【新唐人2015年01月06日訊】【熱點互動】（1257）江澤民出頭 習近平打臉：新年伊始，又傳來兩名中共高官落馬的消息：中共外交部部長助理張昆生,南京市委書記楊衛澤。
此前1月3日，江澤民突然露面遊覽海南東山嶺，但該消息隨後遭急速刪除。第二天，黨媒宣佈蔣定之辭去海南省省長職務。如何解讀這些最新發生的中共高層人事異動？2015年習打虎的下一步看點是什麼？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。新年伊始，又傳來兩名中共高官落馬的消息，一名是中共外交部部長助理張昆生，一名是南京市委書記楊衛澤。此前的1月3日，大陸媒體報導江澤民遊覽海南東山嶺，但該消息隨後迅速被刪除。之後的第二天，黨媒宣布接受海南省長的辭職。
如何解讀這一系列中共最新的高層人士異動？2015年習近平「打虎」下一步有什麼看點？今晚我們就請來兩位嘉賓為我們做分析解讀。一位是政論家陳破空先生，還有一位是在線上的時事評論員文昭先生，二位好。我們節目的開始先來看一個相關短片，之後我們來開始聊聊這些話題。
4號晚，中共「中紀委監察部」網站公布，江蘇省委常委、南京市委書記楊衛澤，涉嫌「嚴重違紀違法」，目前正接受調查，這是2015年第一個被調查的中共副省級官員。
一位當地消息人士說，4號上午，南京退休官員，還接到通知說楊衛澤6號要和退休官員開會。3號，中共多家門戶網站報導，江澤民一家3代在海南東山嶺旅遊的消息，同時還附上一組江澤民，步行時需要別人攙扶的照片。不過，有關報導很快被刪除。
大陸《財新網》1月4日報導說，楊衛澤在周永康老家江蘇無錫擔任市委書記期間，與周家來往密切，暗示楊衛澤涉周永康案。
自從2013年10月，時任南京市市長、被稱為江澤民「大管家」的季建業被帶走調查後，江澤民老家江蘇官場出現震盪，南京多個區委書記接連落馬。
主持人：觀眾朋友，今天我們是直播節目，歡迎您打我們的熱線電話發表您的觀點或者向嘉賓提問。破空，我想先問您這個問題，因為剛才新聞中看到說，江澤民在新年的時候突然露面，但是它這個消息1月3日被媒體報導之後，很快，基本上1、2個小時之內就被全部刪除。現在很多媒體都在解讀這麼一個突然露面和被刪除是怎麼回事？您有什麼解讀嗎？
陳破空：首先，他露面這個消息是怎麼發出來的？是通過微博。其實在中國普通人都可以通過微博發消息，比如普通人有一個帳號，去哪裡旅遊了，發點像片、發點文章，完全沒問題。但是江澤民他通過微博發出來了，四大門戶網站像新浪、搜狐全都轉載了。轉載但是很快被封殺，這個就有意思了，他受到的待遇是什麼？他受到的是異見人士的待遇，就是受到政敵的待遇。
中共它封殺這個網站、微博，是封殺政敵、封殺異見人士、封殺對立面、政敵。現在江澤民被封殺了，他連普通人待遇都不如，立即封殺！就當眾打臉！他開始是出了風頭，鬧了個噱頭，結果突然習近平當眾給他打了個臉，中南海下令封殺。所以他不做這個秀還好，他不做這個秀可能沒事，做了這個秀被封殺掉，等於是弄巧成拙，或者說是偷雞不成倒蝕把米，這是個解讀。
另外，最重要的是什麼呢？他去了什麼地方呢？他不是去了名山大川，他去的是一個非常偏僻的海南島，名不見經傳，東山嶺。可以解讀為他無處可去了，有點日暮途窮了。
另外，他去東山嶺的時候他說了很多大話，他說東山嶺不來真遺憾，又說我要回北京去宣傳。如果宣傳，這裡就是人山人海。這牛吹得太大了！他有這個能耐？就表示他好像還在位，他還有影響力。而且選東山，剛好有個成語叫「東山再起」，他表示要東山再起。最後他大喊一聲：「江澤民到此一遊，不虛此行。」一個人聲音越大，心裡越虛，底氣越不足。這恰恰說明就是有問題了。
主持人：您這個解讀非常幽默。
陳破空：還有一點，這個東山的解讀，實際上是打虎聲逼近的標誌，而且他帶著全家三代人，這個很有學問。因為以前鄧小平退休如果出去旅遊，一般帶著孫子，或帶著一個女兒，比較小的去旅遊就行。但是江澤民帶著一家老小去旅遊，這個有問題。
現在江澤民他自我判斷，習近平打虎是「刑不上常委」，但是已經打破了「刑不上常委」，但是還沒有打破「刑不上前國家領導人」，所以江澤民他還老神在在。但是他對兒子不放心、孫子不放心，乾脆我就全帶上。因為他帶上之後就覺得至少不方便在他面前下手；如果不帶上，有可能他真的在外面旅行的時候，兒子給扣了，在上海給扣了，那就麻煩了。
所以一家老小在旅遊這是個大問題，這說明一家老小不保，他要當一棵大樹把大家庇護住，他快89歲了，他要把大家庇護住，萬一他89歲的人倒了，樹倒猢猻散，那他下面的人就危險了，覆巢之下，安有完卵？所以他一家老小出遊海南東山是有非常不安的信號。
主持人：您從中解讀出這麼多，外界還有更多的解讀。在這個報導被刪除的第二天，海南省長就辭職了，黨媒說是接受他的辭職。實際上南京市委書記楊衛澤他也在第二天被宣布被查，而且非常突然。所以外界的解讀說這個其實是習近平對江澤民露面的一個反擊。那您怎麼看？
陳破空：我倒覺得這有兩種可能，一個可能是巧合，因為要把楊衛澤拿下來已經早就在計畫之中；而蔣定之在12月30日就已經把他明升暗降到江蘇省副主任，以袁純清的模式處理，即便不拿下你，至少把你調個位置。海南省以前拿下兩個副省長，一個譚力、一個是冀文林，都是跟周永康有關。所以這個也可能是巧合。
但是另外一點也可能是給江澤民一個顏色，但是反擊談不上，為什麼呢？用不著反擊，光封殺微博、封殺他的消息就是當眾打臉，就是非常厲害的一招了。就是說江澤民行動在先，習近平行動在後，習近平後發制人，不是先發制人。
當然這兩個官員逮了之後足以讓江澤民難堪，或者更難保。陪江澤民登山遊覽的是海南的省委書記，省長就馬上調職了，江蘇省那邊就出了事了，江蘇省那邊都是跟他的老家揚州、跟周永康的老家無錫都是有關係的。但是這一系列可以連繫的想，但是我覺得光封微博這件事就夠了，就說明他是習近平的政敵。
主持人：下一個問題我想問一問文昭先生，剛才我們談到楊衛澤和張昆生他們是接連落馬。外界，財新網它的報導是有暗示說楊衛澤的下馬涉及周永康案；那麼張昆生因為是山西人，坊間就傳言說他的下馬跟令計劃有關。文昭您先來談一談，您認為這兩人的下馬是不是令計劃、周永康案的延續？
文昭：楊衛澤被查處是周永康案進一步發展的線索，這一點相對比較明確一點，因為楊衛澤和剛剛辭職的海南省省長蔣定之他們有個共同點，就是他們都曾擔任過周永康的故鄉江蘇省無錫市的市委書記。楊衛澤在擔任市委書記期間，他和周永康的家人走動非常頻繁，他還在無錫修了「永康大道」，修周永康的故居「周家故居」，這是明顯的馬屁工程。所以說這些地方官員想走上層路線、想結交中央這一級的權貴意圖是比較明顯的。
而且楊衛澤在2000年到2001年期間還擔任過江蘇省潤揚大橋股份有限公司的董事長，這個潤揚大橋也是一個拍江澤民馬屁的工程，它是連接鎮江和揚州的一座大橋，它本來應該叫「鎮揚大橋」，但是鎮了揚州，對江澤民就不利嘛，所以為了避他的諱，後來改成了「潤揚大橋」。江澤民本人還很重視這個工程，在工程開工的時候，跑去培土奠基。所以說從他的履歷來看，楊衛澤和周永康、江澤民有瓜葛，這一點相對比較明確。
但是現在看起來張昆生和令計劃他們的交集並不是很多，現在知道了張昆生是山西人，同時他擔任過外交部禮賓司的司長，和令計劃是有可能存在工作上的交集，因為令計劃擔任中辦主任，他需要協助胡錦濤總書記去完成一些重要的外事活動，所以可能跟外交部的禮賓司存在工作上的交集。但除此之外，現在看起來兩個人的聯繫並不多。當然也是有可能的，他們同是山西人，然後張昆生和令計劃之間是有關係的，現在令計劃倒台了，那麼作為跟他關係密切的黨羽也會受到牽連、受到查處，這種可能性當然是有的。
但總的來說，我不建議把令計劃在所謂政變集團中的位置看得太重，因為令計劃他並不屬於在中共內部對某一體系進行過深耕的實力派，他的家人、他的黨羽擔任重要職務的也不是很多。
主持人：破空，剛才文昭提到了令計劃和所謂的「新四人幫」的政變集團。我知道我們上一期在談令計劃的時候談到了周永康、薄熙來、徐才厚，很多人就說有這麼一個政變集團存在。但是官方在給令計劃、或者給周永康定罪的時候，最多就是說周永康是叛徒。
但是我看時事評論員章天亮先生寫的一篇文章，他就說在財新網的文章報導中，提到令計劃和周永康、薄熙來是有結盟關係的。那既然有結盟，就說明他們要合起來去對付另外一方。實際上中共官方已經半公開的承認有這麼一個政變集團的存在。您怎麼看它這個解讀？
陳破空：這個政變中共一直是承認的，因為中共通過出口轉內銷的放風方式一直在放這方面的風，就說習近平會在中南海，一直在放風。那麼放風之後，那個所謂的謠言就是遙遙領先的預言，最後都落實了。所以這個不見奇怪，只不過他們永遠不會用政變，現在不會用政變或者反黨集團這種原因去審判。
主持人：為什麼？
陳破空：它只會用反腐，只會用腐敗，為什麼？很簡單。毛澤東時代可以用，毛澤東使用路線鬥爭來代替權力鬥爭，他在權力鬥爭卻打著路線鬥爭的名義。但習近平時代是權力鬥爭但是打著反腐鬥爭的名義。
所以為什麼不能夠明提這個反黨集團或者政變呢？因為中共的最高權力交接模式沒有一個定數，中共的最高權力交接模式歷來是血雨腥風中交權的。像毛澤東廢了無數個接班人，他的接班人劉少奇慘死，被他迫害致死；林彪被他逼走，摔死；最後他定了個王洪文，王洪文後來結局很慘。他後來又定了華國鋒，實際上他定的是江青和毛遠新，那才是真正的接班人，江青接班，毛遠新隔代接班，但是卻被華國鋒粉碎了，華國鋒是過度時期的接班人。而後來華國鋒又被鄧小平推翻了，而鄧小平任內又把真正的中共最高領導人，把胡耀邦、趙紫陽給罷免了。
所以一直是血雨腥風，一直到了江澤民跟胡錦濤時代，才第一次實現了最高權力的和平交接，也就是說以前都不是和平交接，暴力交接；以前都不是有序的交接，是無序交接。但是剛剛才過了一屆，不久就又發生了，當習近平接班的時候，黨內發生了這麼多的刀光劍影，明爭暗鬥，宮廷內鬥。
主持人：是不是如果承認政變集團就對它自己的合法性造成了質疑？
陳破空：對！他承認政變集團就等於承認他的最高交接權力在現行制度下不可能解決，是一個死結。所以周永康一倒下，財新網它那個文章叫《周老虎終於倒下》，裡邊就承認，說鄧小平安排的所謂隔代接班制度實際上有很大的問題。它說有很多的縫隙，有很多的矛盾，又沒有民主選舉的權威，所以新君只好懲舊臣來立威等等，就有很多的問題。
實際上外界一直說它最高權力交接解決不了，現在等於說它自己官方喉舌已經承認它的最高權力交接有問題，但它絕對不會把這問題擺出來，因為它有謂的制度自信，擺出來以後就制度不自信。它只能用反腐的名義，打擊利益集團的名義去說。
但它即便是這樣還落了口風，被《環球時報》說要警惕令計劃式的利益集團，最後它說了一句話說，說這樣的利益集團最後有可能顛覆政權大廈，也就是有可能政變。所以實際上政變才是他們真正的罪行，反腐只是名義上的，因為整個官場都是腐敗的。
主持人：我們現在回到文昭，因為我們知道2014年習近平打虎的高潮，大家普遍認為是周永康的被移送司法。那麼令計劃的下台就成為中共2014年反腐或者內鬥的一個壓軸戲。
可是很多人都在解讀，當然也有報導啦，基本普遍的看法是說令計劃和周永康結成某種同盟，但是這個同盟是何時結成的？動機是什麼？眾說紛紜。上一次我們在談令計劃的時候這方面並沒有說很多。所以我想，文昭，能不能聽聽您對這些謎團和眾說紛紜不同說法的分析和解讀。
文昭：講令計劃的故事有一個時間點和一個環結比較關鍵，就是2012年3月份他的兒子車禍以後，他為什麼不惜動用中央警衛局的力量來加以掩蓋？他為什麼不能大大方方的交給北京市警方處理？
我的分析是覺得令計劃本人一直是有比較大的政治野心的，他不甘於只做一個中央委員，他還想要在十八大上更上一層樓。為此，他很長時間以來維持他自己的一個清廉和勤政的形象，但是如果他兒子法拉利車禍這個事情一被外界知道，那麼他家庭的真實情況也就被別人瞭解了。
而在十八大以前他正在積極運作他的前程，有消息說十八大以前中共曾經搞過一次摸底調查，令計劃還把他自己弄到未來常委候選人那邊去，交給別的省級大頭去投票，所以如果在這個當口上他的家庭真實情況被別人了解，顯然對他很不利，所以他甚至不惜動用中央警備局這個所謂公器私用來加以掩蓋。
那麼北京市的警方很明顯有周永康自己的人在裏面，所以這個事情就被周永康所掌握。那麼不管是周永康要挾的也好，或令計畫半推半就也好，雙方就達成一個交易，周永康幫助令計劃掩蓋他的兒子車禍的事，而令計劃與周永康結盟。
那麼還有一種比較大的可能，我覺得令計劃他作為胡錦濤眼前的人，他可能觀察到了胡錦濤無意在十八大以後繼續掌權，所以他覺得跟著胡錦濤的前途有限，這也是促成他迅速和周永康接近的一個原因吧，就說不管是他主動的或者是被動，令計劃他本人有很強的政治野心，這是一個內在的原因。
主持人：謝謝文昭。在這個問題上我想問一下破空，你在這個時間點因為我看你在這方面也有些探討，在他跟周永康結盟時間點是車禍前還還車禍後有一些看法，您能不能也談一下
陳破空：對，我以前說過這個有二種可能性，一個就說政變集團由來已久，所謂新四人幫。但是看上去至少薄熙來，周永康和徐才厚是由來已久，應該說他們的策畫在十七大就開始了，但是令計劃是否進去這個是一個問號。
但是另外一個可能性就是「3．18」之後，令計劃被逼入伙，這種可能性也比較大一些。因為有三件事同時發生，很難用偶然二個字來解釋，3月15日薄熙來被解除職務，3月18日發生了法拉利車禍，3月19日發生所謂政變傳聞。三件事幾乎就在幾天之內同時發生，如果僅僅用偶然二個字是很難說的過去的，這裡面恐怕有某種關連，或者周永康這在當中做了很多的手腳。
他跟令計劃聯盟的主要目的，其實是為了拯救薄熙來，所以我們後來看出薄熙來案件出現了一些微妙的變化，一會兒是把在谷開來、王立軍和重慶四警官的案中被切割開來，把薄熙來的角色切割出去、分隔出去，當時很多外界都不滿。
另外對薄熙來懲處的風聲是要軟著陸，另外對薄熙來整個案件的進展進入了一個低潮，完全不提，所以一直到了九月份習近平神隱，習近平消失最後臨時再啟動，也就是說習近平消失的時候應該是發了大脾氣，應該說那時候他乾脆不接班，如果不法辦薄熙來他就不接班，他的目的要重懲薄熙來。
那麼當然他提還出別的要求，比如說令計劃要走人，要換上自己的人，他要周永康靠邊站，這些要求達到之後他才重新出來接班，因為中共已經經過了薄熙來這個事件的大震盪，再也經不起一個接班人不接班的震盪。因為中共照既定腳本演戲的，不可能臨時湊出一個腳本來接手事件，它們根本經不起。
而且當時胡錦濤、江澤民都受到了重大的打擊，胡錦濤是因為令計劃的事本來是先看上後受到打擊；江澤民是因為周永康的事受到打擊，周永康也是因為薄熙來的事情。
這個時候習近平的角色相對佔了優勢，那麼他又背水一戰，叫作「置之死地而後生」的一個兵法戰略，就是為自己求得進一步的優勢，結果他在神隱期間逼得那些政治元老，所謂新舊老人都去勸進他，這個勸進的過程就讓他取得優勢，所以習近平最後是最大的贏家。
主持人：在我們分析2015年習近平打虎的看點之前，我們先來接觀眾的電話，我們就請紐約的某先生，您好！請講。
紐約某先生：如果制度不變的話，反腐必敗，為什麼呢？因為反腐牽扯到了二個層面的問題，第一個層面江澤民治國能力不夠，他就以貪腐來治國，你跟著我跑你就能拿到好處，他以貪腐治國，但是習上來之後以反腐來治國。
這樣子就形成了二個問題，在內鬥的反腐當中 ，習能戰勝江的。但是如果反腐制度不變，再反下去的話，就成了反人民了。因為貪腐治國的同時，把全國人弄得道德沒有底線了，你反人民的話，你就反腐必敗。所以說制度不變反腐必敗。謝謝。
主持人：好，謝謝某先生。某先生剛才提了比較關鍵的一點，這個等一下我們馬上就來探討。那麼在探討之前我想先請兩位分析一下，你們認為新年伊始我們就看到這麼多的動作，那麼在2015年習近平下一步打虎或者說反腐，它的看點是什麼？破空您能不能先講一下？
陳破空：現在在北京有一個新的大戲上演叫《智取威虎山》，這是文革時代的樣板戲，江青搞的「八個樣板戲」。把《智取威虎山》搬出來應該是個忌諱，因為這東西讓人聯想到文革，聯想到江青，但是《智取威虎山》確實又搬出來了，重新叫《智取威虎山3D》上映。
主持人：您是說原來的那個真實樣板戲上映？
陳破空：對，用了個3D版上映。那麼這個它有個寓意叫「打虎上山」。而且《環球時報》發表一個文章，要塑造心中的楊子榮。那就是說在暗示2015年要繼續打虎。但是是「打虎上山」還是「打虎下山」？我覺得有一個指標。江蘇市委書記拿下去，海南省長拿下去，或者外交部助理張昆生拿下去，這只不過是衝過霧境斬草除根對令計劃集團、對周永康集團的一個追剿。如果僅僅是在這四個人身上打文章，繼續追剿下去，那是打虎下山。
但是上海事件是一個看點，上海發生了踩踏事件，那麼韓正和楊雄要不要負責？楊雄是江綿恒手下的一個總經理，名不見經傳的角色。由於要習近平報答江家，十八大之後給他安了一個，中央委員都不是就給他安了個市長的職務。而韓正原來是跟陳良宇一夥的，陳良宇不良、韓正不正，是江澤民系統的。
如果這次上海踩踏事件處理到了韓正、楊雄頭上，這叫「打虎上山」，繼續往上走；如果沒有處理到他們頭上，那叫「打虎下山」，在往下走。所以習近平究竟是打虎上山、打虎下山？我們要看他是真正的楊子榮，還是不是真正的楊子榮？所以這個有待觀察，觀察點就在上海。
江澤民這次跑到東山上喊，這個喊我們可以理解為絕唱、絕望，可以說是一種歇斯底里的大喊。那麼這種歇斯底里的大喊究竟是什麼？是在拍胸脯說你就不敢動我上海；還是在說你要動上海了，所以我在這裡大吼幾聲做個紀念。究竟是什麼？這個確實還要拭目以待。
主持人：下面我問一下文昭同樣的問題，2015年他的打虎您認為有什麼看點？
文昭：我覺得看點當然是從周永康案這條線索看，因為令計劃我不認為他的重要性是很大的。比較值得關注的是2014年12月份，當時習近平在江蘇視察的時候，他專門提出一句話叫「全面從嚴治黨」。「從嚴治黨」前面加了「全面」，新華社對此的解讀出三層意思，就是「內容無死角」、「主體全覆蓋」、「勁頭不鬆懈」。「勁頭不鬆懈」我們已經看到了，那「主體全覆蓋」、「內容無死角」，它就包括了中共其他前任常委和他們的所作所為。
習近平在29日政治局會議上面剛剛說了，不准搞團團伙伙，不准拉幫結派；然後元旦假期江澤民就去遊覽海南東山，公開叫板的意味是很強的。因為習近平發表了新年致詞，結果2015年第一個露面的不是任何在台上的官員，反而是江澤民這個過氣的大老跳出來，闖進公眾的視野，這種搶鏡的意圖太過明顯了。
在中共的團伙、幫派裡面，歷史最悠久而且最具實力、有挑戰性的，那當然就是以江澤民為代表的「上海幫」。那麼現在說團派、秘書幫，其實他們的實力都不強。像團派，因為胡錦濤裸退，無意戀權，李克強甘據配角的位置，所以這個共親團派它缺少一個凝聚力，它不夠成為一個真正有實力的、有政治野心的團伙和幫派。
而上海幫派由於有長時間對人民共同犯罪的這樣一種內在紐帶的聯繫，它們有強烈的相互保護的願望。所以上海幫它這些在位的實權人物，包括上海市長和上海市委書記這些人，對於習近平的中共執政集團是具有實際的挑戰，有實際的威脅的。
那麼現在上海發生這個踩踏事故呢，實際上是給習近平機會來整治上海幫，正好是實踐他在政治局會議上說不准搞團伙、幫派這樣一個諾言。那他能不能做下去呢？當然我們拭目以待。
主持人：也就是說兩位都認為今年的大戲很可能是在上海上演，我們拭目以待。那麼我們現在接一下觀眾的電話，紐約王先生請您簡短發表您的看法。您好！請講。
紐約王先生：您好！中國大陸所有的共產黨黨員全部都是腐，假如今天當權的是薄熙來，習近平就是腐了。所以共產黨講什麼話我們都不要去信，為它宣傳。只有把中國共產黨全部取消掉，共產制度全部不要，中國才沒有腐。美國有腐嗎？日本有腐嗎？香港有腐嗎？為什麼只有共產黨的社會才有腐？
主持人：好，謝謝王先生。破空，您要不要對王先生和剛才那位觀眾的講話做些回應？
陳破空：講到制度的問題，剛才有一位觀眾也講到不解決制度問題不能解決腐敗問題。這使我聯想到紐約大學教授孔杰榮，他說了一句話，對習近平的反腐，他有一個點評。意思就是說反的腐，看來都是對他權力構成威脅的人，他的目標指向非常明確。意思就是說現在反的程度，官場人人自危，他擔心習近平還能不能反下去？會受到官場很大的阻力。
一方面他說出了不解決制度問題，這個反腐等於是沒有解決根本問題，說的對。但另一方面他說官場人人自危，習近平不一定反得下去，這個我不贊同。為什麼呢？官不聊生的時候就不是民不聊生的時候。我們要官過得好，那就民不聊生；如果官過得不好，民眾可以過好一點。當然我不是說習近平在讓民眾過得好，不是這個意思。
我的意思是說，習近平的這個折騰總之對共產黨內部來說是一個很大的震盪，因為這裡面我們看到一點，所謂的「官不聊生」，像毛澤東時代他通過文革整掉了一大批官，他後來換了自己人，習近平在換自己的人。
主持人：好，謝謝破空。抱歉，我們今天的節目時間到了，非常感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。