【全球連線】丁樹范:沒人敢接班習近平

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【新唐人北京時間2022年10月21日訊】主持人李蘭:丁教授您好,歡迎來全球連線。

政治大學東亞研究所名譽教授丁樹範:主持人好,各位觀眾好。

李蘭:謝謝,教授,這次20大習近平報告中,哪些內容引發了您的關注?

丁教授:我想,這次20大全球關注的焦點主要就是,誰會入常,然後有沒有什麼新人,這是第一點;那麼第二點就是說,未來5年,因為大家可能都認為,習近平應該會繼續擔任第三任的領導者,那麼未來5年他會怎麼做?我想這可能是全球關注的兩大議題,因為,特別是第二大議題,那麼可能對於全球的經濟,乃至於全球的國際政治,會有蠻大的影響。

李蘭:關於入常名單,目前已經有多個版本的預測,《華爾街日報》消息指習近平可能讓習家軍上位並主導。不過也有觀點認為這個版本太過極端,那您的看法是什麼?

丁教授:坦白講,的確今年就是說誰入常誰不入常,這非常難猜的,因為在過去幾年,習近平已經打破很多從改革開放以來,實施已久的慣例。那麼我們看過去10年習近平的一些作為,跟他整個權力越來越集中的狀況來講,我倒是一個想法認為就是說,誰入常其實已經不重要了,為什麼不重要?

因為,我們知道在過去鄧小平時代,因為文化大革命,他認為毛澤東權力太過集中,所以鄧小平做了很大的改變,就是廢除主席制、任命總書記制,然後制度上採取集體領導,分工負責。

那麼這個事,也就是說重大的事件呢,必須要大家來一起討論,所以在這種形勢下的話呢,總書記的權力是受到蠻大的節制的。

可是我們看過去10年,習近平越來越把權力統統集中在他手上,那麼不管是他成立各種,提升各種領導小組變成這個委員會,或者是成立新的委員會,那麼他統統是擔任,要麼就擔任主席,要麼就擔任主任,就是說所有的權力集中在他手上,包括所有的這個過去總理來負責的財經工作,那麼經濟方面的工作,這是第一個;

第二個,在前幾年,習近平修改一個黨內的內規,就是要求分工負責的各個部門要定期向他做工作報告,也就是說總理可能也要向他來做工作報告,那意思就是說,總理其實地位上,已經不是跟總書記一樣高,而是已經變成總書記的屬下。

因為我們透過這種工作報告,而且是向習近平個人做工作報告,這個很清楚顯示就是說,習近平是最高領導人,你們其他的6個政治局常委都是他的屬下。那麼在這種形勢下,當習近平把權力統統集中在他手上,而他變成所謂的這個最高領導人的時候,或是所謂的人民領袖的時候,那麼在這種形勢下,誰入常,坦白講已經沒有意義了。

因為沒有意義就是說,因為集體領導、分工負責已經被,這個慣例已經被打破了,這第一點;第二點就是說,入常的人不一定是他的這個接班人,因為我們知道過去習近平在第一任任滿5年,並沒有推出一個這個接班人選。

像在這個鄧小平在改革開放時期的做法,這也就是說未來沒有接班人,那麼也就是說入常的人,也不一定是接班人。所以在這種形勢之下,不管誰入常,所有的權力統統集中在習近平手上,那所有重要的工作,是在各個委員會的辦公室主任來具體處理。

所以在這種形勢下,坦白講,誰入常、負責什麼工作,其實真的已經變得不重要,所以我個人就是說,對於這個要猜測說誰入常,誰不入常,我覺得坦白講意義不是很大,因為所有的權力已經統統集中在習近平手上了。

李蘭:了解,那您覺得他會不會把自己確立為黨主席呢?

丁教授:我只能說大概不會,因為他不是黨主席,可是已經,就像我剛剛講,把各種領導小組升級成的這個委員會,這個主席統統由他來擔任,那麼所以在這種形勢下,他不當主席跟當主席其實效果是一樣的,那與其那樣就不用當主席,繼續當總書記也就夠了。

李蘭:在接班人的問題上,習近平會不會在他第3個任期內尋找一個接班人?

丁教授:我覺得接班人問題變成一個非常有趣的問題,目前看起來他並沒有主動去找接班人,但反過來就是說,我也認為沒有人敢當他的接班人,因為我們看中共的歷史上,毛澤東指定的接班人最後下場都很慘。那麼鄧小平指定的接班人,坦白講,不管從早期的胡耀邦,到後來的趙紫陽,那麼坦白講下場不一定好,那麼所以在這種形勢下,就是說誰敢當這個習近平的接班人?這本身變成這個很大的問題。

也就是說,如果習近平哪一天不管是找胡春華或陳敏爾當他的接班人,我不覺得他們真的敢,他們一定會拼命地推,一直推到不能推才願意,為什麼?

因為他如果馬上答應的話呢,習近平可能會懷疑說,你是真的~,你以為我是讓你玩真的還是玩假的?所以這個東西坦白講,就是說對接班人其實是一個蠻危險的一份工作,所以我不覺得有任何人也敢當他接班人。

李蘭:那你覺得現在誰可能性比較大,會成為下一任總理呢?

丁教授:坦白講,我真的不知道誰會是,如果站在習近平的立場,那麼他可能真的是找一個比較聽話的人,不會跟他特別有意見。這樣的話他才好來繼續來當這個最高領導人。

所以在這種形勢下的話,也許找一個新進的人,比找個已經是常委的,可能對習近平來講,可能是更順利吧。

李蘭:說到未來5年習近平會怎麼做?那他在報告中說要堅持清零不動搖,也有觀點認為習近平是想通過清零,消除中產階級,重返人民公社的模式,你認同這種觀點嗎?

丁教授:當然這個清零可以讓習(近平)通過這種官僚體制,對一個社會進行一個極大的控制。我覺得他的控制的功能是很大的,就像我們前一陣子發生,就是有人想要回河南領錢,結果發覺他的這個健康碼突然就變成紅的一樣,這就是說清零可以是一個越來越凸顯說,它是一個極端有效的一個控制的工具,這是第一點;

第二點,其實我覺得習近平現在也面臨一個很大的難題,就是說因為習近平是強調,我因為在過去採取清零政策,讓中國這種治理的模式是全世界死亡人數最少,這個純粹從這個角度來講,我們的確是不用否認,因為中國死亡人數的確是非常少,當然這裡面可能有造假。

問題就是說,當你有這種心態,然後可是你這個清零,繼續對經濟的打擊是極端得大,可是當你要放,中國又沒有一個有效的這個疫苗,所以當你一放鬆的時候,死亡人數可能會大幅度地提高,那在這種形勢下,這個跟你一直以來所引以為傲的這個中國模式,你怎麼去合理化他這個行為?

那這個東西其實也就是說,習近平過去認為一種有效的工具,其實是到現在、到過頭來,變成把他自己給綁死的一種做法。對這個東西變成對習近平是個兩難,就是說一方面他知道這是個絕對有效控制的工具,可是這個東西對經濟的打擊,那個打擊力是極端得大,可是他又沒有辦法找出一種有效的說法,以及有效的疫苗,然後讓他能夠來逐漸地開放,我覺得這是習近平自己這種,過去這種引以為傲的模式,反而今天把他自己給綁住了。

李蘭:習近平把清零防疫、香港治理和對台政策,歸結是自己的執政功績。但這些又恰恰是被外界質疑的內容,那你如何看報告中的這種思維模式?

丁教授:當然就是說,因為習近平在這個一開始的政治報告裡面,但就對他過去5年,乃至於過去10年兩任裡面,這個他總要來突顯他自己、來表揚他自己的作為,用這種來表揚他自己作為,來證明說我是適合當第三任。所以這個東西,我覺得可能是任何一個政治領導不可避免,都要去這種老王賣瓜,這是不可避免的事情。

問題就是說,你過去的做法產生很大的負面作用,第一個當然就經濟上,比如說像極端清零,造成整個經濟全面地下滑;那第二個就是說他經濟政策上,讓整個具有所謂的創新能力的這些企業家統統出走了;那麼第三個就是說這種外交的模式,

讓他跟幾乎所有傳統的西方國家關係統統搞僵了,那麼只有開發中國家呢,基本上還站在中國的後面。

這也就是說,他引以為傲的東西,對於中國未來坦白講,那個打擊面其實蠻大的,可是問題就是說,他怎麼去來調整他自己的步伐,走出他自己過去引以為傲的政策,對他是一個很大的挑戰,因為他如果走出去的話,那可能會被認為就是說,為什麼你變成是今是昨非?

那麼這個東西他怎麼去合理化他自己,會不會被人家質疑,所以這個東西,也就是說他這個東西造成他自己的困境,是他自己造成的。

李蘭:他把這種困境說成是自己的功績,他是覺得自己確實有民意基礎呢?還是他確定自己已經擁有了絕對權力,他說什麼就是什麼?

丁教授:我想這應該都是兩者,就是說不能否認2008年全球金融危機,讓中國人這種自信心的確是拉起來,這個的確也是事實,那麼在這個整個自信心大幅提升的狀況之下,那麼習近平就接任了這個最高領導人,那麼習近平一方面用中華民族偉大復興這麼一個,高昂的民族主義作為一個號召,那麼的確是對於國內來講,那麼是一個很大的號召能力,同時他又反貪腐。

因為不管怎麼講這種,過去改革開放40年,類似這種實行資本主義市場做法,的確是造成了貪腐,因為中國制度的確是不健全這一點。那麼他的反貪腐也的確讓很多的人支持他,那麼這兩個大因素,使得他的權力越來越集中,那麼加上他可能也被某些人誤導。

那麼的確是他認為「東升西降」「厲害了我的國」等等等等,那麼這些東西都使得他越來越有自信心,那麼別人的意見變得越來越難以上達天庭等等。那這些東西來講,我覺得這是一個很複雜的過程,使得習近平有今天這種想法。

那特別是文革,他經過文革,文革那是一個你死我活的這種衝突,那麼他也知道,就是說他如果今天做了某些讓步,會不會因為他過去10年整肅了超過從中央到地方100萬個幹部,他會不會擔心他如果承認某些錯誤,也會造成力量的反撲等等,所以也就是說這個東西、這些因素都使得他變成是只有往前走,而不敢往後退,也不敢調整,我覺得這是一個很複雜的因素造成的。

李蘭:在這次報告中,習近平提出了所謂的中國式現代化,這個與一般人們常識中認識的現代化有什麼不同呢?

丁教授:我覺得這個是習近平用一種話語,在爭取一種話語權,特別是對第三世界國家,因為在過去一年,習近平提出兩個新的口號——「全球安全倡議」、「全球發展倡議」。

那麼中國式的現代化跟全球發展倡議,我覺得是有關聯。為什麼?因為我們知道就是說,也不能否認,就是說中國過去40年改革開放,使得中國變成全世界第二大的經濟體,那麼會引起很多開發中國家的關注,那麼認為就是說,中國這種權威主義的模式,也使得中國變成這個世界大國,那麼所以在這種形勢下的話呢,不管是中國式現代化、或全球發展倡議,的確是可能會對很多發展中國家有它的吸引力。

那麼在這種形勢下,它會變成一種新的話語論述權,來跟傳統西方國家的這種來變成一種競爭的模式。那麼這個東西其實讓我們回想起過去所謂的,在幾乎是將近20年前有一個模式,有兩個話語的對比,一個叫做華盛頓共識,一個叫做北京共識,那麼也就是這兩種發展模式,那麼在過去也就爭論不休。

那麼我覺得習近平,其實他是利用這個所謂的中國式現代化,乃至於這個所謂的全球發展倡議,來做出一種新的話語權,來跟美國競爭,我覺得這是他一種主要的模式。當然這種模式其實就跟共產黨領導一樣,就是說權力要高度的集中等等,那麼用這種方式,來推動整個現代化的過程。

其實這個東西也沒有什麼新意,因為這個等於也就是跟中國這個特色發展,其實某種程度都是有關聯的。

李蘭:是,除了對國際社會的影響,習近平想要通過這個中國式現代化在大陸樹立什麼樣的模式呢?那您認為這與人們擔心的閉關鎖國和經濟內循環有沒有關聯?

丁教授:我覺得可能是有關係,因為習近平講了這個雙循環,國內大循環跟國際雙循環,可是我個人越來越感覺就是說,習近平講雙循環理論,其實可能它的背景就是因為那個時候,在川普總統的時候,美中的這種對立的關係越來越升高,所以他提出的是雙循環,就是說是以國內大循環為主,然後與國際雙循環為輔。

那麼所以其實就是說某種程度,我感覺習近平似乎預見到美中這種競爭關係,美中對立越來越提高以後,那麽中國不能夠仰賴美國市場或西方市場,中國必須要仰賴自己14億人口的大市場,所以這是為什麼國內大循環,我個人認為,從事後的這個角度來看,習近平似乎有這個想法在裡面。

那這東西,當然另外一方面就是說,在習近平過去幾年任內,囯進民退越來越明顯,那這個東西也跟這個,也許跟所謂的習近平心目中的這個中國式現代化,可能是有關係。

為什麼?因為2015年,中國股市曾經發生一個大變化,那麼股市巨跌有一天,因為這個東西有人認爲、有人說這是用股市來對習近平發動政變。那麼這些事情,我覺得可能讓習近平心裡產生一個陰影,對所謂的金融、或是這種私有企業,包括像馬雲這種影響力那麼大的所謂的私有企業,當然我也不覺得馬雲的是純粹的私有企業。

那麼這些事情,我覺得讓習近平心頭產生一個很大的陰影,可是當他反貪污反到一個程度,主要的政敵打下去以後,他回過頭來,來慢慢再清理這個,不管是金融市場,或者像馬雲、馬化騰這麼大的私人企業,所以我覺得這個東西過去10年,我們可以看就是說囯進民退,其實變成一個典型的趨勢。

那麼這個東西我覺得可能都是習近平,所謂中國式現代化裡面一個,他在他心目中一種主要的運作的方式吧。

李蘭:好的,那再來看一下未來5年,美中關係的問題。白宮是趕在20大召開之前,發布了新版的《國家安全戰略》,這個是否可以看作是美國已經給未來5年,美中關係定調了呢?

丁教授:我覺得美國的政策可能要看兩個問題,第一個當然就是說,在10月12號美國時間,美國發布了這個新的《國家安全戰略報告》,這第一個;可是更早以前10月7號,拜登對中國實施了一個史無前例的出口管制措施,就是說講白一點就是他是要切斷中國晶片、以及跟晶片有關的整個人力。

所以這兩個事情我覺得擺在一起來看,我的解讀就是說,拜登意識到跟中國的競爭是一種長期的競爭。因為不能否認,中國的整個製造業的基礎算是蠻完整的,那麼中國過去也透過這種模仿的方式,也快速提升它的整個製造業能力。

可是在美中競爭之下,美國為了有效來確定他能夠在競爭中能夠勝出,那他認為晶片是一個能絕對可以牽制中國整個一個關鍵,為什麼?因為晶片涉及到整個AI所謂人工智慧,乃至於超級電腦、或者是量子電腦等等。

那麼這些東西都是牽扯到未來整個科技的發展,所以如果拜登團隊可能認為就是說,從晶片來卡住這個中國的話呢,能夠讓美國維持一個有效的競爭的局面;那另外一方面就是說國家安全策略報告,它的確是明確的指出中國是主要的競爭對手,這點是沒有錯。

可是《國家安全戰略報告》在兩岸的部分,它還是又回到過去,一中政策等等。對把這兩件事情來合起來看,我的解讀就是說在政治上這個,美國還是維持一中政策,

讓美國跟中國的競爭,不至於增高到軍事衝突的層面,可是美國利用這個,這個等於就是說美國透過這種一中政策,等於是向北京提出一個某種程度的保證。

可是另一方面,美國用晶片的這種一刀切的出口管制,來全面地卡住中國的整個高科技的發展,那麼讓美國在長期競爭裡面保持一個領先的局面。

李蘭:《華爾街日報》就報導,說去了解習近平想法的人說,他開始認為與西方攤牌的可能性越來越大,您認同這個說法嗎?

丁教授:我覺得這個問題就是,怎麼去定義攤牌?那麼我們看,不管是最近在黨20大開會裡面,國家發改委副主任的講話、以及李克強總理在20大以前的講話,那麼基本上一直強調中國會繼續改革開放,中國不會關大門,那麼這是第一點;

第二點就是說,中國跟美國稽核委員會(PCLB – 美國上市公司會計監察委員會)達成一個協議,就是讓美國的稽核委員會可以到香港,針對中國在美國上市的公司進行財務稽合,我覺得這個是中國對美國做出一個蠻大的讓步。

因為中國一直在過去在美國上市的時候,一直拒絕美國對中國這些上市公司進行財務稽合,它是以國家安全的理由,可是中國做出這讓步,從這兩個角度就是在財務稽核上讓步,乃至於這個國家發改委副主任的講話,還有李克強的講話。

我覺得我的感覺就是說,習近平意識到,中國必須在,不管是用經濟上的開放,來讓西方公司、西方企業繼續在中國市場能夠來賺錢,透過這樣的方式,讓美中之間維持一個經濟上的關係,來避免、同時也讓美國的市場、美國的資金可以繼續來投資在中國的這種高科技的企業。所以我覺得,如果我們講攤牌這兩個字,是當做一種衝突來講的話,一種軍事上的衝突,我覺得中國其實目前並不這樣想,因為他知道這樣對他不利的。

那麼同時,中國通過國家發改委副主任的講話,乃至於李克強總理的講話,我覺得就是說,他們的想法就是說,利用中國14億人口這個市場做一個誘餌,讓西方企業持續在中國進行投資,來維持中國跟西方經濟的關係,這個東西是對中國是有利的。所以我覺得看攤牌怎麼去定義,不過基本上我認為,至少習近平在目前還是願意來把這口氣吞下來。

李蘭:談到未來美中關係的發展,也許需要回溯一下習近平他對美國的看法和態度,您覺得習近平是在什麼時候,定調了對美國的對抗態度呢?

丁教授:我覺得習近平的態度從2009年,如果我們~但是這是後見之明,2009習近平去拉丁美洲訪問,有到墨西哥。習近平在墨西哥曾經公開地講話,特別指責西方國家,當然並沒有指哪個國家,可是他就是說西方國家經常對中國說三道四,我們中國一不輸出革命,二不輸出難民…..可是西方國家還是要對中國說三道四等等。

那麼習近平在2009年在墨西哥的講話,坦白講某程度其實反映出他對西方國家這種不滿。那麼當然這裡面牽扯到習近平,他的整個養成也許都有關係。我的意思就是說,習近平他的過去的養成裡面,那麼他經過文革,他又是在過去來講,他似乎對毛澤東這種崇拜,我們似乎沒有注意到,那麼這些東西來講,可是在他就任以後,

那麼2012年提出中華民族偉大復興,2013年提出的M503航線,提出了一帶一路,然後又提出了這個東海航空識別區等等。

那這些東西來講,可以看出來,就是說習(近平)其實是一步一步想要,在2008年,就是說整個怎麼講,全球金融危機,他認為西方國家這個影響,這個所謂東升西降,那麼這種情形之下的話呢,他覺得這是中國是變成一個崛起大國的機會。

因此他可能是逐漸的放棄鄧小平所謂韜光養晦,然後他要直接採取一種跟西方一種競爭對立的方式,所以這個東西其實感覺上,應該是說2009年似乎看出一些小端倪,可是2009年端倪還不是很明顯,可是我覺得2013年的端倪是非常明顯。

習近平曾經跟歐巴馬(奧巴馬)有一次會談,歐巴馬曾經要求就是說,島礁建設不能夠軍事化,習近平也答應了。可是答應以後中國反而加速島礁建設的軍事化,把軍用雷達、防空飛彈統統擺上去了,所以這個東西就變成是說,美中的這個關係,是不是因為習近平個人因素。

習近平想要改變很多做法,那麼更何況習近平提出,在那以前,習近平提出中華民族偉大的復興,習近平是不是想要來做單方面這種作為,來達到所謂中華民族偉大的復興。所以我意思就是說,固然美中競爭是一個因素,可是習近平個人因素是不是也要考慮進去?這樣比較完整,比較全面。

李蘭:習近平在這次報告中,對台灣的論述這次是語氣尖銳、態度堅決,但是對於是否動武,您的解讀讀是什麼?另外,未來這個論述對台海局勢會有什麼樣的影響呢?

丁教授:我覺得動武的部分,現在到這個美軍實力的狀況,我覺得這個東西就是說,中國領導人一直有一種說法,包括在中國的這些台灣專家,他們一直有一種說法,就是說台灣到今天之所以抗拒統一,抗拒和談,這是因為背後有美國。

所以按照這句話我們去往前推,就是說背後有美國,是因為美國的實力很強大,所以台灣等於是靠在美國的背後。這個意思就是說,我們中國第一個要先把自己的實力弄起來,才能夠來壓制美國的實力,那麼台灣問題到時候就能夠順利解決。

這個邏輯就是說,中國是不是自己要先發展軍力,中國軍力發展到一個夠強大的時候,能夠阻止美軍介入,使美軍不敢介入,也許到時候這個台灣問題就解決,我覺得這是按照他們這些說法,我們就這樣往前推這樣的話語,所以很清楚就是說,也許在短時期內,當他們覺得他們的實力還不夠,沒有辦法來超過美國時候,也許他們在對動武的問題,可能會採取一種比較保守的態度。

可是並不代表就是說,它不會對台灣採取軍事壓力,比如說它可能會更頻繁地越過台海中線,類似這種做法、更靠近台灣、給台灣更大的壓力。

李蘭:在這次報告中,習近平多次提出國家安全問題,您覺得他在擔心什麼呢?

丁教授:國家安全問題,我覺得跟蘇聯倒台也許有關以及西方的所謂顏色革命,2012年發生在第三世界國家的顏色革命,讓他意識到必須維持國家安全。當然,我們知道顏色革命套句中國話說,就是物必自腐而蛆生,也就是說整個體制腐敗掉了,然後引起老百姓不滿,老百姓走上街頭,用民主做口號,來做號召。這些事情讓習近平警覺到這樣的做法會影響到共產黨的執政,這也是為什麼習近平一方面他用反貪腐來維持共產黨長期執政,同時他也認為這種顏色革命有外在勢力、包括相關問題,有外國勢力來趁機作亂,而這個是不是有外部勢力都很難講,至少習近平有這樣的認知,他當然要設法強化所謂國家安全力量,不管從網絡到邊境到各方面鋪天蓋地,通過這樣的方式來維持共產黨長期執政。

李蘭:現在從中國內部看,你認為大陸有可能發生顏色革命嗎?

丁教授:我覺得1989年六四事件,是一個有那個時候的環境,第一個就是說我們知道改革開放以後,中國大陸內部的確是一個蠻開放的社會,各種議題的討論。我印象最深的所謂國殤的討論、那麼什麼海洋文明,美國制度的優越性等等……所以那個時候社會的確是非常的開放,這是第一點;

第二點,改革開放的時候,我必須坦白講,中國共產黨對改革開放,它真的是摸著石頭過河,它認為就是說一放的太松,就造成大量的貪污腐敗,然後造成整個價格的上漲、通貨膨脹等等。

那麼一方面通貨膨脹,一方面貪污腐敗,因為的確是有權力的人,可以用這個權力來謀自己的福利。那麼當一個社會面臨整個高度的通貨膨脹的時候,那當然會引起老百姓普遍的不滿。

因為大家都覺得自己收入減少,不可避免都會走上街頭來向執政者抗議,不管這執政者是共產黨、或什麼樣的政黨。那麼這些因素籠籠總總地湊集起來,那麼加上胡耀邦過世等等,那麼我覺得就造成了「六•四」的事件。

那麼我們來看今天是否有這樣的環境,第一個今天大陸社會越來越不開放,很多的問題越來越不能談,因為這是共產黨全面的管制;

第二點就是說,習近平他也意識到不能讓通貨膨脹出現,所以當整個全球面臨在升息的時候,中國大陸還是維持一個儘量不升息,同時儘量把錢放出來,那麼同時也聚集足夠的糧食。那麼習近平對糧食是高度地重視,他到東北去看很多地方,一直強調說中國的飯碗要自己來扛起來等等。

特別在這個記者會又強調中國的糧產有多豐富等等,那麼這其實也就是說,習近平的確是有這個危機意識在裡面,所以在這些情形之下,我覺得如果要發生另外一個「六•四」,我的感覺難度還是蠻高的。

雖然說社會上因為整個極端清零,造成很多人的不滿,可是我覺得因為它是這種極端的控制,有這麼多的這個攝像機在馬路上,那麼我覺得群眾要集聚,發生像「六•四」這種狀況,我覺得我的感覺難度是蠻高的。

李蘭:好的,謝謝教授!

丁教授:哪裡,好,拜拜!

(責任編輯:劉明湘)

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