【新唐人2011年4月20日訊】高調炒作重慶唱紅打黑是為了啥？

熱點互動直播(579)：重慶廣東是路線還是利益之爭

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。

我們今天要談一下中國的一個政治問題。最近在重慶動作不斷，有許多高層的人士都到重慶去，把重慶的「唱紅打黑」炒得非常紅；相對來講廣東汪洋的經濟發展路線似乎就比較平淡下來了。這到底是中共目前的一個路線之爭呢？還是利益之爭？我們用今天一個小時的節目和各位觀眾探討一下，中國的政治氣候問題。我們先看一段影片。

（影片播放）

自重慶市「唱紅打黑」運動以來，全市開展上規模的紅歌傳唱活動，已累計15萬多場，參與市民超過9千萬人次。與此同時，重慶市公安局抓捕計5千涉黑人員，並成立了270個專案組。近來重慶市內越發充滿紅色恐怖，到處都在播放「紅歌」，警察、便衣、城管、「紅袖標」隨處可見，並耗資170億安裝50萬個監控攝像頭，建設世界最大的監控系統。

在3月的北京「兩會」上，薄熙來再次高調向海內外媒體大談「唱紅打黑」。隨後，據《亞洲週刊》的報導說，中宣部向中央主流媒體下發指令，要求不要再炒作重慶的「唱紅打黑」。

不過中宣部的這一指令並沒有被執行。3月28日新華社高調報導的是一萬多人重溫入黨誓言，高唱紅歌的場景。國內網民指出，圖片上的一片紅，讓人想起文革的血腥暴力場景，令人反感。

去年引起轟動的北京律師李莊案近來風波再起。重慶檢方對6月份即將出獄的李莊又提出漏罪指控，試圖追加刑期。4月19日再次開庭審理，律師界譴責重慶法治已經淪喪。

原香港《文匯報》東北辦事處主任姜維平指出，薄熙來最擔心重慶多如牛毛的冤假錯案為世人所知。李莊所在的北京康達律師事務所主任傅洋，是原人大委員長彭真的兒子，傅洋等律師的京城背景，令薄熙來寢食不安。

2009年10月，中央巡視組組長劉峰巖到重慶調查表示，打黑不能搞運動，不能搞紅色恐怖，更不能砸爛公檢法。之後，薄熙來突然改變口風說是「被迫打黑」。

但是自去年下半年以來，中央政治局常委周永康、李長春、習近平、賀國強先後到重慶視察，高調讚賞薄熙來的「唱紅打黑」。今年4月8日人大委員長吳邦國也到重慶，稱讚薄熙來推行的是「德政」，令薄熙來有恃無恐。

4月11日，《人民日報》、新華網高調刊登江澤民紀念他的繼父江上青百年誕辰的新作。外界分析指出，江此舉意圖影響十八大的權力布局，而薄熙來的「唱紅打黑」則是江系衝擊十八大的一張重要王牌。

外界評論指出，勢不可擋的退黨大潮預示不久的將來中共必將垮台。而薄熙來只能囂張一時，開歷史的倒車，倒退到毛澤東的專制時代，也只是他一廂情願的妄想。

薄熙來、江澤民等一夥作惡多端，血債累累，必將遭到歷史的審判。

（影片結束）

主持人：各位觀眾，我先為各位介紹一下現場的兩位資深評論員，竹學葉博士，橫河先生。我們今天好好的分析一下目前大陸的政治情況。在重慶「唱紅打黑」已經兩年多了，為什麼在這個時候才開始突然高調談論「唱紅打黑」呢？

橫河：並不是它現在高調談唱紅打黑，唱紅打黑它一開始就是很高調的，但是我們曾經做過幾次節目談到唱紅打黑，實際上是一個地方諸侯啟動的一場地方性政治運動，這在中國歷史上沒有先例。

在中國歷史上曾經有過的例子，是文革期間在不知道最上面的態度的時候，底下各地有各地的作法。文革的時候，上海曾經做了一個奪權，成立上海人民公社，後來改成上海市革命委員會。這其實上是下了一步賭注，就是說如果內部被上面看重了，它們就贏了，如果輸了它們就身敗名裂。

在唱紅打黑的開始階段，實際上是摸不透的，因為在中國的政治上面，諸侯發動了一場全國性的政治運動、地方性的政治運動本身就是一個危險，所以在前兩年時候因為風向不明，所以剛才節目裡也看到了有人去講那些話了，說不能砸爛公檢法、不能搞政治運動，他就收一下，他也不知道他該走到哪一步。

但是最近一段時間風向有點變，不斷的有最高層的人物，剛才介紹的有吳邦國是最新的一個，在這之前習近平也去了，周永康也去了，李長春也去了，那麼都紛紛表示對重慶的唱紅打黑表示支持、表示讚賞，那麼在這種情況下，不僅是對重慶的支持，而且很多地方都開始效法唱紅，打黑還沒有這麼大規模的，唱紅開始在效法。

所以這時候馬上就要進入十八大爭權奪利的關鍵時刻，所以這個時候重慶唱紅這件事情，顯然有人想利用這個事情來達到一定的目的，所以這個事情就炒起來了。這個很可能是幾方面的勢力達到一個默契或者是背後互相達成一個協議或者怎麼樣，反正就是說從表面上看和當前十八大有關係，但是我想這裡還有更深層因素在裡頭。

主持人：是，我想請問竹博士一下，唱紅打黑，我們大家都聽到唱紅打黑、唱紅打黑，那麼可不可以講一下唱紅它的範圍就僅是在宣揚共產黨，在講共產黨如何好嗎？

竹學葉：我們作為外界的人，那麼一聽到唱紅打黑就覺得它這件事情，打黑很多人能夠理解，共產黨也不斷的去做，但唱紅就覺得這什麼年代了，還要唱紅，還讓人們去走當年文化大革命那一套嗎？我們仔細去看，它實際上不是這麼簡單。官方的說法叫「唱讀講傳」，它不僅僅是唱，當然唱就是唱的所謂的紅歌，就是文革期間甚至於在更早期的一些共產黨自我歌頌的一些歌曲。

凡是受過中共教育的人從小就這麼唱了，有的人可能做夢都會哼二句，就是這樣的調子，當然就是歌頌共產黨的。那麼讀呢？它說讀一些經典，當然這個經典主要的是共產黨所說的那些經典，其中它也把古今中外的一些比較優秀的，我們大家公認的一些東西也放進去。

那麼這個傳，它就是傳真言，就是說一些比較鼓舞人心，比較有哲理性的話語能夠鼓舞人們上進，這些話它也拿來。我覺得它這整個活動它是「掛羊頭賣狗肉」一樣，就是好多東西都放裡面，你要是去說的話，你不能說每樣東西都是共產黨的東西，你也不能說這些東西都不好。

但是它最根本的目的就是把這些所謂好的東西放在一起讓你接受它，那麼自然你也就按它的要求去接受共產黨的傳統的騙人的這一套東西了，共產黨好啊！歌唱祖國、歌唱黨，分不清楚黨是媽媽還是祖國，就是這一類的東西全都是放在一起的。所以我覺得這個東西它不僅僅是一個口號性的。我看最近有報導，它們都講唱讀講傳是宣傳它們社會主義核心價值的一個問題，也就是說共產黨認為這樣的作法是共產黨的價值所在。

所以我覺得這一點就不是說一個簡單的說，（像）地方（政府）我想搞一點政績引起人們注意，它實際上迎合了中共在這樣一個改革幾十年之後，碰到了很多問題，政治改革無法進行，也不能進行的情況之下，那麼薄熙來做為一方諸侯，他迎合了共產黨的需要而做了這麼一件事情，所以他才能夠得到中共方方面面的默認，從這個默認一直到現在公開的高調的支持，我覺得有這麼一個內在的關係。

主持人：除了剛剛竹博士所講的，薄熙來唱紅打黑的這一番作為，得到黨裡面某種方面的一些支持或是這些認可。那麼對於老百姓來講，重慶的市民，對於這樣的反應，對於這樣的作為，他有什麼反應？那麼在重慶以外，中國大部分地區的老百姓有什麼樣的看法？

橫河：現在是這樣的，唱紅在重慶市我們可以舉個例子，就是重慶搞了一個紅色頻道，那麼這個紅色頻道從原來的商業頻道變成了純粹的宣傳頻道。當然一開始他們就有思想準備，但是也沒有準備得…就收視率立刻慘跌下來了。也就是說你想想看，怎麼會有人去在有選擇的情況下，因為它畢竟是一個頻道，它並不是所有頻道。在有選擇的情況下，怎麼可能去看這種東西？這個它是一個政治運動。

比如說你可以看到絕大部分都是單位組織，都是政府或者是黨的機構組織。在重慶從一開始就不是自發的唱紅，所以這不是自發運動，一旦就是說…也很難從這裡看到民意，你不能從有多少人參加，多少人次，發了多少革命短信，唱了多少革命歌曲，紅色歌曲，就來看民意，民意不是這樣表現出來的。像這種有選擇性，他可以看這頻道，他可以不看這個頻道的情況下，頻道的收視率是反應了一點。

那麼在另外一方面，我們可以看到，現在是在北京，在其他的地方在鄭州河南，都有一些城市，中心的位置，公園出現了自發的唱紅歌的行動。那麼這個行動和政府組織唱紅歌行動，他們受到的待遇可能就不完全一樣，也就是說民間和官方齊唱的唱紅歌的動機，我想是不一樣。

主持人：那麼您覺得在民間自己提倡出來唱紅歌，他們是什麼樣的動機？

橫河：有人也分析過，調查過，比較傾向於唱紅歌的一般是年紀大的，另外就是下崗的比較多，或者是生活比較困難或者比較低層的，自發的比較多一些。那麼官方吹捧的，推行的，開始的時候是以太子黨這個系列為主。主要是為了證明它這個系統繼承了政權的合法性，是黨內的合法性，並不是說在民眾的當中合法性。

民眾當中的合法性並不取決於你這個江山是誰打下來的，而是因為這個最早你已經打下江山，人們沒有辦法已經在統治之下了，所以才會有後來的改革開放、經濟上來證明它合法性，所以這一種證明的合法性，僅僅我認為是黨內來證明它這個系統，太子黨它有繼承父業的權威、合法性。

但是民間的不一樣，民間的大部分如果是主動的話，它往往是對於現實的不滿，但是這種不滿沒有辦法用其他方式表達出來，其中也許唱紅歌，他們認為民間組織唱紅歌也許是一個表達方式，當然組織者和參與者不一定這麼認為，不一定這麼公開宣稱，但不能排除有這樣的很重要的因素在裡頭。

主持人：那麼各位觀眾朋友我們今天探討的是，重慶和廣東的路線，它是路線之爭還是利益之爭？那麼請您撥打我們的熱線電話646-519-2879。或者使用 SKYPE：RDHD2008。中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥打899-116-0297。我們現在有一位加州的吳先生在線上，我們聽聽吳先生怎麼講。吳先生您好。

吳先生：唱紅打黑是製造紅色恐怖，那幾個所謂的黑幫，是為了搞的人人自危，接著在十層樓搞的毛像，搞大型紅色看板，製造紅海洋，從毛的個人崇拜為自己撈政治資本，本來是薄熙來個人的賭博，現在因為國際上的民主化浪潮，茉莉花革命，嚇壞了中共，所以成了中共的全面倒退，是回到了腥風血雨的文革年代，中國人又要倒楣了，謝謝。

主持人：謝謝加州吳先生，竹博士對於吳先生的說法有什麼回映？

竹學葉：我覺得現在可能很多人越來越看清楚中共，它一些動作的背後原因，我覺得剛才吳先生講到的我很認同。就是說可以想像一個人口眾多的中國，大家都要是去重溫這個所謂的紅歌，那個紅歌是導致我們幾十年民族災難的一個象徵。如果很多人現在再去搞那個大型看板，重溫這個所謂入黨的宣示，要替共產黨奮鬥終身，可以想像這種事情在文革的期間，我們都已經吃過了很多的苦頭，可是現在又要去走回頭的路，顯然不是人們所自願。

但是剛才橫河先生也講到，就是有些人他是對現實不滿，他可能甚至於還出現自發，其實我覺得這都是中共體制之下，人們看不到中共的本質，所表現出來的一個無可奈何的一個狀態。就是他認為現在這個當政者越來越差，越來越壞，越來越壞，他去回頭一看，他說原來比現在還好一點，那我就覺得原來好，其實他不知道現在這個狀態，就像人家說「冰凍三尺，非一日之寒」，是從那個年代延續下來的。

你現在想走回原來以為可以解決問題，那就跟飲鴆止渴差不多，所以我覺得這吳先生講的，這中國人要倒楣了，我覺得這已經是表現出來了嘛！

主持人：那麼這樣子的一個，譬如國內我知道也有很多的老百姓對於唱紅打黑它的成效，他也是覺得說還打了一些黑，那麼對於一些事情他也有一些作為，這個東西是不是可以說明，譬如國內老百姓他在期待一個好官出現，或者期待一個在社會的種種亂象上有一個解決方案的這麼樣一個心態。

橫河：我想多少有一點，因為老百姓他實際上是處於一個無可奈何的狀態，就講這個黑，黑的話實際上過去這30年來，社會的黑勢力和政權裡面的黑勢力勾結起來了，勾結起來以後，這樣的話實際上老百姓受到黑社會的欺壓以後，他是沒有辦法去反抗，或者是沒有辦法去訴說的，那麼這種情況很典型的就是說「過去土匪在深山，今天的土匪在公安」，那麼就是公安他也變成土匪了，那麼和黑社會結在一起，那你老百姓怎麼辦？

如果在一個正常的社會，他可以找司法系統，現在司法系統也是黑社會的一部分，所以在這種情況下，他沒有解決之道的情況下，他誤以為來了一個「青天」，那麼這個青天可以幫他在這一方可以解決這個問題。

但是沒有想到這個所謂的「青天」，他本身就是黑社會的一部分。就是說像薄熙來在大連的時候，在遼寧的時候，他的那套管理方法…

主持人：我們今天談的是「重慶廣東是路線還是利益之爭」，請各位觀眾朋友參與我們的討論，看看這是不是中共目前正在尋求一個政治改革。想聽聽看您的意見。橫河先生剛剛正在介紹薄熙來在大連的這套管理模式。

橫河：對，他就是黑社會的方式，我想姜維平先生寫過很多東西大家可能都看過，就是說他和整個統治集團裡面黑吃黑的行為沒有任何不同的地方，只是說他到了一個新地方以後用這種方式把原來的黑勢力打掉了，別人就以為他好了，但是你不知道的是他以黑的方式打黑，或者以紅的方式打黑，這兩者都是一個來源，都是屬於中共的政治運動方式。

在重慶打黑的過程當中，因為沒有走正規的司法途徑，打黑是一個運動，如果是司法不用講打黑，要講打黑一定是政治運動。所以用政治運動方式來解決「一個黑幫消滅另外一個黑幫」的問題，老百姓在這裡，第一你別想得到好處，因為這個黑幫一旦占住位置以後，他和前一個黑幫一模一樣，或者更糟糕。

第二，被他打下去的這批人是用政治運動方式整下去的，沒有司法的正義，所以製造了無數的冤假錯案，這些冤假錯案很可能也會加到你老百姓頭上去。所以如果大家能夠看清楚這幾個因素的話，那麼重慶的這種唱紅和打黑是不值得任何人去讚賞它的。

主持人：我們剛談了很多有關重慶方面的，我們現在回過頭來看一下廣東這方面的情況。竹博士是不是給我們分析一下，目前我們看到汪洋在廣東，薄熙來在重慶，我們來談談在廣東這邊的情況。

竹學葉：我覺得廣東的情況，也都在很多人預料之內的。汪洋07年年底到廣東的時候，他實際上是帶著一個姿態，就是要所謂「解放思想」，就是要把廣東的經濟發展轉型，由原來勞動比較密集性的能夠轉成技術含量比較高的企業模式。

但是因為後來遇到金融危機，還有很難預料的一些情況，所以後來出現一種狀況，就是他這種所謂「解放思想」在廣東好像遇到了一些挫折，他所謂的「經濟轉型」又受金融危機的影響，和中央的聲音又有所不同。

但是經過了這兩年，到現在為止，我看報導出來了，汪洋仍然是在堅持要做加快廣東轉型升級的步伐。當然他現在提了一個新的口號，叫做「建設幸福廣東」，當然這個內容比較多，其中也包括健全法治；還有一個提倡人們精氣神，這些虛的東西也有。

實在的東西當然他也提到中國國最富的地方在廣東，但是最窮也在廣東，他也注意到貧富的差距。就是在廣東經濟這麼樣發達的情況下，實際上並不能解決貧富差距的問題，反倒越演越烈，這自然也是造成社會不協調的一個方面，所以他說要想幸福也要決解這樣的問題。

同時我們也注意到了，像薄熙來在重慶這樣高調打黑的事情，其實在汪洋入主廣東主政之後，也是有很大的動作，先後有好幾個部級、副部級的幹部被雙規，甚至於逮捕下獄。

這就說明現在在中共政府管制之下，任何一個人要想有所作為，我覺得不外乎兩點，大家都能看得出來。第一，你要治黑，貪腐和黑是相關的，你要整飭吏治可能從打黑、打貪最容易贏得民心，而且不會出錯的。只是說在中共的情況下，你要政治上選準了打那一方的黑、打那一方的貪，這個心中有數，別打錯。至於說為老百姓辦事，老百姓需要的事情很多，只要你挑幾樣真正的去幹，老百姓都會很感激的。

所以我覺得在廣東這邊，他就是想在經濟這方面能夠有新的擴展，不能夠再按原來那種方式一直走下去，因為一直走下去就會技術含量越來越低，勞動量占主要比例的這種附加值就會越來越低，最後就沒有出路，沒有競爭力。另外一方面要讓老百姓能夠承受得了，你這個吏治的黑暗不要搞得太過分，老百姓能夠容忍的情況下，經濟才能繼續往前走。

我覺得在廣東基本是這樣一個情況，因為廣東就是中國整個經濟開放的一個帶頭的地方，所以它要想繼續往前走，我覺得它會遇到一個巨大的困難。就是說它沒有辦法在經濟上真的能夠開出一片新的天地；思想上所謂的「解放」，它也不能夠真正的達到解放。我覺得這就是跟重慶方面比起來，它那邊風聲沒有那麼大的一個原因。

主持人：好。我們現在有3位觀眾朋友在線上等候多時，我們第一位接聽一下加州的陳先生，陳先生您好。

陳先生：主持人好，嘉賓好。前些時候薄熙來就講，挽救共產黨唯一的辦法就是繼續毛澤東的路線。這等於是承認了共產黨現在要「挽救」了，但是毛澤東路線能挽救共產黨嗎？我看就是笑話。

薄熙來他的父親是一個叛徒集團的頭頭，他母親是自殺死的，他本人去坐牢，是勞改釋放犯，他本身就是反革命分子家世。他母親自殺，又是叛黨，所以我不相信薄熙來他真的會去恢復毛澤東的路線。假如毛澤東路線一恢復，一秒鐘就把它扔到重慶監獄了。

主持人：謝謝陳先生。我們再接聽大陸張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。我們把這個事件放在一個大的歷史過程中來看的話，可能會看得比較清楚。我相信歷史本身是有輪迴的，也就是說你看現在，從中央到地方把持這些部門有權力的人，基本上都是所謂的太子黨或者太子孫。它為什麼是現在這種情況？現在一方面是權力的高度腐敗或者是高度的集中，從另外一方面也說明，要這些人把權力交給其他的人，他們都是不放心的，只有交給自己的兒子、孫子，讓他們來掌權，他們才會放心。

然後從另外一方面說，所謂的中國政治「向左轉」，我個人認為現在自由民主已經成為歷史大勢所趨的情況下，想真正徹底回到毛的時代是不可能的。但是歷史它有一個輪迴的，當它試圖要回到毛時代的時候，也就是它的統治將走向真正終結的時候。謝謝。

主持人：謝謝大陸的張先生。那麼我們再接聽一下新澤西的彭先生。彭先生您好。

彭先生：您好，主持人和嘉賓好。我幾十年來一直在注意中國大陸不同的地域，他們人的表現的確是有些不一樣的。為什麼說改革開放在廣東比較先呢？我想可能跟以前孫中山也有關係。我在上海長大，然後我跟廣東有很大的淵源。我為廣東人感到很驕傲，為什麼呢？我剛出來的時候，中國大陸還很窮很困難的時候，的時候，上海號稱是中國最富有的地方，最好的地方。結果跑出來一看，唉呀！那裡非常落後，比廣東還落後，那個時候廣東已經改革開放開始了。

那麼這件事情就說明什麼呢？我覺得廣東人的思想，因為它接近香港，可能它接受外邊思想比較多，最主要它的新聞來源比較廣泛一點，而且大家思考的方法也不一樣，雖然大家同樣是大陸那邊的人，他們有差別。最近我打電話給我以前在上海的同學，他們的思想可能和我的又有一些距離，我覺得他們現在生活好了好像佷多人都很滿意這樣子。這是一個現象。

主持人：謝謝彭先生，您等一下可以再打電話進來。我先請橫河先生對幾位觀眾朋友做一個回應。

橫河：我想回應一下加州陳先生。陳先生說的這個是很有道理的，就是說現在叫「唱紅」叫得最厲害的人，他不見得就想回到那個時代去。這第一。

第二，他不是真的想讓老百姓用唱紅裡面那種所謂「造反」精神，因為現在要造反是造他們的反，因為如果老百姓一無所有的話，那麼按照紅歌裡面的邏輯，他應該推翻現在他們頭上的統治者，所以他絶對不會這樣子，他只是用這個作為一種工具來為自己做。這就是為什麼在北京景山公園和陶然亭公園民間的唱紅會受到警察的干擾，甚至他兩個主持人曾經還被拘留過，被警察帶走過。他不希望老百姓的唱紅唱到離開他所規定的那條路去，他們肯定不想回去，他只是想把它作為一種工具，這是肯定的。

大陸張先生他有一個問題其實提得很重要，我認為從大的歷史環境來看的話，剛才幾位以及彭先生談到廣東為什麼會要求深化改革，而重慶要提出來說是唱紅。實際上我認為是改革30年到現在是到了一個關鍵時刻了，就是說走到前撞牆了，它沒有辦法再走下去了。特別是經濟體制改革已經沒有什麼可走的了，經濟已經走到底了，所以這時候要配套，怎麼在政治上配套，這是一個問題。

所以當撞牆的時候它只有兩條路，一個是向右轉，一個向左轉。那麼所謂的「深入改革」，廣東的深入改革偏右一點，因為往前走不通，它可能是偏右一點，但這個偏右實際上沒有離開過去30年的大方向。也就是說政治體制改革他不敢提出來，只能說在現有的框架之下去解放思想，解放解放，也不敢解放了，只能到此為止。當然廣東這個地方是很有活力的，但是如果這個地方的統治集團沒有活力，你這個地區的人再有活力也沒有用。

主持人：他總是跳不出那個範圍。

橫河：他是想把這個改革怎麼深化一下能夠讓他擺脫目前的困境，但是顯然這條路走不通。那麼向左轉同樣也是，想用某種方式在政治上能夠解決現在這個困境，實際上現在這個困境誰都知道走不出去。很多人認為如果再向右轉的話，到政治體制改革共產黨統治就沒了，所以寧願試著向左轉一下。也提不出新辦法來怎麼辦呢？回到毛澤東時代去。但想不到的是毛澤東時代真正的那一套東西是要整他們的，所以這套東西他把它搬出來希望能夠成為共產黨繼續合法存在下去，而能夠跟經濟體制改革配套，讓經濟繼續發展的一套東西，其實我說就是畫餅充飢，唱紅歌對老百姓一點好處都沒有嘛！

還有第三種路線，就是溫家寶最近不斷提的政治體制改革，最近又開始提了，提到道德、提到體制，又提了。那麼這一類的，實際上我們大家都知道這幾個現在都停留在一個「說」的層面上，儘管從新再做，但實際上並不影響到它真正的統治上層的東西，它並不真正影響到。

所以現在就是中共在經濟發展到了一個困境，而且政治上幾乎焦頭爛額的時候，朝這幾條路走。現在可能至少有相當一部分人願意走加強中共統治，而且在意識形態上想回退的這種趨勢。為了維持中共的統治，是有人願意去嘗試一下的。

主持人：我們再接聽一下紐約陶先生的電話，陶先生您好。

陶先生：你好。我想告訴你，我聽你們的播音啊，我覺得我們只有紙上談兵，沒有實際的行動，現在應當要內外連繫，或者其他的書記從中有人連繫起來，同時我們一定要抱一個自救的主義，沒有人家會來幫你忙，除非你自己要實行你自己的目標。

我記得以前在日本人打仗的時候，我們覺得中國人只有5分鐘的熱度，一下鬧得很厲害，隔幾次就聽不到聲音了。所以我們一定要趁現在他們內鬨，裡頭不穩的時候，應當要有一個決策。第一，跟他們裡頭的人廣播說，你們只要對上面記住他們，下面都是被動的，可以免處罰你們。那種情形之下讓他們裡邊的人也安心對付共產黨。同時我們要記得，印度甘地怎麼會成功的呢？他也沒有我們中國的人多，就是他們覺醒的關係。

主持人：好，非常謝謝陶先生。今天談的是「重慶廣東是改革路線之爭還是利益之爭」。我們接下來要討論有關於中國的政治改革問題還有一些腐敗上的問題，首先我們先請兩位回應一下剛剛那幾位觀眾朋友。竹博士？

竹學葉：我覺得剛剛那位紐約的陶先生說出一個話題，也就是說，我們知道中共現在走到絕路的盡頭。但是在中共的體制之下，我們的那些同胞，他可能還不了解這一點，還看不到這一點，因為中共天天給他灌輸經濟發展怎麼好，人權狀況改善得如何如何。

其實我覺得作為中國人最重要的，就是希望我們的同胞真正的了解，到底世界上發生了什麼？中共為什麼是現在這樣的表現，它貪腐的根由是什麼？中國的出路到底是什麼？我覺得提升民眾對相關的政治也好、經濟也好、文化也好這些方面的認知，一旦人們知道事實真相的話，作為中華民族幾千年來這樣大的智慧，我想一定會有自己解決的辦法。

當然如果說有誰來號召幹什麼，我想中共就是靠槍桿子、筆桿子起家，如果現在我們大家不活了跟它拼命，那可能是共產黨最願意的。題外話講一下，就像當年它迫害法輪功一樣。如果法輪功學員像有些人想像的說起來跟它幹的話，那可能早就被鎮壓下去了，因為你用暴力的手段來對待暴力，顯然你是不能成功。但是我們如果用和平的手段，或者我們都是理性的去做。

大家都知道中共的邪惡，它的本性到底幹什麼，就像現在唱紅一樣，我們不被它的表現所迷惑。它為什麼要唱紅，唱紅達到的目的是什麼？如果我們清楚這一點，它怎麼樣的折騰，我們就不會為它所動，我們都很明明白白，天從人願，什麼事情都可能發生。

主持人：好，橫河先生？

橫河：我沒有什麼特別要說的。

主持人：好，那麼我們有3位觀眾朋友在線上，第一位是新澤西的彭先生。彭先生您好。

彭先生：你好，大家都好。我講一下那個紅歌，多數在文革那一段時間，沒有其他的歌可以唱，就是一些樣板戲和幾個紅歌大家唱，那一代的人都知道紅歌怎麼唱，但是其它東西他並不太知道，印象最深的可能是當時十幾歲的人，現在變老人了。

還有我再強調一點，中共的體制是最好的工具，是什麼工具呢？就是給中共當權者最有利的工具。以前是毛澤東，現在是另一批人，甚至他們在以前文革也是被鬥爭過的。反正現在的人也是用一樣的工具來取得利益，既得利益者嘛，以後下一代說不定會再繼續用下去，這中共的體制很好用，這就是我所講的，現在的大陸就是這樣子，入黨作官論。

主持人：謝謝彭先生。紐約王先生，王先生您好。

王先生：元慶好，兩位嘉賓好，大家好。我說中國人是有很大智慧的，對付中共就是將計就計，唱紅就是唱《九評》啊、唱正道啊、唱真相啊，透視中共種種泡沫的病態。打黑就是要打它的專制，打冤案，像艾未未打腐敗、打奸商。我們是君子如儀，順水推舟、心心相印，就像俗語說的「邪不勝正」。謝謝。

主持人：非常謝謝紐約王先生。加州的高先生，高先生您好。

高先生：您好，新唐人的各位朋友好。我認為它這個唱紅打黑是一種瘋狂，它就是迴光反照，它就是沒招了，因為它喪失了一個基本的常識和邏輯。所謂常識和邏輯就是講經濟的邏輯，就是他手中已經握有巨大的財富，自己的兒輩、孫輩已經拿了大量的錢跑到外面去，已經不願意當中國人的情況下，他來唱紅，他就是一種焦慮。他就認為我要不唱紅，我下一個棒我交給誰？如果交給的是自己擁有外國護照的孩子，那種合法性連他自己都會覺得很恐懼。這就是經濟的邏輯。

然後這個打黑呢，他打黑他也沒有打到那個邏輯的要點上，一切的黑社會都出於管制，而不是出於自由嘛，如果是有自由的經濟競爭，他黑社會就猖獗不起來，他黑社會的那些經濟利益，他打不過任何一個商人的價廉物美，他這也不許，那也不許，那麼在這些控制當中，才會出現所謂的黑社會。所以他根本就沒有找對這個邏輯，而是一種最後的瘋狂。好，謝謝。

主持人：好，非常謝謝加州高先生。那麼針對這幾位觀眾朋友，橫河先生？

橫河：我想新澤西的彭先生說的很有道理，就是紅歌它實際上是一個工具，所以就談到薄熙來，他在文革的時候有沒有被鬥，這個其實並不重要。就說中共它作為一個體制，作為一個制度，作為一種邪靈，它總能找到它的打手，總能找到為這個機器能夠往前滾的人。這個機器是誰，在什麼階段並不重要，這就是為什麼要大家認清中共的本質，而不是去認清它其中某一個人的本質。

就是這些人他有的時候你想他這個人好像還挺不錯的，從個人身份來說的話，但是他為什麼會呢？因為他在這個機器裡面，他只要是機器的一部分，他就會去做壞事情，他越認真越賣力，他造成的後果越壞，而不是越好。這就是它這個制度，不管是什麼人進去。我記得六四之前的時候，有很多人想加入共產黨裡面去，然後從內部改造黨。

主持人：聽過很多人都有這樣的想法。

橫河：幾十年過去了，這些人都被改造過去了，這就是為什麼要解決問題，不能指望出清官，不能指望它出一個什麼好政策，唯一的就是共產黨解體，除此以外，沒有解決之道。就是因為它這個自動的機器，加入的人不管你帶著什麼想法進去的，你要能在這裡頭運行下去，你就得是走它這條路。

至於剛才加州高先生說的，唱紅就是瘋狂，這太準確了！重慶最最典型的就是把紅歌唱到精神病院去，而且據說對精神病治療效果非常好。這個紅歌本身就是瘋狂的，所以它到精神病院去，如果這個人真有精神病的話，那麼倒是正常了，這個歌在那個地方是正常的。

我想不是說那個給精神病療效很好，而是當這個人精神有問題的時候，他唱紅歌才對味，就是說他倆才弄到一起去了。如果一個正常的人去唱紅歌的話，人家就會說這個人腦子有問題；但是如果他精神不正常，他去唱紅歌的話，那人家說正常，就該他唱的。這才是瘋狂。

主持人：竹博士？

竹學葉：剛才尤其高先生講的，我覺得對我都很有啟發，其實我們不要看什麼薄熙來啊，或者是汪洋啊，或者是其它中共的高層官員，我們如果是站開來一看，其實這些人都是中共機制的受害者，不管他是當權還是被壓制著，因為他這樣做……我們回頭看一看，包括毛澤東在內，包括周恩來在內，包括趙紫陽，包括上一代的鄧小平，都是在中共這一架機器的這種無情的壓制之下，家破人亡、妻離子散的，最終可能還落下一個千古的罵名。

那麼到底他們得到了什麼呢？無非就是在當下得到權慾的張揚，或者在一種歷史的驅動之下，他想幹什麼好像達到了，但是真正對中國人的傷害，對他們本人的傷害，我們回頭看一看，真是沒有什麼好下場。當然被他欺詐的人，當時就是在痛苦之中。

所以剛才我非常同意橫河先生，就是說我們不要去看到某一個人，他可能是挺好，他可能不怎麼好，這都不關緊要，因為在任何社會都有不同種類的人，但是在中共這個社會，特別是你好人壞人只要進去，身不由己的，最後不知不覺的就順從它，你以為你能駕馭它，做到總書記的位置仍然是要被它碾壓的。

所以我覺得我們現在看到這個唱紅打黑，其實不是非要說薄熙來做得如何如何，做為個人而言，我們不去過多的評價，但是我們說共產黨走到這一步，實際上是它走到了絕路上最後的瘋狂。這一點我覺得高先生評價得非常到位。

主持人：現在不管是唱紅打黑或者是什麼，是不是表示中國的經濟發展路線已經走到一個死胡同了，所以表面上看起來在走唱紅打黑，走左轉的路線，實際上真正的路線是什麼，它也是可以不斷的換來換去，憑它的需要，它可以不斷的改變

橫河：但是我覺得在目前的情況下，確實經濟發展走到一個死胡筒了，走到死胡同以後呢，實際上在這一、兩年之內都在討論這個政治配套的問題。實際上我覺得這個唱紅不是一個人，而是大家幾個人，習近平、吳邦國都到重慶去了。就像30年前開始改革開放，實際上是一條經濟的船要沈了，這時候往船下跳的人，拿個什麼都是救生圈，現在他們有這個味道。就是在政治體制的配套上面，實際上他們是沒有的，於是這時候也是在搶救生圈，抱住什麼就是什麼，看到這個可能有希望，大家就撲過去了。這是一個。

另外一方面也看到，真正到重慶去支持這個系統的是哪些人，我就想起來，剛才談到江澤民不是又出了一個紀念他養父江上青的一篇東西嗎？這是一個太子黨的系列，跟上海幫是連在一起的，這個系列的人我們看，到重慶去的周永康、李長春；習近平是後來的，是下一代的不算。包括吳邦國來自上海，雖然他不是有特別強的幫派色彩，但總體來說幫派色彩是比較濃的，就這件事情（來看）。

當然我們並不去注重他的幫派，但是某一個幫派提倡某一種東西，能夠在黨內盛行的話，那歸根桔底，跟這個黨的總的意識形態是有直接連繫的，要不然的話，為什麼每次到重大變革的時候，總是要向左轉，總是欺負老百姓的這些人要得勢，對一般人說就是怎麼總是要走錯路，就這個問題。就是因為這個黨的基本性質決定了在關鍵的轉彎時刻，一定是走向人民不願意看到的路

主持人：另外，剛剛觀眾朋友有提到關於腐敗的問題，到底是現在的中國社會比較腐敗，還是在當年毛澤東時代比較腐敗？

橫河：我覺得這個腐敗是一直都有的，但是它的表現形式不一樣，毛澤東時代是特權，為什麼老百姓認為那時候好呢？是因為老百姓不知道，那時候最大的特權集中在非常高層，至少在省一級，和中央一級，或者毛澤東本人。其他人是看不見的，看不見就以為好。

現在信息發達了，而且現在腐敗的程度和特權的程度，這種腐敗是一種權力的腐敗，這種特權程度可以讓每個人都看到，因為它一直到村一級，連個村支部書記都能夠腐敗，鄉長都能腐敗，縣一級就能貪幾百萬、幾千萬了，這個程度就讓老百姓都看見了。

實際上當年你想想看，在1962年，也就是剛剛過完59年，大飢荒餓死那麼多人的時候，餓死人是59年最多，不是58年，58年「大躍進」，59年餓死人，60年餓死人。那時候毛澤東在全國各地建了好幾個他的行館，其中我看到在廬山上就有，還有其它很多地方都有。那時候花1億人民幣建一個他的地方，你想想看這種情況拿到今天來，要當時讓大家看見的話是什麼感受，當時大家不知道。

主持人：那麼另外一個很有意思的就是，中國城市發展報告裏面提到說重慶是最具幸福感的一個城市，比如現在薄熙來這邊做了一些建房計畫等等。那麼竹博士您對這個東西能不能有一個分析？

竹學葉：首先我想這個一定不是老百姓評出來的，重慶吏治的腐敗，你看他打黑就打了這麼多黑，還有好多沒打出來的，所以我想這個一定不是老百姓評的，我印象中是官方的一個喉舌雜誌，還有什麼中國市長協會，都是當官的評的，就是評你還是評我的問題，所以這個我覺得是不做數的。那麼到底中國是不是有最幸福感的城市？我想這個話題本身就很滑稽，因為中國人的現狀你去看看，每年有數以十萬計的大規模的群眾抗議事件。

主持人：現在我們還剩下1分鐘的時間，建房計畫呢？

竹學葉：對，我就注意到它那個「建房計畫」，它好像有好多拆遷的房子，但是沒有人上訪，薄熙來的話說是「零」上訪，是因為拆一給你一點五。

我想這裡提出一些問題，因為細節我們可能來不及講了。首先，什麼樣的房子？如果你是一間很好的房子，拆了給你一點五，那你簡直就等於殺人一樣，如果是市中心區的房子給你拆到別的地方去了。還有，是誰給他這樣的權力？這個地為什麼他可以隨便收回來，也就是他實際上是拿老百姓這部分人的東西給另外一部分人，這樣你有任何的意見實際上是根本沒有聲音的，他叫「零」上訪嘛！所以在這種政策之下，他已經說出口了，中共的體制之下，你就是冤死也沒有告狀的機會了。

主持人：也就是在這種情況之下，即使表面上看起來是一個建房計畫，但是誰能得到這個房子，誰的房子要被拆等等這些東西，都會造成很多不公平的現象。

橫河：因為權力是在它手裡，還是回到老問題，它願意給誰就給誰，它什麼時候願意給就什麼時候給，什麼時候願意收回來也就收回來，就是說這不是你的財產。所以最終還是如果個人財產能夠得到保護的話，那麼這一切都不需要了，老百姓本來就不是要它恩賜的。

主持人：好的，非常謝謝兩位今天精彩的評論，也非常感謝各位觀眾朋友熱烈的參與，那麼我們下次時間再見。各位晚安。