主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。震驚全球的「三鹿毒奶粉」事件，在2008年底出台了賠償方案，但是很多受害的家長認為這個方案對他們來說非常的不公平。

而且有家長到北京，他們要求對媒體介紹最新的受害者家庭情況，但是一些家長就遭到當局抓捕。所以現在在正當的法律途徑被堵死之後，很多人就非常的失望，他們不知道應該如何通過一個途徑，來保障自己的權益。

在今天的直播節目中，我們就和觀眾朋友來探討一下三鹿奶粉事件，以及受害人如何去保護自己的權益，他們如何去討一個說法。

我們今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007087995，再撥 8991160297。您也可以通過Skype和我們連繫，Skype地址是RDHD2008，您也可以在網上觀看，利用直播在線同步收看。

首先我們向各位介紹一下今天的來賓，這一位是美國的執業律師葉寧律師，葉律師您好！

葉寧：主持人好！觀眾好！

主持人：我們在現場還有一位是資深時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人好！

主持人：另外我們在線上，還連線了中國的著名律師鄭恩寵律師，我們首先請鄭恩寵律師跟我們的觀眾朋友介紹一下，現在三鹿奶粉案在國內的情況，鄭律師您好！

鄭恩寵：主持人好！我現在的所有的信息來源，只能是本地的、當地的官方媒體，因為我自己現在仍然被軟禁在家裡，外面的消息知道的比較少，但是我總結出，對官方的媒體報導的這些對三鹿奶粉的處理辦法，就用它的法律來講，對此我提出很大的質疑。

主持人：我們先讓現場的嘉賓跟我們介紹一下，能不能請陳先生跟我們介紹一下這個具體的賠償方案。

陳破空：我想鄭律師可能比我們更清楚，賠償方案是這樣的，就是由22家責任企業出資11億元人民幣，其中9億是拿來一次性賠償，另外2億是做為賠償基金。那麼賠償的對象是近30萬患兒、受害者，其中所謂就是死亡的患兒每個賠20萬，重病者每個賠3萬，一般的患者每個賠2千，就這個情況。

主持人：好，那我們再接回到鄭律師，鄭律師您接著剛才講，您怎麼看這個賠償方案呢？

鄭恩寵：我認為這本身對中國政府制定的法律就是一個破壞，一個是它現在對這30萬人，比方說它認定這個數字，那麼首先有沒有給近30萬的受害者身分的證明，證明你就是受害者。因為往往執行的時候，可能就超過30萬；也可能我明明是受害者，我拿不到這個證明，到就診的醫療部門它不承認，拿不到這筆錢。這是第一點。

第二點，這筆錢打到了每個銀行帳號，有沒有人監管？這個執行過程當中，會有很多問題的。再加上這個3萬塊錢，能不能做為一個實際的賠償，這3萬塊錢現在在中國大陸的醫療費來講是很低很低的，你看個小病的話，沒有幾千塊是不行的。那麼是不是能達到真正的賠償的標準？

那麼中國大陸自己本身有個人身傷害賠償的制定標準，儘管很低，但是也有制定的標準，每天的護理費多少、營養費多少和醫藥費多少，還有個繼續醫療費。

我以前曾遇到過這個官司。就算這次我看了病以後，你確定我確實受害了，你給我法院判決，有一次性賠償多少萬人民幣，然後還留了一句話，第二個，繼續醫療費直到他18歲之前，在他一輩子當中，因為他孩子受傷了以後，併發症他還得繼續醫療。以前有這個判決的。

那麼現在你說一次性給的話，我認為很荒唐的事情。這個孩子如果長大，比如到18歲以後，才發現他這個病情不穩定，按照官方的宣布，他到18歲之前，基本上是可以讓病情穩定的。

那麼現在胡錦濤這一屆政府，僅僅還有3年半的執政時間，那麼以後換了哪一代人，以後的政府承認不承認以前的賠償？

還有一點非常不合理的話，現在中國的醫療改革方案，第一方案出來了還得徵求意見稿；第二方案最後還在醫療部門修改，如何這個承擔一些社會責任，這些事情都搞不清楚。

醫療部門也是獨立的核算單位，醫生也要發工資，你工資不夠的話，他要拿紅包，所以這個問題解決不了，我認為最近政府搞的這套方案，完全就是令人匪夷所思，讓老百姓非常不滿意的事情。

不要說三鹿奶粉這個賠償，我就說我以前搞過的大量的拆遷案、徵地案，政府答應賠償的，有些打官司打贏了，但是十多年下來開發商己經走掉了，當時都沒得到賠償。

那麼現在三鹿毒奶粉案，3萬塊錢能夠算是很好的賠償？我認為很諷刺，完全錯誤。大家可以到法院去訴訟，讓法院確定到底要賠你多少多少。我認為中國政府完全可以就這個契機，改善自己的法律形象，改善自己人權的形象，就說中國現在是講法律的，該賠多少，因為是法院判決的。如果不判決的話，那我可以講，中國就這樣造成幾十年訪民不斷。

主持人：謝謝鄭律師，一會兒我們還有其它問題問您，那我們現在再回到現場。我想問一下葉律師，您覺得即使他出台了這個賠償方案，比如咱們就退一萬步講，這個受害家長說同意了，我們接受這個方案，您覺得這個方案是可行的嗎？

葉寧：我覺得這個方案有可議之處，但是這樣一個方案，我們在理解這個問題的時候，也可以考慮一點別國的範例。就是像這樣一宗有製造傷害的，有責任的一方在國家政府的協調下，提供一個基金來進行統一的賠償，這種做法並不是在三鹿奶粉個別案件當中出現的，其它國家也有這樣的案例。

主持人：像其它國家類似的案例是怎麼樣去處理的呢？

葉寧：如果製造傷害的這一方，通過他的保險公司，通過他的傷害賠償基金，來提供這樣的方案的話，受害者應該怎麼應對這個問題。一般情況下，並不能強迫受害者去接受這個方案。

一般西方國家的判例是受害者可以選擇，可以接受這個方案，但是如果受害者一旦自願的接受這個方案的話，那麼受害者在接受賠償的時候，要簽署放棄進一步求償，有承諾這樣的義務的。

但是受害者可以不接受這個方案，受害者可以單獨選擇進行個人訴訟或者集體訴訟的方案，他可以拋開這個方案，我不接受這個方案，我選擇這個方案以外的司法補救途徑。

主持人：這也是三鹿還有中國毒奶粉事件中，受害人最不滿意的地方，就是說你出台這麼一個方案，都沒有跟我們受害人商量，然後你就這麼出台了這個方案。

葉寧：這用不著和受害者商量，因為如果在正常的法律環境下面，法治的人文環境下面，由侵害一方所提供的任何補救方案，是可以單方面出台的。問題是你不能把這個方案強加給受害者，你不能說受害者你只有這一條途徑，你只能接受我這個方案，你沒有其它的選擇，這個不可以。

你不能按著牛頭在水裡面喝水，這是不可以的，所以在西方國家的話，如果侵害的一方，比如講美國以前的聯合碳化物公司在印度製造了大規模洩漏事件以後，那麼這個聯合碳化物公司，首先提出了一籃子的損害賠償方案。

但是有些受害者及其家屬表示對侵害賠償不滿意，他就選擇了單個或集體訴訟，他不接受這個方案，他另外再到法院打官司去進行獨立的、方案以外的賠償，但是當你一旦接受了這個方案，你就不能再打這個官司了，不能蘋果、香蕉兼得，這不可以。

主持人：我們現在有一位中國大陸蔣女士，她的孩子就是因為喝了三鹿奶粉出了問題，我們請接一下蔣女士，蔣女士您好！

蔣女士：您好！剛才您說錯了，我的孩子喝的不是三鹿，我的孩子喝的是英特兒公司出產的檢測合格的多美滋奶粉，號稱是「全進口奶源」的多美滋金盾，我們一個孩子奶粉消費能達到我們月收入的1/10。

9月19日的時候檢查出來是雙腎結石，2-3枚米粒大小。關於這一次的賠償，我覺得在這種情況下做出所謂的「賠償」根本是沒有道理的，因為第一我的孩子沒有接受到任何治療，就是讓回家多喝水。

主持人：也就是說您的孩子不是他們認定可以得到賠償的案例是吧？

蔣女士：也不是，也有其他喝多美滋家長得到了通知可以賠償，但是我沒有接到這樣的通知，即便接到這樣的通知我也不會去簽的，我不願意莫名奇妙的把孩子的健康，就這樣子簽了我女兒一輩子健康的賣身契，我是堅決不認可的。

主持人：那這個案子從您的方面來說，您覺得怎麼解決才能夠保障您和小孩的權益呢？

蔣女士：我覺得現在第一，三聚氰胺能對人體帶來多大的損害我們不知道，我們就看到過解剖食用含三聚氰胺飼料的貉子的腎臟被侵害成什麼樣子。還有前兩天剛剛過世的山東青州的小孩剛滿1歲，他的孩子在查出結石的同時也發現了白血病。

我們不知道是不是三聚氰胺造成的變化引起的白血病，要求私檢也不同意，什麼都不同意，我們的孩子將來會變成什麼樣子我都不知道！

主持人：所以就是現在你們需要，第一想知道三聚氰胺對小孩的現在和將來會有什麼樣的損害？

蔣女士：對，其實如果我的孩子將來健健康康成長，結石就像他們所說的能自己排出來，沒有造成任何損害，一分錢不要賠償都可以，這個沒有關係的。孩子的健康是最大的，不是多少錢就能買到的，我不缺那2千塊錢。

我覺得這是對人格的一種污辱，這是對人生命的不尊重。還有，今天在網上又發現了，在中國大陸有的地方居然吃胎兒，在網上看到的圖片，我不知道現在是什麼回事了？那不是妖精了嘛！按照中國古代的神話傳說只有這種妖精才吃人啊！

主持人：好，謝謝蔣女士！剛才蔣女士她做為一個受害嬰兒的家長，談到了她的小孩所面臨的情況還有她的要求。您覺得對這些受害家長來說，第一我看到在結石寶寶維權網上有一篇文章說，受害的家庭向當局提出了三個訴求。

第一個，受害者的權利不應該被剝奪；第二，呼籲對三聚氰胺的毒性和對人體造成的後遺症進行研究；第三個，質疑三鹿案件審理的司法公正。您覺得他們這種要求是不是很過分呢？

陳破空：首先我對蔣女士的遭遇感到非常的同情，我想蔣女士恰恰代表了這些受害嬰兒的家屬，這是非常直接的信息。因為當三鹿奶粉出問題的時候，後來經過檢查發現所有的奶粉幾乎都有問題，尤其是22家大企業，其中包括名牌企業伊利和蒙牛。

剛才這裡也提到了所謂「進口」的奶粉英特兒，實際上是在中國炮製的。我們先不談我們的意見，對由最高當局以衛生部名義所出台的賠償方案是否滿意，我所知道所有近30萬患兒的家長，包括剛才那位蔣女士在內，可能她不包括在內，全都是不滿意的。

不滿意有兩個問題：第一個是賠償的數額不滿意，他是死亡者賠20萬。事實上我們所知在中國一般的意外死亡，如果買了保險的話，賠償額是20萬。而這樣一個公共性的、有意人為加害的毒害事件，僅僅賠20萬就想善了局，民憤極大，那是區區20萬所不能解決的。這是其一，因為你剝奪一個生命，這個生命不只値20萬的。

第二點，他說重病患者賠3萬。重病患者連護理費3萬都不夠，連給醫生的紅包都不夠，還不要說嚴重的經濟損失和精神損失和未來的損失。

第三點，講一般患者賠2千元，2千元在國內只能吃一餐飯一個家庭，所以有家長憤怒的說，2千元就把我們打發了，你以為我們的孩子是要飯的嗎？所以所有的家長沒有一個是滿意的。三十來萬個的家長乘以2，如果把他們的父母加在一起的話，沒有一個是滿意的，所以這就是家長的意見，這是數額上的不滿意。

另外一個不滿意是賠償的方式，賠償的方式室當三鹿奶粉醜聞出來之後，河北省當局居然向全省律師打招呼，不得接收代理受害者這類案件，當初很多人還善意的解讀這是河北地方官員的作為，跟中央政府無關。

現在很清楚是中央政府的作為，因為全國各地的法院同時對三鹿毒奶粉的受害者關閉了大門，他們到處都哭告無門，包括四川大地震豆腐渣工程的受害家長，他們也是被關閉了大門。而且法院最後就直接告訴他們：中央政府發了內部通告，要求我們不准受理任何此類案件。

而我們知道中共號稱的是它們有憲法，有法律，有刑事訴訟法，有民事訴訟法，為什麼對特定群體統一關閉法院大門？有哪一個國家會對普通老百姓關閉法院大門？說這件事不用法院來檢舉，由我們政府解決，這完全是一種霸道的行為。

為什麼政府要大包大攬，以黨代政、以黨代商？這明明是企業的責任，明明是地方官員的責任，卻成為中央政府的大包大攬。像剛才蔣女士講到的醫學鑑定無法鑑定，的確是。因為醫學鑑定現在是由衛生部所做出來的醫學鑑定，而且賠償方案是由衛生部所驗證的賠償方案，衛生部就代表中央高層。

如果這個案子留給法院的話，控辯雙方不管他怎麼辯論，如果需要專家鑑定，法官自會請專家，最後不管雙方要求，受害者要求多少數額，賠償者願意出多少數額，最後是由法官來裁決。

而現在衛生部代替了法官，衛生部代替了專家鑑定，所有的東西都被中央政府所代替。我們只認為這裡面有鬼，就是因為中央政府你本來就是應該避嫌，你如果去以黨代政、以黨代商，這本身就是很大的嫌疑。

另外你廢棄法治，公然的放棄法治，違背了以法治國的承諾，這本身在歷史上留下污記，這是一個避諱的事情。但是為什麼中共當局要大包大攬，主動把它擔起來？主動擔起來的原因是這件事情非常的複雜，不僅僅是三鹿企業的人有責任，不僅是奶農有責任，現在被審判的是他們。而石家莊市政府有責任，河北省當局有責任，層層上去對中央政府有責任。

中央政府的責任肯定是在奧運期間，因為這是在奧運前爆發的，為了所謂的「顧全大局」，而把毒奶粉醜聞壓下來，最後就在奧運會結束之後才來解決這個問題。如果這是屬實的話，如果雙方受害者和害人者對薄公堂，把這所有這一切抖出來的話，我想很清楚。

就像三鹿公司董事長田文華所說的那樣，說如果你們要拿我開刀的話，我就把這個膿包擠破，把所有的東西都抖給全世界。他說的這個話已經很明顯了。所以當局才把他的起訴罪名沒有搞成「生產有毒產品」，而搞成「生產劣質產品」，想放他一馬，而條件就是讓他在法庭上只講自己不講領導。所以這就是中央政府大包大攬，不惜廢棄法治的原因。

主持人：所以很多人認為三鹿毒奶粉案對受害人是非常不公的，而且三鹿現在被法庭宣告破產，也沒有看到對它財產的清算，也沒有看見它拿出多少錢來賠償受害人。就像剛才鄭律師所談到的，誰被認定是受害人？如何執行這種賠償？什麼都沒有。

而且還有剛才您談到的，現在這些人想向媒體公布一下最新消息，都被當局扣壓起來，而且正當的法律渠道也被堵死了，所以對他們來說真的是雪上加霜。

各位觀眾朋友，今天我們的話題是「三鹿受害人應如何討公道」，您可以打我們的熱線號碼發表您的意見，或者是向現場的嘉賓提問，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸我們也為您準備了免費號碼，免費號碼是400-708-7995，再撥899-116-0297。

剛才我們談到這個案子不公正的問題，那很多人就說，在他們向三鹿奶粉廠還有其他的奶粉製造商索賠的過程中，12月底的時候，三鹿就悄悄的被河北的法院宣布破產，進入破產程序。那我們沒有看到對三鹿的資產進行清算這個過程，也不知道誰會得到賠償，有人就懷疑說這後面有黑手，葉律師您覺得呢？

葉寧：用破產來逃避產品責任，這個問題倒也並不是中國的特殊國情，這樣的事情，在其它國家也屢有發生。破產是破產案件的申請人，一種逃避財產責任、逃避法律責任最常見的方式。

但是這在西方各國有嚴格的法律規定，來控制這個破產程序申請人的財產規避責任，又叫「轉移財產」。如果惡意的、故意的轉移財產，不僅會引起嚴重的民事權利和義務的責任問題，而且必須要受到刑事制裁。就是說這個破產的問題，在三鹿奶粉當中似乎有很大的問題。

因為三鹿和蒙牛這些公司都是相當大的，三鹿公司是一個國有企業，國有企業的話，在西方國家並不是每一個案件都可以通過破產來逃避責任的，如果一些特別大的公司，它故意把下屬公司登記註冊成為獨立的有限責任公司，在這種情況下，如果上線公司對下線的公司，有過直接的滲透參與和指揮行動的話，那麼在 破產案件當中，這個受害者可以經過PCV，就是通過打破母子公司之間的虛假隔離，直究上線公司的責任。

主持人：那麼在三鹿一案上，現在已經有很多人質疑，因為三鹿奶粉有很多下屬的工廠，有一些廠已經被其它品牌收購了，而且現在也開始在運作、經營。

像您剛才所說的情況，如果當時在毒奶粉事件發生的時候，它是屬於三鹿奶粉的，那麼之後它再去做一些文件（更改），把它變成一個好像跟三鹿沒有關係的，然後被別人收購了，這種事是不是也是違法的呢？

葉寧：對，你把占重要比例的這種有效、合法的財產重新組合，如果目的就是為了逃避責任，就想在破產清算當中來欺騙公眾的話，這當然是違法的行為。而且在破產過程當中，根據西方國家的法律，侵權責任的賠償是屬於最優先的補償程序，就說侵權賠償過程當中的原告，他有優先參與分享和清算破產公司的權利。

而且三鹿奶粉公司是國有企業，它的大老闆就是中華人民共和國國庫，儘管中國在公司法當中明確規定國有企業的資產也是一個獨立法人進行有限的責任，但是在三鹿公司這樣一個全國性影響的傷害案件當中，你中華人民共和國的國庫必須承擔起對全國賠償的責任。

主持人：好，我們現在有幾位觀眾朋友，有中國大陸的、日本的還有美國的觀眾在線上，我們先接一下中國大陸廣西柳州張先生的電話，張先生請講。

張先生：主持人安娜好！嘉賓好！首先我想說幾句題外話，新唐人的信號已經在大陸停播有半年多了，到現在還沒有恢復，我想問這次是不是徹底關閉了新唐人在W5衛星上的轉播？

我想可不可以請美國總統出面一下，因為上次是美國總統布什（另譯：布希）出面了，最後解決問題了。那麼這次美國總統奧巴馬（另譯：奧巴馬）準備要上台了，請他出面一下去處理這個事情，因為美國總統出面的影響力當然大一些，像法國總統的影響力就沒有美國總統這麼大。

主持人：接下來，您再說一下關於三鹿奶粉案的事情吧？

張先生：我覺得三鹿奶粉這種事情，當然在共產黨一黨專政體制之下，這種問題是很難解決的，因為這種制度下就是會出現這種問題。你看在美國、在西方的民主國家，還有在台灣這些民主的地方都沒有這種問題，不是說沒有，就是非常非常少，那是它們制度好。

主持人：好，謝謝張先生。我們再接一下日本的潘先生的電話，潘先生請講。

潘先生：嘉賓、主持人你們好！我非常關注你們節目，非常喜歡你們的節目。首先，你們新唐人的信號一定要盡快讓大陸的人看到，這非常重要。第二、我想說這個賠償的事，我以前看的新聞是他們開始不受理，然後轉移資產，然後就是宣布企業破產。

按照民主國家的賠償方式，這些嬰兒的家長應該得到一個天文數字的賠償。但按照中國共產黨的做法，這種賠償肯定是不會實現的，即便家長都滿意了，這些錢還得讓我們普通的人民去掏腰包，所以也是不合理的。

我覺得關鍵是現在這個黨一定要藉這個契機就把它推翻，用中國的古話來講「是可忍，孰不可忍！」對不對？現在這種情況再不把它推翻，那麼什麼情況下我們才能動手呢？我就這個意思，謝謝你們，非常支持你們，再見！

主持人：謝謝潘先生！我們現在再接一下德州一位觀眾朋友的電話，您請講。

德州女士：我覺得他們說的要賠償20萬，我覺得不是那麼公平，因為一個人可以値250萬人民幣或美元，但是我覺得很不公平。謝謝！再見！

主持人：好，謝謝您！那剛才日本的潘先生和廣西的張先生都談到了新唐人信號的問題，我們給大家介紹一下，現在有很多觀眾朋友，包括中國大陸還有在那顆衛星覆蓋下能夠收看我們節目的觀眾，他們都不斷的在給各國政府官員寫信，然後給不同的媒體和人權團體寫信，也在給歐衛公司寫信。

現在已經有很多歐盟的官員，他們都簽連署信要求盡快恢復新唐人的信號，我想在更多人出來要求恢復新唐人信號的時候，新唐人信號就會恢復的，並不是說永遠不會恢復。現在我們再回到剛才幾位觀眾的意見，能不能請陳先生先來回應一下？

陳破空：剛才日本的潘先生講得很好，這個賠償問題的確是這樣，我們在西方、在美國看到，哪怕是一個餐館歧視了一個顧客，往往賠償的是幾百萬美金，甚至於整個餐館破產，那僅僅是一種精神傷害，還沒有實質性的傷害就達到這個程度。

一般來說，一個人受到商家的侵害或者商品的損害，通常是通過法律手段來解決問題，沒有人可以被排除在法院之外，這是全世界的國家通行的規則。中國號稱依法治國，當然這個是成立的，但是中共政府居然把這些人排除在法院之外。

中共政府把大地震豆腐渣工程的受害者排除在法院之外，把毒奶粉受害者排除在法院之外，這種行為不僅是違法而且是歧視。也就是這些受害者，不僅要對毒奶粉的人提出索賠，而且應該可以對中共政府提出索賠，從歧視這一方面來提出索賠，但這個是法律外的另外一回事。

另外剛才潘先生講到「是可忍，孰不可忍」，的確是這樣，首先我們看四川大地震那些豆腐渣工程受害者的家長，其中多數人以前都是這個政府的維護者、辯護者，都認為中國要適合這個國情，適合一黨專制的這些人，當這個禍害加諸在他們頭上的時候，他們改變了態度，他們對政府改變了態度，他們知道這個政府是他們的天敵。

同樣的道理，毒奶粉嬰兒的受害者，我想他們中的大多數人，相當大多數人，以前都是什麼親共的、支持政府的，認為中國政府幹得不錯的，甚至認為我們的言論可能都是怎麼怎麼不利於中國的，也就是曾經誤會過。

但是當這些天災人禍，尤其是人禍，來自於政府的人禍，落在他們頭上的時候，我想他們一下子就清醒了。這些受害者的家長，不僅不能通過中國所謂自己的法律來討回公道，所謂人民法院、人民檢察院來討回公道，而且他們被監視、跟蹤還被騷擾，甚至被逮捕。

像四川大地震受害者的家長，因為反覆去法院，甚至被發配勞教。這次毒奶粉的受害者家長，不僅不能為他們的孩子悲痛欲絕的去索取一個正常的賠償，而且他們被騷擾、被監視、被限制自由。比如說這一回，他們有幾十個家長舉行一個記者會，其中5個帶頭的家長被帶離現場，被關押24小時，帶頭的那個姓趙的家長說：沒有任何法律依據就把我們關了24小時。

按道理這個也是可以索賠的，也是可以向政府來起訴的。所以所有這些不公正的待遇，我想可以讓更多的老百姓覺悟。以後再多的這些人禍，再多的政府這些行為，我想更多的老百姓會覺悟。我們只是遺憾老百姓覺悟得太晚了，事實上所有的老百姓都是受害者，包括今天仍然給中共充當辯護士的，為中共提供辯護的人都是受害者。

剛才那位張先生講說：在目前的體制下，很難解決這個問題。的確共產黨一手遮天的情況下，它想創造一個模式，類似於毒奶粉，類似於豆腐渣工程這樣的重大公共危害事件，它們企圖關閉法院的大門，企圖把老百姓統合在政府之下，讓政府給你多少就是多少，非常霸道，給你這個錢，你接受也好不接受也好。

所以為什麼家長抱怨沒有受害者參與呢？如果是法院訴訟程序，受害者是起訴人，是原告，當然就可以參與的。公平不公平不要緊，數額多少不要緊，關鍵是他要尋求一個公平。中國古人說「不患寡而患不均」，人們如秉法院，就是為了得這公正的審判，錢多錢少是次要的，訴訟程序長短也是次要的，關鍵是得這個公平。

但是現在政府多霸道，說定多少就給你多少，你不服也得服，多的就這麼多，少的就這麼少，你要不服就去勞教。這東西就非常的霸道、違法、歧視，而且嚴重的違反憲法。執法者違法，這就是中共政府的作為。

主持人：葉律師，您有什麼要回應的嗎？

葉寧：剛才日本觀眾潘先生的話，可以用8個字來概括，就是「慶父不死，魯難未已」，日本這位觀眾通過三鹿毒奶粉事件，可以說是點到了事物的本質。

那麼主持人剛才提到的三鹿毒奶粉事件，中國這些受害者群體提出了3個問題。第一個問題就是說，這些受害者家庭他們索賠的權利，應該不應該受到剝奪？對這個問題的回答，其實不僅不應該受到剝奪，這是整體性的剝奪，而且應該得到充分的、立即的、全面的賠償。

中國政府對這個問題的處理，可以說比什麼事情都不做確實也算前進了一小步，現在中國政府意識到了，應該做一點事情來弭平民憤，但是這個做法是極不負責任的作法。 這個作法當中，每一個死去的兒童賠償20萬人民幣，重病嬰兒只能得到3萬人民幣，一般的病患因為毒奶粉事件得到2千元人民幣的賠償，這種作法是對人民非常輕慢的作法，我認為受害者群體應該集體抵制這樣的賠償方案。

因為如果接受了這樣的賠償，從民法的意義上來說，你一定要以放棄進一步索賠做為條件，所以這樣一個「給塊糖」打發你的作法，一定要通過集體的抵制才能使中共政府改弦更張，重新提出新的賠償方案。

主持人：好，我們再接一下中國北京李先生的電話，李先生您請講。

李先生：我是參加奶粉受害者法律援助的律師，在北京，叫李靜林。

主持人：李律師您好！

李先生：您好！三鹿奶粉事件，去年的12月31日，我和許志永博士、滕彪博士共同到了石家莊中級人民法院，再次要求要刑事附帶民事訴訟，因為以前受三鹿奶粉受害家長的委託，早就提起要刑事附帶民事訴訟的。我們從公安階段起就一直在提起附帶民事訴訟，但是一直沒有被受理。

到了12月31日的時候，那天早上我們在8點鐘以前趕到，也去要求提起附帶民事訴訟，並且要求依法參加刑事訴訟，但是都沒有被接受。後來我們就在石家莊中級人民法院門前做了抗議，打出「受害者權利不能被剝奪、要參與訴訟、要公正賠償」的宣傳，當然也是為受害人爭取賠償跟社會公正的一個方式。

主持人：李先生，我想問您一個問題，就是在毒奶粉案件中，像三鹿奶粉廠還有其他奶粉的責任人，他們在民事上和刑事上都應該承擔什麼樣的責任呢？

李先生：刑事責任，我們認為它適用的條款應該是製造了「有毒」食品，而不是「偽劣」食品，偽劣產品是指摻假，它卻是摻有毒的東西，這是特定的。第二、它是產品，但是它是食品這一類產品，製造偽劣產品最高刑期是無期徒刑，而製造銷售有毒食品的最高刑期是死刑，定性不一樣，罪名不一樣，刑期是不一樣的。

對於罪名的問題，我們律師團對此專門在網上發表了文章，當然我們對社會影響力也是很小的，特別是對官方決策，但是不管怎麼說，我們還是願意代替受害人發出受害人這方的聲音。

我們現在只能夠爭取要求反映問題，希望政府方面能夠做出有利於受害人得到公正賠償的舉動，當然很遺憾，截至目前為止，這一點結果很不好。現在普遍反映二千塊錢，那肯定是太少，因為很多人結石打不下來，那麼現在也沒有什麼好的打結石的辦法，但它就想一次性了結。

主持人：謝謝李律師！我想李律師還有其他中國大陸這些律師去參與的話，我想對這些受害者是很多幫助的。剛才有觀眾朋友談到，其實中國共產黨才是毒奶粉事件還有四川大地震豆腐渣工程的加害人，它們才是罪魁禍首，如果共產黨還在的話，那麼這個事件可能就無法解決。

主持人：那我們現在再接一下加州李先生的電話。李先生您請講。

李先生：各位大家好！我一直在看你們這個電視節目，非常的精采，也非常的好。

主持人：謝謝！

李先生：這個毒奶粉確實只是中國共產黨統治中國60年所犯的罪惡之一，要想解決這麼多的問題和共產黨犯的罪惡，其實最重要的是全中國人民應該覺醒，覺醒是非常重要的一步。

覺醒以後就要推翻中共，如果不推翻，今後毒奶粉、毒糧食還不斷的要出現。而且受害人不只是嬰兒了，還有第四代、第五代還要接著受它奴役、受它迫害。中國共產黨一旦有了更多的殺人武器，它不但迫害中國人，它也威脅到世界人民的安全和生命，所以推翻它不單是中國人民的責任，也是全世界人民的責任。好，我就說這麼多。

主持人：好，謝謝李先生！各位我們今天的話題是「三鹿受害者應該如何討回公道」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表高見，熱線號碼是6465192879；中國大陸的免費號碼是4007087995，再撥8991160297；您也可以通過Skype地址和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。

今天我們有三位嘉賓，兩位在現場，一位是美國的執業律師，葉寧律師，一位是資深的時事評論家陳破空先生，另外在線的還有中國的著名律師鄭恩寵先生。那我們現在先請鄭恩寵先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的看法。

鄭恩寵：我想講一點，從三鹿奶粉這個重大的社會事件來看，中國政府這個處理辦法，實際上可以歸納為：濫用行政權力，關閉法律的大門。賠償的主體雖然是一個企業，但實際上這是一個政府，還不是石家莊政府、河北省政府，我認為真正的應該是中國的中央政府。

深層次的原因，石家莊地方政府為什麼要這麼幹？我看它有它的苦衷，主要現在我們的發展模式是個GDP瘋狂症，是個政績的飢渴症，其根本原因就是鄧小平給了各地方、給了上海一個不平等的政治資源和經濟資源。

比如我舉個例子來講，上海的官可以創造一種經濟奇蹟，去年10月20日，上海市市長、現在是工程院的院長、全國政協副主席徐匡迪寫了一篇文章，他講他做上海市長期間把350萬人趕到郊區去住，市中心的土地平均每平方米賣給外商是8千美金，1平方米8千美金，而郊區的土地1平方米賣50到60美金。

鄧小平給了他這筆錢，他同鄧小平這麼幹了，所以上海發展起來了。那麼河北石家莊那個地方，他如果靠生產牛奶……因為我到農村去過，一頭牛最起碼有60畝草地才可以供應牛飼料的，所以河北這個地方可能幾百畝地還不如上海1平方米產生的效益。

中央政府拼命發展、創造經濟奇蹟，證明我共產黨行，我發展經濟有本事的，但是河北這個地方不可能像上海一樣，所以說中央政府逼河北創造經濟奇蹟，河北逼迫石家莊創經濟奇蹟。石家莊好容易弄個三鹿奶粉這個奇蹟，它有經濟來源了，維持地方政府的開支，貪官也有辦法生存下去了。所以在這樣的情況下，中國三鹿奶粉應該說賠償的主體根本就是中央政府。它以前發展經濟的模式完全是謊言，實際上是靠炒地皮炒來的，那河北這地方炒不起怎麼賺呢？只能那麼幹。

我說的是石家莊、河北，如果說河南，河南我去過了，那裡非常髒的食品照樣在吃，我跟你講，我到那裡出差過，吃了以後我經常拉肚子，不只我一個人啊。我經常到那邊去出差，以前做律師的時候，我還住在賓館裡面，也都提供這種食品，真沒辦法可講的。

主持人：好，謝謝鄭律師！可不可以請陳先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的看法？

陳破空：首先我們應該向北京的維權律師李靜林律師致敬，因為李靜林和其他律師頂著中共的壓力，中共不准律師代理受害者的案子，中共不准這些案子進到法院，但是像李靜林這樣的維權律師頂著當局的壓力，就是要為受害者去說公道，就是要去法院，法院去不了就抗議，所以這種勇氣非常了不起。

如果中國有越來越多像李靜林律師這樣的維權律師的話，我想中國的前景是非常有希望的。像剛才加州的李先生所說的覺醒，的確很重要，他講到毒奶粉，說中共這個獨裁政權禍害的不只是中國人民，當它財大氣粗的時候它就禍害世界人民，它就支持流氓政權等等。

事實上現在已經驗證了，毒奶粉禍害的不只是中國大陸民眾，還禍害了周圍的國家和地區，就像薩斯瘟疫被隱瞞，禍害的不只是中國民眾，還禍害了香港、台灣等廣大地區。還有中國有無數的假冒偽劣產品，在全世界各地氾濫，有如滾滾的黃禍，這些東西不僅禍害了中國也禍害了世界。

所以最終的問題是要解決這個政權、這個制度的問題。就像剛才所說的，中國政府歧視也好，違法也好，還有鄭恩寵律師所講的濫用行政權力，實際上是一種權力傲慢等等在內，都是現行制度的一種罪惡的體現。

剛才我跟葉律師稍有不同的意見，葉律師說這一次中國政府出面做一點事情是小小的進步，總比什麼事情都不做的要好，我個人的看法恰恰相反。

中國政府就是應該什麼都不做，要由法院去做，你政府跟法院是獨立的，你也號稱司法是獨立的，你憑什麼去代替法院做事情？這是法院的事情，是老百姓要去打官司的事情，你管他幹什麼呢？政府越不管，越是無所作為，就越能夠揭露真相，越能獲得公平的賠償。

為什麼政府要去做什麼事情呢？不是想進一步而是要退幾步，它是想遮醜，遮住石家莊政府的責任；進而遮住河北省政府的責任，河北省長胡春華這個所謂「政治明星」的責任；進一步遮住中央政府為了奧運會掩蓋醜聞的責任，這才是它要去做事情的原因，不是什麼進步不進步的問題。

主持人：剛才有一位北京的李律師談到說，刑法的責任應該是製造有毒食品而不是製造偽劣產品，那麼我們看到三鹿的董事長田文華被判的時候，被起訴的時候是以銷售和生產偽劣產品罪來起訴，為什麼他會被以輕罪來起訴呢？

葉寧：應該說他還是被重罪起訴，因為判無期徒刑顯然是一個重罪，不是輕罪。按照美國的刑法分類的話，一年以下的徒刑，才屬於……

主持人：我說的輕罪、重罪是相對於製造有毒食品來講。

葉寧：我覺得我們不應該去支持中國某些不明真相的民意，這種民意希望拿像田文華這樣的人來開刀，對他們處以極刑、處以死刑，實際上任何一個死刑案件，在客觀上都是強化了與人民為敵的這種無產階級專政。

陳破空：我補充一下，關於剛才提的刑罰問題，田文華被起訴的罪名和奶農的罪名不一樣，這6名奶農是基層農民，被起訴的是有毒食品罪，但是田文華被起訴的是劣質產品罪，這明明是包庇田文華，這個包庇是有原因的。

因為田文華說了一句話，說如果你們要拿我開刀，我就把這個膿包擠破，要向全世界曝光這個問題。這完全可以推理，各級政府想跟他做交易，想給他一個輕的罪名，把他輕輕的打發了，讓他不要講領導的罪惡。這是一個。

還有一個問題是，我們不是支持不支持死刑的問題，而是說你該是什麼罪名就是什麼罪名，不可能三鹿集團公司這個主要的侵害者比奶農的責任還要小，這是不可能的。還有一個可能是，就算是給他一個輕罪，現在還沒有判決，什麼無期也好，什麼也好，但是我不排除當局殺人滅口的可能。

主持人：對不起！我們還有中國大陸的觀眾在線上，我們再接一下他們的電話。現在先接北京張先生的電話，張先生您請講。

張先生：你好！我覺得一個比較健康的社會，任何討公道的最佳、最有效的方法， 當然是通過司法途徑來解決。三鹿事件發生之後，我們北京的律師以及全國的一些律師組成了律師團，也是希望推動這件事情朝一個良性的、有效的司法途徑來解決。

可能很多朋友也看到，我們通過這個方式解決的時候，受到很多很大的障礙，以至於即使我們申請立案也一直遲遲不能受理。我們認為這種通過政府主導來解決問題，它有非常多的弊端，比如說政府主導之下解決這個問題，並沒有受害者參與其中，也沒有聽到，也沒有一個彼此對抗、博弈的過程。

因為只有這麼一個過程，才可能使雙方的權益得到最合理的保護。那麼三鹿的受害者也是這樣，我們看到政府現在已經提出一個賠償方案，但是這個賠償方案並沒有受害者參與，也沒有我們這個代理律師來參與，那麼這完全是單方的一廂情願的東西。

據我們現在瞭解，我們所接受的這些受害者的委託，他們對這個賠償的數額是不太滿意的。我認為這個問題的解決，需要實現兩個公正，第一就是程序上的公正，第二就是實體上的公正。

程序上的公正，就是比如說哪怕是雙方的和解過程，也需要有受害者參與，需要有第三方的監督，這個賠償方案如何拿出來，這個時候才能保證它程序上的公正。第二就是只有在程序公正的情況下，才能實現實體公正，這個實體公正就是最後他們得到的賠償應該是合理的、合法的。

但是我們看到就是兩個公正都很難達到實現，程序公正沒有實現，就很難看到實體上的公正。當然我們現在只是很簡單的看到三鹿的一些人被受審，就通過這種形式的方法，但是這不代表三鹿的受害者受到相應的賠償，而且在我看來這種受審也有很大的其它因素在裡面，所以對受害者本身的賠償，從法律人的角度講，這個結果我是不太滿意的，就是這麼一個看法。

主持人：謝謝張先生，從您剛才所談的，好像您也是受害人的律師，我們非常感謝您。就像剛才陳破空先生談到了，在中國能這樣站出來為他們尋求公正，真是非常難得的。我們還有1分鐘的時間，每個人半分鐘，葉律師。

葉寧：我對陳破空先生情緒化的評論，我的回應是……剛才這位北京的律師講得就非常好，排斥民眾和受害者群體參與博弈過程，但是我們要看到更深層的問題。

我們如果把現在這個局面看成是博弈過程的開始，而不是政府主導的主動賠償方案，不是一個博弈過程的結束。如果這個博弈過程開始了，那我認為受害者應該抵制這個過程，接著按照受害者的平面，開展一個新的博弈過程。

陳破空：很清楚，受害者是不滿意的，維權律師不滿意，消費者也是不滿意。尋求法律公正、社會公正的過程，最終在於制度，所以說還是需要更多的人覺醒，因為越來越多的覺醒，解決制度問題，所有這些悲劇才能避免，以免頭痛醫頭、腳痛醫腳。

主持人：非常感謝二位，也謝謝鄭律師，那我們也非常感謝中國大陸觀眾朋友和其他地方的觀眾來電話參與。謝謝各位的收看，下次節目再見！