺得關鍵問題是不是在藏人要求的面積太大,還是因為其他的問題呢?

陳破空:中共跟達賴喇嘛之間的談判,在59年之後斷斷續續的進行了將近30年,在1989年的時候一度中斷,後來在2002年又恢復,2002年到2007年進行了6輪的對話或者叫「談判」。

在這個時候他們有兩個分歧:一個就是剛才所說的「大藏區」,但最重要的分歧還是剛才胡平和其他人所講到的,就是高度自治的問題。

實際上達賴喇嘛明確的說放棄獨立,承認西藏在中國的版圖內。而他提出高度自治的概念,就是希望由中共所發明的這種一國兩制來讓西藏進行自治。

一國兩制就是你搞你的共產主義,我們搞我們的世界最先進的民主制度,不管49年以前西藏是什麼,49年以後西藏是什麼,將來的西藏應該向世界的先進模式看齊。就好像他們在達蘭薩拉的流亡政府所做的:選舉政府、選舉議會。那麼在西藏他們也希望這樣做。

事實上,這一個分歧是最大的分歧,是意識形態的分歧。所以為什麼達賴喇嘛反覆的說放棄獨立,共產黨還是說他沒有放棄分裂的圖謀,沒有放棄獨立的圖謀。為什麼?它指的就是「意識形態」上的獨立。

中共認為,你既然主張高度自治,就是主張西藏民主化,在意識形態上跟中共是不一樣的,但這個話中共又說不出口。

它說不出「不要你要民主,不要你有自由」,這在國際上是完全站不住腳、說不出口的。那麼它只好顧左右而言他,說達賴喇嘛從來沒有放棄分裂的立場,從來沒有放棄獨立的立場,只要他放棄他的立場就怎麼……

什麼叫「只要他放棄」?就是規規矩矩的,一切聽從中共的安排,你回來就是了。你回來坐在你那裡,中共叫你一黨制就是一黨制,有黨委書記就有黨委書記,沒有什麼「一國兩制」!

主持人:如果像您說的這樣,那乾脆叫「西藏省」就完了,為什麼還要叫「西藏自治區」呢?這個「省」和「自治區」有什麼不同呢?

陳破空:在中國目前的情況來說,「省」和「自治區」是完全一樣的。這個「自治區」只是一個招牌。因為有不同的少數民族,什麼維吾爾族、西藏等等,它拉了這麼一個招牌。

在49年、50年,就是為了解決這些地方的問題,來的一個軟招術,之後就沿襲到今天。事實上他們照樣是黨委書記是一把手,所謂的行政是第二把手,而且是漢人掌權,跟「省」沒有區別。

我接下來說大藏區的問題,大藏區表面上看起來是雙方的一個分歧,實際上是一個小的分歧,意識形態才是大的。

大藏區是什麼概念呢?大藏區就是除了西藏現有的行政版圖是中共在那裡劃分以外,以前在歷史上就是青海、甘肅和四川的那些藏族聚集地,現在屬於青海、甘肅、四川,歷史上屬於西藏。

這些地方最重要的是從宗教上、文化上…,這些地方的藏族,仍然信奉西藏的佛教文化,而且仍然承認達賴喇嘛為他們的最高精神領袖,這就是問題所在。

所以達賴喇嘛那一方面就覺得,那裡是藏民居住地,也是一個西藏高原,這整個從地理上、文化上、宗教上都是。而且那裡的民眾也都是承認達賴喇嘛和班禪喇嘛的,在這樣的情況下,就有了一個大藏區的概念。

但這不是個根本的問題,我想只要通過一些技術性的處理,技巧性的處理,西藏的「一國兩制」和各州的「一省兩制」的情況,我想都是可以解決的。最重要的是意識形態,中共不願在意識形態上放鬆一步。因為西藏有民主就會擴及到全國的民主化,所以是會危及中共統治的。

主持人:對不起,打斷您一下。我們有位中國大陸北京倪先生,我們先接一下北京倪先生的電話,倪先生請講。

倪先生:大家好。

主持人:您好。

倪先生:我說這回中共和達賴的對話就是欺騙國際輿論。實際上,它根本就不想處理西藏問題,就想拖。咱們想一想,如果這個對話成功了,它一個標誌就是達賴喇嘛回國,回國以後肯定會給一個職位,比如說副委員長,或者是政協副主席,就列入黨和國家領導人的行列。

我提醒大家注意的是,達賴喇嘛不僅在藏族人心中有崇高的威信,他在漢族人心中也有崇高的威信。別以為那些個…剛才胡平先生叫「憤青」,實際上現在這個詞兒已經過時了,現在網上管他們叫「腦殘族」。

除了這些人外,達賴喇嘛在漢族人中也有崇高的威信,也就是說達賴喇嘛如果回到北京,不僅是藏族的人來北京朝拜他,他走到那裡他都會成為中國最受歡迎的國家領導人。你想想它怎麼能夠容忍這種情況發生?

我過去上下班的時候,每天都路過班禪的宅子。每天都看見從西藏來的人就以那種虔誠的表情,捻著一個佛珠在班禪那個宅子外頭排隊,就等著他摸頂。

實際上由於班禪敢講真話,他在漢族人中也有崇高的威信。所以中共就根本不可能和達賴有任何談判的成功。

共產黨一直就是說謊。周恩來是共產黨樹立的標兵,我就舉一個周恩來說謊的例子:那年在內蒙打內人黨的時候,周恩來對他們說,唉呀!蒙古民族,你看你們受了那麼多的苦難,沒有一個人往外蒙古跑。

他不是不能往外蒙古跑,因為他們雖然是同一個民族,但是外蒙古小,它為了不招惹你,所有跑過去的全被你送回來,送回來以後,就以叛國罪處決了。你想一想,它明知道這個情況,它撒謊,共產黨它撒謊是一貫的。

我對於所謂的「憤青」,我們現在管他叫「腦殘族」有一個看法,這些人個個都是電腦高手,他們能夠看到真實的情況,能夠瞭解真實的情況,他們能夠瞭解,但不去瞭解。為什麼?這說明中國社會徹底的道德淪喪!

但是這些人他們沒有思想,他又要發洩,怎麼辦?就用這種方式來發洩。為什麼?藏族人弱小,藏族人和漢族人比,他不單是有極權對他的壓制,還有大漢族主義對它的壓制。但是這些所謂的「憤青」們,當他們成夥的時候狐假虎威,一旦他們個人的時候,他們個個都是一條蟲。

比如說,最近我看VOA上有一個視頻採訪王千源,當初和王千源對峙的那幾百名杜克大學的學生,他採訪其中幾個人,那幾個人全都要求不露面,要求不露臉、要求匿名發聲。

你當時那麼理直氣壯,現在媒體給你機會讓你表達,你怎麼不敢啊?再說,在澳洲被澳洲警方逮捕的那個學生,向社區呼籲救助,而且他還把自己的名隱去,你不是能嗎?你不是有勇氣嗎?

(待續)

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