【新唐人2010年9月22日訊】【熱點互動】(1318)中國強拆 「合法」大戰不合理

藉遊戲反映中國現實 拆遷已成官民對立焦點

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。最近一個反應中國社會現實的網絡遊戲《釘子戶大戰拆遷隊》，一經推出立即大受歡迎。

遊戲中，當房屋的價值為零，遊戲就結束了，而在現實中，各地的釘子戶卻不斷的湧現。作為仲裁方，據說最近當局準備推出新的拆遷條例和集體土地徵收法，這是解決拆遷問題的最終出路嗎？中國的強拆合理嗎？合法嗎？我們請資深評論員杰森博士為我們來分析解讀。杰森您好。

杰森：妳好。

主持人：最近推出的《釘子戶大戰拆遷隊》遊戲非常火爆，大家都知道，因為它是反映中國的現實，所以才會這麼火爆。其實現在這個拆遷問題，不但面很廣，而且衝突的規模程度也是越來越厲害了。那為什麼強拆問題在中國會變得這麼厲害，而且已經成為官民對立的一個矛盾焦點？

杰森：其實根本原因是因為整個中國法律體制目前的狀態形成了這樣一個大環境。大家老百姓經常看到，好像是釘子戶和拆遷隊之間的問題，好像拆遷隊在欺負老百姓，有的人說是開發商在欺負老百姓，最多有人說好像是地方政府參與其中欺負老百姓。其實在我看來這只不過是一些蒼蠅而已。

主持人：蒼蠅？怎麼像蒼蠅呢？

杰森： 就是擾民的一些蒼蠅。事實上真正大家沒看到的是這些蒼蠅怎麼招來的，蒼蠅生存的環境，沒看見整個垃圾場。

主持人：為什麼會形成這個？

杰森：換句話說是這樣，中國目前的法律條文，明確強調強拆是合法的。

主持人：合法的，強拆在中國是合法的。

杰森：對事實上中國的房屋拆遷總體來說有很多細料。主要是分兩大類，一類就是屬於農民的集體所有土地劃歸國有的一個過程。這個通常的法律是按憲法相關條例。比如說，土地要不是基地要不就是國有。另外，中國還有個土地法來作為一個參照，那麼土地法確實規定，如果在國家公共利益的情況下，國家有權利把你的基地所有土地拿走，拿走後賠償只照你基地現有的產物收入。

比如你種玉米的，玉米一年能給你創收1萬塊錢，5年5萬塊錢，我就賠償你5萬塊錢，把你的地就拿走了。整個來說，第一，它是按政府拿你地以國家公共利益為原則，這個利益是政府定的，但是政府只要定出一個名目來，拿你地沒商量，而且給你的錢是政府說了算，所以這個往往造成不公。這是一個土地占有的過程，對於農民土地的強拆。

主持人：這主要是涉及到一些像郊區的地方。

杰森：對，郊區或者有的是城區改造，也會有這樣的計畫。那麼再一個就是城市拆遷，就是已經成國有土地了，就只是比如舊城改造，或者有的時候它想利用你這個地方，找個藉口把你地方拆掉的時候。這種就是另一個國務院頒布的，在91年第一版，01年第二版，有一個叫城市拆遷條例。在這個拆遷條例裡頭，同樣保證強拆合法，就這麼一個規定。整個拆遷過程中，雙方達成拆遷協議，如果達成不了，由縣以上的政府部門所相應的管理機關辦公室來做仲裁。同樣，它把這個仲裁權力又給了地方政府。

那麼地方政府做仲裁的過程中，一旦做了仲裁，比如老百姓如果不服，你可以上訴。但在上訴的過程中，第一，法律受理不受理還是個問題，現在法院普遍不受理這個權益，一旦仲裁結果出來以後。第二，就是法院受理還有個條目，如果法院受理了，同時拆遷這一方已經給你現金補償或者是居住條件的話，你要不要是你的問題，但是如果已經提供了，可以在法院正在審理的過程中進行拆除。

換句話說，要造成事實這種強拆也是合法的。只要開發商說，我在城外給你準備了一套房子，你去住那兒去，你不住是你的問題，我現在有權強拆你。所以從這樣來看，從中國的法律現行的體制來說，不管是農民的地還是城裡居民的地，它是按現行的土地法和拆遷條例來說，拆遷和強拆在一定程度上都是合理的。

這就是為什麼強拆這個事情事實上屢屢發生，當然中間當執行到地方的時候，地方政府和開發商它完全個利益整體，所以在執行的過程中，有時是城管出面才強拆，有的時候是開發商雇了一些地痞流氓來強拆，事實上你分不清誰是誰。而且整個仲裁也都是地方政府，換句話說，又參與了一個裁判、運動員是同一個人這樣的角色。

主持人：可是我們知道在中國本身它實行的就是公有制的社會制度，那土地是歸國家所有，而且它已經有土地法啊這些法律，說你老百姓就是沒有土地的這種權利，對於土地沒有任何擁有的權利。那這是不是就意味著老百姓完全沒有說話權了？任由政府、任由制訂法律的一方怎麼樣做都行？

杰森：事實上某種意義上講，老百姓是沒有多少權利，因為整個法律制訂過程中，一般老百姓根本沒有參與的機會，所以法律基本上是傾斜於政府，傾斜於利益集團的。當然老百姓在這個事情過程中，經常會豁出命來反抗，為什麼呢？老百姓占理。

主持人：這個理是怎麼來體現？

杰森：我們可以舉個簡單的例子，就比如說09年12月份，我們知道在成都發生一個女的叫唐福珍，她為了保自己的家，整個抗拆遷過程自焚，最後就去世了，這是個悲劇。整個過程她就是非常典型的例子。她的土地本身是基地所有的，那麼政府說是它的就拿走了。另外，政府又給她的建築立了一個「違章建築」的牌子。事實上她不是違章的，當時地方政府為了引進……她是個有錢的人，為了引進她到當地投資，給了她這塊土地，然後允許她在這個土地建房子，但是後來因為地方政府內部機構變化，辦公室組合，最後她反覆申請建築證，地方都沒人管，所以建築一建起來住了一、二十年，整個按各種法律都應該是既成事實了。但是當政府要拆它的時候，提出來說你沒有建築證。

主持人：就是一、二十年那個過程當中，她都沒有拿到這個證。

杰森：而且唐福珍一家人反覆去申請，他們反覆的就是推諉，說我們這個機構變了，那個機構變了，以後再說。真正到它拆遷的時候，那你就變違章建築了。中國法律……

主持人：一下變成當局的藉口了。

杰森：對，明文規定違章建築一分錢可以不賠償，那地方政府還擺個姿態說，好，當年妳建材料花了十幾萬，我就賠妳十幾萬。但事實上那個房子當地價位一平方米就是6000塊，而且它是三層樓，給她賠十幾萬，一家人住哪去？所以在這個時候明顯的，雖然有你所謂的法律，說你是合法拆遷，就是拆我的違章建築，但事實上各方面不管是從理上，從歷史事實上，它都站不住腳。所以說在這個時候，老百姓往往站在理上去跟它鬥。雖然你是藉著你的國家法律，仗著你有人，但是我有理。所以在這個過程中，她用一切去捍衛，當然畢竟弱女子嘛，最後以死來抗這個法。但事實上她的死甚至點燃了一個非常明確的一個東西，就是說中國在這整個問題上，「合法」的事情是違背人最基本的理的，所以這個法也就變成一個惡法。

主持人：對人最基本的生存權都是一個剝奪。

杰森：所以這就是中國目前整個拆遷問題的一個最大的問題，符合中共的法律，但是不符合作為一個人普世的最基本的一個道理。那麼這個時候就中共的法律和理的爭鬥過程中，老百姓是站在理上去據理力爭，這時中共它也沒有辦法，就是某種意義上講，很多地方拿土砲轟這些拆遷隊方方面面，所以這些拿法律條文的，但是中共也不敢執行，為什麼呢？它知道這個法是惡法，它是一個沒有理的法。

主持人：對，你講到唐福珍這個故事，它是比較典型的，也是一個個案。但是對於很多的拆遷矛盾來講，很多人認為其實是拆遷雙方的利益爭奪的問題，有的說是因為這個開發商他這個補償極不合理，就是本身應該是這片土地價值非常的高，但是他給農民的補償卻是低得可憐。還有，拆遷戶他甚至想在這做地起家，就想趁拆遷的機會報復一把。那麼這矛盾的關鍵點在哪裡？

杰森：關鍵點是在中國目前整體這種土地所有制，和方方面面這種法律體系的不合理。事實上中共本身為了使整個它的集團利益，最大化的從整個房屋地產開發中獲利，那麼它事實上在整個……為啥91年和01年，它要制訂整個拆遷的條例，它最大的目的是為了清除這些在拆遷過程中抗拆的這些人。

主持人：就是把這些釘子戶先給掃淨。

杰森：對，那些法律主要是針對這樣的人來做。

主持人：是保證為了政府要執行。

杰森：對，事實上我們知道中國房地產是01年開始爆起來的，事實上就是整個拆遷條例給它清了一條路。我們知道在這個過程當中，土地它就是可以蓋房子的，但是中國的法律明文規定，你農民擁有哪怕妳這個土地就已經是在市中心，城市發展已經把你歸到市中心了，或者是很接近市區的地方，你土地上蓋房子也不准成為商品房，所謂的小產權法，不能賣而且法律也不保證你的合同，什麼都不給你算數。

只有讓我國家拿走了以後，歸我國家了，變入國有土地它才能變成商品房開發，事實上一塊土地唯一的區別就是我紙上蓋一個章子，不蓋章子你的地就一錢不值，蓋個章子那我就是整個幾百億往出賣。所以整個過程中，老百姓事實上利益全都被中共拿走，說我在這地方生活了幾十年，然後當土地升值的時候，你一腳把我踢走，整個現在目前中共自己國資物，就是國家有關研究機構說，整個土地升值的過程中，真正落到農民手裡頭的只有5％到10％，這是中共自己公布的數據，實際上比這少很多。很多典型例子，比如說北京郊區原來那些土地，收的時候一畝是給 5、6萬，賣的時候一畝是5、6千萬在賣。

主持人：所以有人說中共現在是在搞第二次土地革命。

杰森：事實上整個過程當中，就是赤裸裸的掠奪，在這個過程中，你說老百姓是貪婪的，說老百姓硬是在這做地起家跟人家要錢，但事實上你要市場來決定。這張土地你讓老百姓自己到市場去拍賣，老百姓拿不拿得到錢，你可以中間收稅，這是可以的，但是你其實像是在搶，搶的時候你還說你搶的太累。事實上本身是中共各方面的不合理造成了目前這種情況。市場決定價格的時候，它值一塊錢，老百姓認這是一塊錢，它值十塊錢就是十塊錢，沒有任何人跟你爭。那麼你是這樣完全靠法律去搶人家土地的時候，這時候你說人家要得太蠻橫，這事實上本身來說是不合理。

主持人：就不講道理的。但是可能是因為現在強拆的問題矛盾太尖銳了，所以當局又開始準備要出台新的拆遷條例和徵收土地的法律。那是不是出了這些東西之後，這些矛盾真的就能夠解決，就能夠做到公正、公平、合理了呢？

杰森：這個很難，就看它的出台條例出發點是什麼？我們知道如果它是基於社會公正為第一原則的話，也許這個法律還能起到作用。如果說它還是按老路子，以GDP 為第一原則，以保證地方財政收入為第一原則，它再出台幾個新的版本，都不可能解決實質的這種衝突矛盾。就跟91年它出台一個條例，01年稍微改版以後，事實上只是使得拆遷的問題更加強烈，事實上它並沒有真正解決。當時01年也是想解決拆遷中衝突的問題，所以只要中共一天不改變，它以GDP為綱，以掠奪老百姓為目的這樣一個經濟發展模式，不把社會公益放在第一位，中國整個強拆問題不可能解決。

主持人：所以實際問題並不是釘子戶跟拆遷隊之間的矛盾，而問題的關鍵反而是在執政黨。

杰森：是這樣子。

主持人：好的，我們今天節目時間又到了，非常感謝。觀眾朋友們，感謝收看這一期的《熱點互動》，我們下次時間再見。