【熱點互動熱線直播】從楊佳判死刑看國人尋求公義之路

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主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目,我是主持人安娜。

被稱為「刀客」、「俠客武松」的楊佳在殺警之後,一審被判處死刑,二審維持原判,那麼即使如此,很多民眾仍然站出來聲援和支持楊佳。楊佳在27年中是一個老老實實、奉公守法的公民,為什麼會殺警?這個事情引起大家很多的思考。

那麼在中共的體制下,公檢法不公的情況下,中國人如何能夠通過什麼樣的途徑來尋求社會的公義,今天我們請兩位嘉賓和大家一起探討。歡迎打我們的熱線號碼提問或者發表意見,熱線號碼是646-519-2879,大陸的觀眾朋友或其他地區的觀眾朋友,也歡迎您通過我們的Skype和我們連繫,Skype:RDHD2008。

那首先向各位介紹今天現場的兩位來賓,這位是王軍濤先生,他是哥倫比亞大學政治系博士,王先生您好!

王軍濤:妳好,主持人!

主持人:還有一位是大家比較熟悉的資深時事評論家陳破空先生,陳先生您好!

陳破空:主持人妳好!

主持人:首先,可不可以請陳先生跟我們介紹一下二審的結果,在社會上造成什麼樣的反應?

陳破空:楊佳案在二審的結果是維持了原判,維持所謂判處死刑、剝奪政治權利終身這樣一個原判。這個應該在意料之中,因為不管是上海的司法部門、以至於他們上面的上海當局、以至於最高當局,他們不可能不對楊佳判死刑,也不可能不維持這個死刑。

因為他們如果對楊佳這個死刑鬆口的話,那可能就會有更多的警察、或者是更多中共的惡警被這樣解決掉,所以儘管他們知道楊佳案是在民意中引起了極大的反彈,楊佳是深得民心的,但是他們仍然要維持這樣的判決。

至於社會的反應,就是第二審的時候有一些老百姓到法庭外去聲援,其中一個老太太說的話代表了廣大的心聲,她說:「我倒是要來看一看,究竟這個法律有沒有公義?有沒有正義?我要看看殺了6個警察的人被判死刑,那我看看6個警察殺死一個人,那6個警察判不判死刑?」

她暗示的事是在楊佳案二審前不久,黑龍江哈爾濱市所發生的6名警察將一名哈爾濱大學生打死那件事,她意思說那6名警察打死了一個人,會不會被判死刑?她說要來看看法律的公正。這就反映了相當程度的社會民意。

主持人:那您覺得這個民意說明了什麼樣的問題呢?

王軍濤:在楊佳案發生之後,到現在為止,我覺得中國老百姓對楊佳的這種喝采,為楊佳鳴不平,還有對警察、對被殺死警察沒有絲毫的同情,這些都說明一點:中國的老百姓恨政府,特別是恨專政的機器,恨警察。

為什麼這樣呢?因為在中國社會中,他們的問題長期得不到公正的解決和處理,特別是警察和政府基層濫用暴力,現在基本上也蛻變成黑社會的政權,中國老百姓實在無法忍受了,覺得楊佳為他們出了一口氣,他們把楊佳當作自己的英雄來看待。

主持人:那我們看這一次雖然一審是判死刑,而且二審仍然維持判處他死刑,但是在整個的審查過程中,人們對它的司法程序提出了很大的疑問。另外還有官方為楊佳指定的律師是不是真的能夠為楊佳辯護,能站在楊佳的立場客觀的辯護?人們也提出了很多疑問。

另外還有非常重要的證據,比如證人,他的母親還有警察都沒有出來作證,而且他母親還莫名其妙的失蹤。那麼在這種情況下,您覺得這種判決能不能讓楊佳本人服氣?能不能讓他的家屬服氣?還有讓其他支持他的人服氣呢?

陳破空:他的父親已經表態了,當然是不服氣的。就在二審剛剛結束,他的父親馬上又請了一個律師叫李勁松,來控告前面那個法院指定的律師,那個人叫翟建。他控告這個律師,說他在二審中告訴了翟建,要他提出哪些問題,包括提出要求讓楊佳的母親出庭作證,要求讓幾個被指名的警察出庭,另外要重新作精神病鑑定。結果政府所指定的律師翟建,他僅僅在法庭上提出了要再作精神病鑑定,並沒有提出楊佳父親所委託的全部事項,所以楊佳的父親感到非常氣憤。

另外一個讓楊佳父親感到憤怒的是:這個律師居然在後面跟人家說,楊佳的父親和家屬對他的辯護感到很滿意。楊佳的父親說他從來沒有說過這樣的話,他感到非常不滿意和非常的失望。

然後那個被政府指定的律師又別有用心的說:噢,那是他父親受到了壓力。記者問說,那他父親受到了什麼壓力?他說:那他自己明白。就完全是在顧左右而言他,根本不是在作法律辯護。所以從這件事情可見不僅是警方、公安方在作假,法院方在作假,連請的律師都在作假。

剛才你提到一系列的疑點,包括楊佳親自要求要他母親請律師,而他母親連影子都不見,失蹤了。而且律師是法院所指定的,不為他們所承認的。而他父親即便是委託了律師,那律師也不幫他辯護。所以他現在請新的律師來控告過去這個律師,這種方式本身就是對這個審判的不服氣或者是完全否決。

王軍濤:我想補充一下,我覺得其實楊佳和他父親的態度還是有區別的,對楊佳來說,無所謂服氣不服氣。如果他還相信中國有法律的話,如果他還覺得中國法律還能給一個公道的話,他不會走上這一步。

我們從楊佳本人的經歷看到,他從來沒有參加過反對政府的活動,也沒和任何政府鎮壓的團體有過什麼連繫,他本身也沒有過暴力記錄,他也是非常講道理,是很認真的一個孩子。

他今天走上了這條路,完全是因為他受盡了屈辱之後,才憤而去殺警察,當他走這條路時,實際上他已經覺得中國沒有公道可言了。所以他被抓以後,在法庭上你可以看得出來,他根本就不期待公道。所以在這裡面他沒有所謂的服氣不服氣。

但是他父親不一樣,從他跟那些律師的談話來看,從他要北京律師怎麼幫他來看,他至少要求兩條:第一條,事實的真相是什麼?這裡邊楊佳到底受了什麼屈辱,到現在上海警方全部否定。這不僅跟中國老百姓所感受到的不一樣;不僅和中國警察跟上海檢方、警方、法院共同配合來炮製一個違背程序的審判,與這個互相衝突,而且跟楊佳本人說的完全不一樣。

比如一開始說,楊佳騎的是一輛偷來的自行車,現在知道那車不是被偷的,是有照的,只是他沒出示而已。還有一個,他後來殺警察的時候,比如最近有律師在網絡上提出來了,根據檢方和法醫的鑑定,楊佳在7秒鐘內殺了4個警察。每個警察身上都中了幾刀,而且有一個警察正面中了刀,反面也中刀。然後又講,楊佳沒有過用刀的記錄,但他出手之快和他整個動作之神速,超過了一個超級刀客。

這個律師沒作結論,他很謹慎在談這個,但他實際上是告訴我們,楊佳這個案子到現在為止,有很多疑點,在事實方面有很多疑點。而楊佳本人不記得當時的情況,所以這些都表明了,如果這樣就讓楊佳去死,那麼楊佳是帶著寃屈走的。雖然楊佳本人不關心,但他的父親和親人、還有所有關心中國還有沒有正義和法治的人,都關心這個問題。

他們會設身處地的想到,我們每個人都可能是楊佳,因為楊佳說了一句話,打動了很多人的心,他說:我就是二十多年奉公守法,它還是會把我抓到監獄裡去。這就是中國的現實。其實對很多人來說,在監獄外和在監獄內也是差不多。這第一個問題。

第二、楊佳沒有受到公正的程序對待,剛才破空先生也講到了,比如他母親沒有出現,還有一系列情況,包括要進行鑑定等等都沒有得到公正的對待。再一個是關於一審警方傳出來說,楊佳對犯罪事實供認不諱。這我們已經知道了,二審時,楊佳非常坦然的說,他不記得這些事了,所以根本就沒有什麼供認不諱的問題。

所以從這些情況來看,他父親也說,即使楊佳該死,那第一、他受了什麼寃枉,受了什麼委屈,你總得說出來,楊佳為什麼那麼做。第二、楊佳即使該死,也該走一個合理、公正的程序去死,不應該這樣窩窩囊囊的揹著這麼多寃屈走,這是他的家屬比較關心的。

主持人:那我們知道,在判決過程中,很多事實都是讓人懷疑的,而且是不清不楚的,那您覺得楊佳或者幫助他的這些人,還有沒有可能把事實公諸於眾?然後進行核實而免於一死呢?

陳破空:從社會的角度來看,要把事實釐清或把事實公諸於眾,在社會上是可能做到的,但在法庭上做不到,因為在法庭上,上下官官相護,官警勾結,他們已經做了大量的手腳。

他們在這個審判過程中,明顯的就是說公然的隱瞞證據,比如說他們出示個8分鐘的錄像帶,證明楊佳被抓的時候在房間外面沒被打,他們的結論就是說沒有證據顯示楊佳被打。但是他們並沒有出示楊佳被拖到房間之後的情形,有沒有錄像帶?如果有的話,他們也不會公布。

那麼人家就提出一個問題,你說沒有證據顯示楊佳被打,那你也沒有證據顯示楊佳沒被打。那如果兩頭都成立的話,楊佳被打或沒被打就不是個結論。所以公安在這上面做了很多手腳,這是一個。

另外,有幾個關鍵的警察、關鍵的公安,曾經跟楊佳打過交道的,卻不讓他們出庭。楊佳或楊佳的父親或者代理人都要求讓那些人出庭來對質,那些人卻沒有出庭。也就是說關鍵證人不到場。這都是疑問。

所以在這種情況下,我想中共不太可能讓老百姓對它的司法權力,對它的官場權力構成挑戰。就好像一些訪民到北京去訪問,有八十多個警察衝出來,氣沖沖的對他們喊的第一句話是:看你們還敢不敢威脅政府。這個就是警察的態度和警察的嘴臉。

據說楊佳一審受審之後,就有一個上海警察在走廊上失控的大喊:看你楊佳還能狂妄到幾時。這些都反映了整個官場、公安、警匪這些人的心態,在這樣的心態下,是不可能讓這樣的事得到公正的解決的,況且中國的司法本來就是不公的。

主持人:對,您說到「心態」也是一方面,但是我們知道各國都有法律,那中共自己也有法律。它如果連自己的法律都不遵守的話,它怎麼拿這個法律去約束普通的老百姓呢?

王軍濤:從法律上來說,我想做點補充,中國的法律在楊佳這個案子上不是沒有可能讓楊佳免死,那麼這裡還有兩個程序。

第一個程序就是要讓一審和二審都對楊佳的精神做了鑑定。一審是作了鑑定,那麼律師實際上都已經指出來,包括二審的律師實際上也要求重新鑑定,也表明一審不應該由這個機構來鑑定,說它不合格或者它可能有利益相關。也就是說他也提出來應該重新鑑定,如果經過鑑定,楊佳當時的精神確實有問題…

因為當時一些律師也說,楊佳本人說他沒想說假話:我不記得當時的情況,我去的時候並沒有想這樣,但後來發生了這種情況,而最後是這種結果。而且當時事實到底怎麼樣還不知道呢,因為我剛說了,7秒殺4個警察,中間一個人中了幾刀,還有一個人翻個個兒來殺,那這個東西也太可疑了。那麼這些情況如果都弄清楚之後,假如說楊佳確實經過鑑定說精神有問題,那麼他可以免死。

現在有一道程序:由最高人民法院覆核。如果最高人民法院覆核推翻了一審二審,把這些律師提出來的證據擺在這個地方,因為他們跟上海現在沒有直接關係,如果要推翻讓他重審,或者最高人民法院自己審的話,(最高人民法院好像沒有自己審的權力),這個問題如果走這一步的話,那麼楊佳這個案子經過精神鑑定還是可以的,這是第一個程序。

第二個程序就是楊佳二審結果出來後,艾未未等44個人聯名上書給胡錦濤,要求特赦,根據中華人民共和國憲法,國家主席可以特赦。但是中華人民共和國憲法有關於特赦的規定,並沒有關於這個規定應該由誰動議,經過什麼程序,沒有這個東西,而且也沒有說明它的原則。

根據世界各國來看,設置特赦這個程序,主要是為了在國家利益需要的時候,那就可以特赦。所以在這個程序上如果還有兩點可以援引的話,並不像很多人所認為的,楊佳因為殺了6個警察就肯定要死。

我們可以看一下,中國的法制到底能不能像你說的,如果中國的法律制訂了之後,還有沒有程序的公正可言。原先我們講,楊佳的案子根本就沒有審清楚,疑點太多,他沒有得到程序上公正的對待,當所有問題都走完時,我們再來看這個結果最後怎麼樣。

在我看來,如果共產黨還有滿清末年慈禧太后的那點智慧,因為當時楊乃武和小白菜那一案,督府三品以上大員是處理了二十多個,殺的殺、流放的流放、關的關、免職的免職。其實楊佳這個案子引發的震動也超過了「楊乃武和小白菜」。

共產黨哪怕就是從它自己的利益出發,它也應該在這上頭有所動作,如果它最後連這一點動作都沒有了的話,那它真的是會讓全國人民感到心寒,也徹底的印證了楊佳那句話。因為楊佳走上這條路是受了很多不公的待遇,當然,即使它這一次讓楊佳不死,也不說明這個國家有救或者它的制度有公正,但至少最後還能看一看它有沒有一點執政的理性。

主持人:當然,在很多事實還沒有確定的情況下,到底人是不是楊佳殺的?還有楊佳到底是不是有精神病?那我們假設說,即便人真的是他殺的,而且就是在他神智清醒、健全,沒有精神病的情況下殺的,但是今天我們看到了一篇文章,那是郭國汀律師寫的,他說如果法律沒有了公義沒有了正義,這種法律就不應該是公民應遵守的法律,那是惡法。從這個來講,用自然法,楊佳行為就不可能構成犯罪,那您覺得郭律師說的有沒有道理?

陳破空:這個很有道理,因為在古代,大家都看了《水滸傳》,家喻戶曉的中國四大名著之一,其中有108條好漢,個個手上都有人命,卻都被稱為好漢,成為英雄,為什麼呢?因為他是跟官府對抗、跟惡警對抗跟那些壞人對抗的,當然他們也誤傷過好人,他這個英雄不是完美的,甚至不是不觸法的。

那麼既然梁山好漢都可以被稱為好漢,被稱為英雄,那楊佳更可以被稱為英雄,因為楊佳所殺的是真的惡警,他跟這些警察打交道,被這些警察所欺侮毆打,他有冤屈。但他透過和平的方式,經年月累向這些警察說道理,苦口婆心的又是叫屈又是鳴冤。

那麼上海警方也承認,上海警方感到事態嚴重,也派了警察跑到北京去做楊佳的工作,還有關於賠償的問題,雙方沒有達成一致等等等。這就說明這些警察是心虧在前,做壞事在前,而且他們不僅對楊佳做壞事,我相信以這些警察和目前所有中國警察的慣例,他們還做了很多大大小小的壞事,所以楊佳應該說是在為民除暴,捨身除暴,為民除害。

在這個情況來講呢,如果法律失去公義…事實上我們可以看到,中國的法律跟民主國家的法律不一樣,文明和民主國家的法律是經過全民公決的。憲法經過全國人民推薦的制憲委員會代表來制憲,制憲以後交付全國公民就像投票選總統一樣,叫全民來公決,公決通過三分之二以上,通過之後這個憲法就成立了,在憲法成立之後,在憲法的前提之下,逐漸就透過法律專家等等去列舉其他的法律,那也是要經過民意的。

而目前中國的法律沒有經過民意渠道,這部憲法是個偽憲法,說的不好聽是共產黨的家法,是一黨所立的家法,它的所謂的法庭就是私設公堂,估且就算它是一套家法、私設公堂,那它有沒有一點正義性可言,有沒有公正性可言,完全沒有。

因為它的執法者和立法者,從頭至尾,從上到下就是違背法律的,它的執法過程中,不管是公安系統、檢察院系統、法院系統、看所守系統,從頭至尾沒有執法,沒有按照規定給犯人以探親的制度、放風的制度或者勞動的制度、健康的制度、娛樂的制度,沒有一樣有法律可予以保障。甚至在辯護上也沒有任何保障,像這次毒奶粉事件,河北省省政府可以公然的把全省的律師召集起來打招呼,不准接毒奶粉受害者的案子。

這都是身為立法者、執法者違法的一個顯著例子,身為法律又是偽憲法,又是一黨自設的家法,又是私設公堂,而執法過程又不去執行。那麼當民眾在法律上無所依靠的時候,民眾只好依靠法律以外的途徑。法律以外的途徑當然是社會正義而不是司法正義,就是以良心來代替法律,所以楊佳走的就是這樣一條道路,「逼上梁山」,所以他就是一個好漢。

主持人:那像楊佳這樣被逼上梁山的例子,我想今後也許會越來越多,因為受到很多人的聲援和支持。今天我們的話題是「從楊佳判死刑看國人尋求公義之路」,那麼除了被逼上梁山,像楊佳這樣拔刀殺警之外,我們還有沒有其他更好的辦法?

今天我們是熱線直撥的節目,您可以打我們的熱線號碼,提問您的問題或發表您的高見,熱線號碼是646-519-2879。那我們現在接一下紐約何先生的電話,何先生您請講,何先生您在線嗎?

何先生:對於楊佳的事情,我有很多話要講,恐怕不是一分鐘就能講完的,上個星期我就已經講過了,我們三個嘉賓是不是寫一個聲援書,起個草,我願意第一個簽名。但是講了兩次,安娜小姐,你沒有給我回應,所以今天我還要提。

主持人:我先回答何先生的問題,如果您想聲援楊佳的話,現在有很多民間團體和個人,他們發起了一個聲援運動,有一個是廣東的記者,他有一個電子郵箱,您可以給他的電子郵箱發信來進行聲援,他是漢語拼語的「特赦楊佳@gmail.com」,您可以發到那裡。那請您接著說,您還有問題嗎?

何先生:我覺得中國的法律是不能公正審判的,有很多例子可以講。第一個是周正毅的案子,陳良宇還在台上的時候,周正毅判了,連那個律師鄭恩寵也判進去了,那麼後來周正毅出來了,鄭恩寵也放出來了。那麼後來陳良宇事情發生了,中央做了一個很正確的決定,怎麼樣呢?就是異地審案,不在上海審,那麼案子就可以弄得清楚些。

現在這個案子在上海發生,在上海審,據說證人當中有一個人跟公安局的局長是有關係的,所以在上海是不能得到公正的審判,所以我建議我們是不是要把楊佳的案子拿到別的省份去審判,這是我第一個意見。

第二個他是死刑。大陸最近發生的案子,一個是蘇州的市長,他判了死刑,還有一個是山西的一個官,判他的是輕罰,兩個案子貪污的錢是一樣的,但一個是死刑,一個是輕罰,所以這個案子是怎麼個審法?我就搞不清楚。還有一個地方是兒子殺父親,在遼寧,那全村的人都跪下去求情,連父親的父親也就是爺爺也跪下去求情,為孫子求情,結果判了三年。所以法律上到底怎麼樣要判死刑?怎麼樣判輕罰?怎麼樣可以不死?

主持人:好,謝謝何先生。那我們還有觀眾朋友在線上,我們先接一下密西根的郭女士電話。

郭女士:您好,我想楊佳殺了6個警察,但現在到底是不是他一個人殺的,還不太清楚,那他就要被判死刑。那現在中國整個牛奶行業,全部都放有三聚氰胺,造成全球性的,不光是中國人,現在已有嬰兒死亡,以後還會造成什麼樣的身體傷害?那個謀財害命的整個行業,這個喪盡天良行為,那是不是也應該判幾個死刑才對呢?我的話說完了。

主持人:好,謝謝郭女士,很好的問題。今天我們的話題是「從楊佳案看國人尋求公義之路」,歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見,熱線號碼是646-519-2879,您也可以通過skype和我們連繫,skype的地址是RDHD2008。那剛剛有兩位觀眾朋友發表他們的意見,我們先請王軍濤先生來回應一下。

王軍濤:我覺得剛才兩位觀眾提的問題都非常好,像第二位觀眾提出來說,毒奶粉這個事情為什麼不處理幾個?從後果上看,他們也導致很多人死啊,而且他們這個性質也很惡劣,沒有人招惹他們,孩子招他們什麼了?家長招他們什麼了?他們把這些人弄死。把家長弄得…都造成了這輩子和下輩子的痛苦。那為什麼不殺幾個?

可是我覺得吧,你要看這兩個案子也有一個共同的特點,就是事實都不清。雖然毒奶粉案件抓了人,有的人免職了,但是到現在為止,到底這個毒奶粉是怎麼出來的,現在也還不清。一會說是奶農幹的,一會說是奶站幹的,一會又說這個製奶的公司有問題,但是一會又說中國的政府有問題,質檢局有問題,又說地方政府也有問題。但這到底是怎麼一個過程,不清楚,就跟我們剛才說的楊佳案子一樣,這個事實也不清。

但這兩個事實不清是有原則上的區別的,一個是官官相護,為了包庇責任人,減輕責任人的罪過,故意把事實搞得不清。但另一個呢,是為了從重從快的去打擊他們所痛恨的中國公民。那麼兩個都搞得事實不清,這也都說明了法律沒有正義。

郭律師講的像自然法和實體法的觀念,這個事沒那麼複雜,這個事說到底什麼是憲法?憲法和大清律的區別是什麼?大清律這種皇朝的法律是皇帝「口含天憲」,我說它是法,它就是法。

現代的憲法和現代憲政國家不同在這兒,憲法是政府和人民的公約,如果有一方違約,就像民法似的,如果有一方違約,另一方就沒有義務去遵守這個約定,如果再遵守這個約定的話,那就是容忍暴政,向暴政屈服。而且在政治學上來說,只要說在這個憲法中有一個權力絕對大的,比如說中國現在憲法規定,中國共產黨有無限大權力,但是不承擔任何法律責任,這就是暴政。

你看美國在建國之初,對暴政的討論,包括對英王這種絕對領導,在政治學上說這就是暴政。所以我覺得中國這個憲法實際上一開始就是共產黨強加給人民的。但是它強加給人民,如果按這個憲法,它能真的按照那麼去做,這麼多年下來的話,可能人民受到的痛苦還沒像今天這麼多。

但是現在的情況在哪呢?在各級政府都不守法,而共產黨不能約束自己的官員,到現在為止,楊佳在眾目睽睽之下,經過了上海兩審,連個基本事實都搞不清,搞出說7秒鐘殺了4個警察,1人身上挨幾刀,1人還翻個個兒被捅了幾刀。

像這種事情都沒有搞清楚,那你說這個法律,這個正義有什麼可言,人們還有什麼需要去尊重它?你現在就是把楊佳再放出去,他再殺一遍,把法官都殺了,老百姓還是會拍手稱快,為什麼?那法官也是枉法嘛,徇私枉法。

如果一個國家到了糾正所有老百姓被冤屈的程序都被堵死的時候,我這裡不是在煽動什麼,但是在政治學上來說,人民就有革命的權利了,為什麼呢?這個政府就是暴政,因為你堵死了所有合法解決渠道。

而且我們現在說「人民不革命」都沒有用,就像後人寫秦始皇,說「坑灰未冷山東亂,劉項原來不讀書」。你把講理的都殺了,你把講理的程序都堵死了,當然,人民不能不解決問題啊,那來找你的人民就不會再跟你講理。那很簡單,就像楊佳說的,「你不給我一個合法的、正義的說法,那我就給你一個說法」,我的說法就是這把刀。

那到底說他這把刀下的對還是不對,說句實話,法律到這時候已經沒有用了,那是人民的意識和正義感。而且人民支持楊佳的時候,並不是簡單的洩私憤,那是有一個對正義的渴盼和期待在裡面。

主持人:剛才王先生談到了,對現在這個中共體制下的法律也好,還是什麼也好,就根本不可以相信。那剛才有一位何先生問了一個問題,說如果把楊佳放到異地去審判,會不會結果就不一樣?您怎麼回答何先生的問題呢?

陳破空:所謂異地審判對共產黨來說,因為它反腐,它是一個權力鬥爭,它在權力鬥爭的過程中,怕當地官官相護,所以像胡錦濤要把陳良宇搞倒,他就搞了一個異地審判。

因為陳良宇的犯法犯罪完全在上海犯的,按照它的所謂法律程序來講,是完全應該在上海進行的,但它卻把陳良宇放在別的地方去進行。所以這裡不是什麼英明不英明,完全是權力鬥爭的需要。

然而楊佳這個案子恰恰相反,中共絕對不會把他放到異地去審判,這是完全不可能的,要對中共寄予這種希望完全是緣木求魚。因為它就是要把他放在上海,讓上海的公安、上海的司法、上海的檢方去報復,這是一個報復,拿司法為工具的報復,這不是一個什麼公正的審判,完全沒有公正可言。

我們看到一審之後,居然有公安人員在走廊上嚎叫,說什麼楊犯我看你還能狂妄到幾時。居然有這樣的事情,這已經暴露了他們這種深刻的復仇心態,也就是6個公安被殺了之後,公安的同事,公安的家屬的這種復仇心態。

所以在這個時候,我想如果要異地審判的話,也就意味著中共高層跟地方公安要去做鬥爭。但在中共現在這種體制下,這種上層需要下層來給它們做走狗,而下層需要上層來當保護傘的情況下,我想這不太可能。

王軍濤:異地審判的法律意義在於當事人要迴避。如果這個案子牽扯到了地方政府、公安機關,或者他本身是個當事人,有利害關係的時候,這就要舉行異地審判。但是你從楊佳案來講,它連一個基本的法律規定都沒遵守,在一審的時候,讓地方政府的法律顧問來做楊佳的辯護律師,而且當北京的律師和其他律師提出強烈抗議,指出這一點後,它拒不糾正,甚至不受理、不考慮這種情況。

那我覺得即使異地審判,我們也知道中國共產黨,它是採取政法委領導司法,什麼意思呢?就是說政法委對公檢法司的重大案件,都在背後自己商量好,然後各自去執行各自要執行的任務。

而且原來中國的憲法還規定,各地的法院和檢察機關高公安局半級,以此制約警方,但是到了現在或者到了共產黨的十六大、十七大之後呢,公安局長成了政法委的書記。那就是說表面上說國家檢察院和法院高半級,但實際上在辦案的時候,公安局長是頭,檢院、法院都得聽他的,在這一種情況下,你異地審判有什麼用處,他給中央政法委協調所有的工作。

主持人:那從二位所說的,對一般老百姓來說,如果發生這種冤案或者冤屈,我們知道很多人成年累月的去上訪,但是從來討不了說法。可能他本人還要被報復,被當地政府或其他地方的警察、公安局所報復。那也就是說和政府和公檢法機構去要求、尋求正義,這種路是沒有的囉!

陳破空:在最近這59年,目前中國我們看不到這樣的出路。大概在文革的時候,公檢法甚至被砸爛了,但那是毛澤東煽動的,表面上好像人們脫離公檢法,所謂踢開單位鬧革命,踢開公檢法可以鬧革命,那是在毛澤東煽動下,是為統治者做服務的另外一種型態。除了這個階段以外,其他階段的公檢法,我們沒有看到有為民做主的跡象,反而看到在反腐的過程中,貪官污吏愈反愈富,貪官污吏愈來愈多。

而在所謂的刑事犯罪的嚴打中,我當時在廣州,我看到一個例子。我在廣州坐牢兩次,在坐牢幾年的過程中,每一年廣東省都有嚴打,一到過年,一到所謂國慶,一到五一,這些重大的節日,都有所謂的嚴打。嚴打就是要劃名額,比如說槍殺20個犯人,所謂嚴重型的犯罪。

但是槍殺的犯人都是外省人,都是那些沒有錢給公檢法行賄的人,而那些當地犯罪的,犯得非常嚴重的,像一個人可以販毒200公斤,就跟我關在同一個監倉。販毒在中國的法律,就是說50克以上就可以槍斃。販毒200公斤的人沒有被槍斃,他自己就告訴我他認得人,就是他門路已經打通了。

我那幾年觀察廣東省的情況就是,凡是本地人,不管你犯什麼罪,不管你犯多重的罪,不管你是凶殺還是販毒還是強姦,你沒有被判死刑的可能,只要你家裡打通了公檢法,給了錢、買了命。這個命買下來之後,死刑可以判成有期,有期可以判成了緩刑,最後送勞改之後,還可以保外就醫,回到家裡,跟家裡團圓。而而所謂的嚴打全都是外省人,像四川人啦、湖南人啦,外地去的人。

有一個貴州17歲的少年沒到18歲,17歲的少年,就因為一個輕輕的理由,就硬給他說是有18歲了,他偷了一個包400多塊錢,然後審問他的時候,他也供出了其他的情況,結果嚴打時判了死刑,這都是我親身的經歷。

所以說司法從來沒有什麼公義可言,而楊佳在這個時候更沒有公義可言。楊佳就因為司法沒有公義,他才走上了這條逼上梁山之路;也就因為它沒有公義,所以他對這個法庭不抱期望,他顯得比誰都安定,比誰都輕鬆。所以觀察法庭的人說從來沒有見過一個死刑犯有如此放鬆。

主持人:好。我們現在還有幾位觀眾朋友在線上,我們接一下加拿大李先生的電話,李先生請講。

李先生:你好,大家好。我認為楊佳應該定為「反恐英雄」,楊佳不是罪犯,被他殺的這些人才是罪犯,而且應該定為中國反恐和殺罪犯的先驅。因為共產黨統治中國幾十年,殺死了中國8千多萬生命,那又怎麼定呢?那又怎麼處理呢?所以說楊佳是什麼殺人犯,根本談不上,他完全代表一種正義。

主持人:好,謝謝李先生。我們再接一下台灣丁先生的電話,丁先生請講。

丁先生:久違了,陳先生。我最近讀了一遍大紀元時報還有中時晚報,我認為楊佳當初是被中共公安逼得忍無可忍,才一下殺掉那麼多惡棍,就像前面那一位說他是「反恐英雄」。由於無法證實他有精神病,所以他被判死刑,那我認為以後大陸同胞要上訪,要討回任何一種公道,很難啊。現在只有等到有朝一日,中國國民黨代表中華民國政府徹底光復大陸,中國人民才真的有好日子過。

主持人:謝謝,我們再接一下法拉盛馬先生的電話,馬先生請講。

馬先生:你們好。我覺得中共的人權和人道在當今世界上是非常的楷模,其它國家是跟不上它的,你看中共也沒有向其它國家發動戰爭,唯一的就是說,這些國家為了找一個平衡點,要抹黑中共,就請達賴喇嘛或者是法輪功來污衊中共的人權,現在問題是這樣。其實中國建政59週年以來沒有欺負過其它國家,所以它是值得其它強國學習的楷模。

主持人:好,謝謝馬先生。我們再接北京一位朋友的電話,您請講。

北京觀眾:大家好,楊佳案,我從另一個角度來說他,楊佳這個事件極大的提高了整個中華民族的文明水平。大家都知道,我們政府是非人民選舉的政府,它不是人民的。那我們不要說警察了,你想你平時到政府機關辦事,你手續都齊全它也要刁難你,為什麼呢?因為它不是人民選出來的,它不會為人民服務的,它就要表現出它是你的主人。

所以楊佳殺警這個事兒,極大的震撼了全國的警察隊伍。因為共產黨不講因果報應什麼的,過去他們沒有底線,現在許多警察自己給自己預設作惡的底線,作惡不能太過分,他知道這是有報應的,「舉頭三尺有神明」。而且不光是震撼了警察,政府官員也受到了極大的震撼,你看共產黨提什麼精神文明建設,都沒有像出一個楊佳把整個中華民族的精神給淨化了,從這點來說,楊佳真的是功德無量。

再有,好多人給楊佳簽名什麼的,大家都知道,這根本就沒有用,楊佳將同佐羅、羅賓漢、斯巴達克斯一起成為人類歷史上反抗暴政的英雄,謝謝大家。

主持人:謝謝,謝謝您從中國打過來。我們現在再接一下紐約何先生的電話,何先生請講。

何先生:我覺得共產黨政府連封建社會都不如,水滸傳裡面那些英雄都殺過官的,封建政府沒有判他死刑,只不過臉上刺了以後,發派到別的地方去。還有清朝末年,汪精衛刺清王(攝政王),滿清政府也沒有殺掉他。

現在這個共產黨,犯罪的人都是司法人員,上星期我聽到何清漣女士講:大陸現在犯罪的,人民是1/400,政府的公教人員是1/200,而司法人員是1/40。你想,司法人員1/40犯罪,他怎麼會公正呢?最高人民法院的副院長也是個犯罪份子。所以要依靠中國政府的法院是判不好的。

我今天看到一個消息,香港政府的警察去捉妓女,他暗中去,去了以後不給錢就嫖妓。是不是中國人民沒有用處了?是不是要去寫信給聯合國,叫聯合國出來講話?

主持人:謝謝何先生。各位觀眾朋友,我們今天的話題是:「從楊佳案看國人如何尋求公義」。不管是官方、還是媒體、還是在民間,有很多人是不願意與像這樣一種惡官去同流合污的。那麼對這樣的人來說,還有很多受到迫害、受到冤屈的民眾,和沒受到冤屈和迫害的民眾,我們應該怎麼樣,通過一個什麼樣的辦法,去尋求社會的公義呢?

歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879提問或者發表您的高見。就剛才幾位觀眾朋友的觀點和提的問題,我們請現場嘉賓回應一下。

陳破空:首先回答一下剛才馬先生的話。剛才馬先生說:「中國共產黨是世界人權的楷模,中國的種種問題都是西方國家蓄意造成的」,我不知道這位馬先生究竟是生長在中國、還是一直生長在海外的華僑?如果馬先生生長在中國的話,你一定經歷過「大躍進」、「大飢荒」幾千萬人被餓死,「文化大革命」成千上萬人被迫害,大瘋狂那種局面。

另外,你也可能知道「六四大屠殺」,那些手無寸鐵的學生如何被政府屠殺在天安門和在東西長安街。另外,你也知道千百萬的「法輪功」學員,怎麼樣被無情地迫害致死。這些是否是人權楷模呢?另外,同樣這些人權迫害的事情,在你所說的西方國家有沒有發生呢?能不能舉出來一起呢?這是一個。

另外,剛才馬生先有講到說,中國在建國59年以來沒有侵入它國,這個就證明它的人權狀況是楷模。那麼首先侵入它國和自己迫害民眾,這是兩個概念,至於有沒有侵入它國呢?你應該去理解一下歷史。

在1950年6月25日,北朝鮮入侵南朝鮮的時候,中共就在背後支使,而北朝鮮的主力軍,它的所謂人民軍中的6.9萬人,就是中國共產黨給它鮮族的士兵構成的,6.9萬是鮮族。因為北朝鮮的主力是中共的軍隊,這就明顯的是中共侵入他國。之後在後來的朝鮮戰爭中,你知道中共派了100萬人進入朝鮮,這是對它國主權的公然侵入,幫助北朝鮮打南朝鮮。另外在朝鮮的戰爭後期,中共又調配了十萬多人構成朝鮮人民軍的主力,那更加是對朝鮮的入侵。

另外,在越南戰場,中共以穿著越南軍裝的名義,調派了三十多萬軍隊,或者以工兵的名義調配了三十多萬人進入到越南戰場,這是對越南的入侵。至於1979年,所謂的自衛反擊更是對越南的公然的入侵。

所以說馬先生應該了解一下,這59年中共建政的歷史和執政的歷史,你就會知道,它不僅對外國的人權有侵犯的歷史,而且對內、尤其對我們13億同胞,不管是當時的4億也好、6億也好,對今天的13億同胞都犯了下令人髮指的人權紀錄。這就是你所說的人權楷模嗎?那世界上的人權標準都要顛倒了!

我想馬先生最好能夠對中國的歷史有深刻的了解,對西方人有深刻的了解,進行對比之後,然後才能夠做出更好的結論,謝謝。

王軍濤:這個我想補充一點,破空先生剛才講到馬先生講中國沒有入侵外國,而破空剛才講到中國軍隊進入了朝鮮進行作戰。那麼今天我們看一看,中國軍隊保下來的北韓政權到底是給朝鮮人民帶來了什麼?是帶來幸福嗎?這是世界上最殘暴無道的政權之一,朝鮮的饑荒到現在為止,每年都有幾十萬人往中國境內跑,那它這個政府更殘暴了。

再一個呢,中國曾經扶持過柬埔寨的共產黨,我們知道現在柬埔寨只有幾百萬人口,叫柬埔寨的共產黨殺了100萬,這是根據柬埔寨政府統計的數字。另外,越南政權…當然越南現在搞改革了,越南沒搞改革的時候,越共當時殺了多少人?我們不說100萬華僑,當時南越被北越攻起來之後,在中國軍隊的支持下,流離失所,在整個大洋上到處被強姦、被搶劫、被海盜洗劫一空。

我覺得馬先生你真得好好的看看歷史,中國共產黨在它共產主義的名義之下搞第五縱隊,在東南亞到處搞顛覆,那麼帶來了什麼?當時在印度尼西亞導致了二十多萬人被殺。馬先生如果看一下歷史就會知道,這是一個。

還有我想回到剛才主持人問的問題,因為剛才李先生也講到楊佳是反恐英雄。但我想問一個問題,楊佳做到了今天這些之後,得到我們民眾喝采之後,楊佳做的夠不夠?有沒有比楊佳更好的方式?

我提這個問題是想說,剛剛北京的一位先生也講,楊佳殺了警察之後,極大的提高了政府的執法水準,為什麼呢?第一、震撼了官場,讓官場知道它不得人心,它必須要改進。那麼大概胡錦濤後來批示說,再有事不要把公安推到一線,應當讓黨政一把手到前面去做解釋工作,這是一個。

第二個,楊佳震懾了警察,讓他們以後自己設個底線。因為我是研究政治學的,在我看來,楊佳襲警案雖然能夠局部達到這個目標,但這是暫時的。只要這個國家的制度還在,政府一定得靠魚肉百姓才能夠去發自己的財,政府官員只有靠腐敗才能發財,只有靠暴政才能鎮壓人民的反抗的話,那麼它就不能停止靠這樣的方式來維護它的統治。

我們看甕安事件,當胡錦濤批示完之後,省委第一書記到了甕安前線撤掉了當地的官員。但今天你去看中國國內披露出來的消息,甕安現在完全是一個非常恐怖的地方,警察把這地方全都封鎖住,一切人士想了解情況的時候,完全被封鎖了。而且經過調查已經證明,沒有當時地方政府所說的什麼黑社會在背後,而黑社會事實上是跟地方政權勾結的,所以只有個別幫派份子參加了這個活動。而即使在這個查清過程中,甕安也變成了白色恐怖。

其實楊佳這個案子,應該是老百姓自發的起來維護正義,儘管我們可以讚揚楊佳,歌頌楊佳,但是你看到楊佳這個路還不是解決中國問題的路。因為就在楊佳殺了警察之後,6個警察接著就把一個大學生給打死了,全國各地發布出來的消息說警察繼續在殺人,沒有任何收斂而且可能變本加厲。

但是當他們知道人民可能會起來報復,像楊佳這樣報復的時候,他有二個可能性:少數人可能感到震攝,有良心的人甚至覺得說我們是不是不應該這麼做。但多數的人可能會變本加厲,他會意識到這是一場殘酷的鬥爭,那下次我就出手狠一點兒,各地的公安可能會採取措施,甚至採取保衛系統,甚至內部頒布一些規定,說如果有人有什麼什麼舉動,就應該把他擊斃或者給他打死。我覺得更可能發生這種情況。

不是說我現在在做民主運動,我希望大家怎麼樣,我覺得中國人一定要意識到這一點,只要中國沒有憲政、民主和法治,這個政府就不可能尊重人權;只要我們的政府不是人民選出來的,就不可能有公正的司法;沒有媒體的獨立,沒有法庭的獨立,那麼我們就沒有正義可言。

所以我覺得如果我能見到楊佳的話,我希望能夠讓他意識到一點,能夠讓他說這樣一句話,「讓我們中國人行動起來,在中國建立自由民主和法治」。這樣的話,成千上萬像楊佳這樣老實的、本分的、奉公守法的年輕人,可以安全、尊嚴的在一個正義的國度中生活,讓中國成為每個中國人安全的家園,讓中國成為每個海外華人可以自豪的精神故鄉。

今天海外華人活得多窩囊?一方面愛自己的祖國,不願意別人說自己不好,但另一方面在中國發生了那麼多的事情。你說汶川地震是造謠,你說迫害法輪功是造謠,那甕安事件呢?那楊佳襲警案呢?那麼多中國人表示支持,那是造謠嗎?那不是!所以海外華人現在也真是覺得很痛苦,想挺那個政府吧,那個政府老是丟人,剛剛弄個紅海洋出來,接著劈里啪啦搞個高峰會出來,挺了一下子,結果稀里嘩啦又變得這麼狼狽不堪。

這是為什麼呢,關鍵還是在中國有暴政,把暴政解決了,國內的中國人有安全、有尊嚴、有正義,海外的華人可以揚眉吐氣,可以自豪的說我是中國人,我來自那個故鄉,那個地方和全世界所有的發達國家一樣,有尊嚴、有正義、有人權。

主持人:好,我們現在還有觀眾朋友在線上,我們先接二位觀眾朋友,一位是芝加哥李先生,李先生請講。

李先生:我剛才聽王軍濤先生講啊,柬共殺了多少人,朝鮮政府殺了多少人,總而言之一句話,「共產黨是虎狼,走到哪裡,哪兒遭殃;哪裡有了共產黨,哪裡人民不得安康」。另外呢,我想對剛才那位李先生說幾句話,有句話說是:「子不嫌母醜,狗不嫌家貧,寧可每天唱,黨啊媽媽你的乳汁把我們養大,那麼我只求得每天早晨喝一杯你媽媽擠的毒奶,晚上吃著你媽媽包的毒餃子」。謝謝您,李先生,謝謝您,王軍濤先生。

主持人:謝謝芝加哥的李先生。我們現在再接一下大陸廣西一位觀眾朋友的電話,您請講。

廣西觀眾:你好,安娜、王軍濤、陳破空你好。我覺得大陸被侵權的民眾,那些維權的人可以參考像印度甘地倡導的那個非暴力、不合作運動。國內這些民眾,我覺得一個辦法就是退黨,退出中共黨團,退出這個組織,這就是最徹底的解決方式了。還有就是自己退出,一方面也傳播《九評共產黨》,勸其他人也退出,這樣子,這是最根本的解決方式。

還有一個就是向新唐人電視台這樣敢給中國人說話的媒體啊,多曝光一些自己被侵權的事情,充分曝光引起更多的關注。像山西黑磚窯事件,就是充分曝光以後得到解決的,好,我就說這些,謝謝大家。

主持人:好,謝謝您。那麼我們現在接一下多倫多黃先生的電話,黃先生請講。

黃先生:我覺得你們這個節目辦得很好啊,這個質量辦得很高,我覺得看得還不錯,你們今天討論的這個話題也不錯的。

主持人:謝謝黃先生。剛才兩位觀眾朋友都談到了共產黨是根源,共產黨走到哪兒,哪就遭殃。而廣西那位朋友也談到了,退黨和非暴力、不合作是一個最好的辦法,那陳破空先生您有什麼看法嗎?

陳破空:剛才廣西那位先生講到,「三退」是個非暴力的、理性的不合作運動,這當然是值得提倡的,但另一方面來講,民眾的反抗是多元化的,我們不能要求楊佳受了那麼大的委屈,不僅要為他個人鳴冤叫屈,還要有耐心去勸那些警察搞三退,這恐怕對楊佳的要求是太高了一點。

也就是說我們的民眾一方有理性,一方面有血性,這是有骨氣、有尊嚴的表示。我們看看韓國人,我很佩服韓國人,就像今年我去韓國,韓國朋友很客氣的說,你們中國人了不起啊,舉辦了奧運會。我說你們韓國人不是20年前就舉辦了嗎?韓國這個國家的人確實很有骨氣很有血性,他能夠實現他國家的轉型正義,同時對他們國家這些獨裁的或者貪腐的總統能夠把他送上法庭,他就覺得這是種民族尊嚴,他覺得是一種民族的骨氣。

但是剛才那位馬先生恰恰相反,他覺得評批自己政府、評批中國政府、把中國政府搞得難看了,把它的醜聞揭出來反而好像是讓中國人難看了,跟韓國人剛好相反。所以那位馬先生如果是生長在國外的話,他對中國人民受的苦難實在是太冷血了。

我剛才說如果他生在國內,他還不了解國內的情況,那是非常讓人吃驚的;如果他生在國外的話,那是隔岸觀火、隔山打牛,對中國老百姓冷暖、痛苦完全無動於衷,那是麻木不仁,那連同胞都稱不上了。

所以說司法講的是什麼,司法總是講理性。印度有個電影叫《流浪者》,說流浪者拉支誤闖民宅,犯了蓄意殺人罪,另一個女主角麗達幫他辯護時就說了一句話,要法官按良心來辦案,那法官回答說:「司法不承認良心」,麗達就回答他說:「司法不承認良心,那良心也不承認司法」。而在那樣一個制度、被批判的制度下,後來那個蓄意殺人的拉支被輕判4年。

事實上那是司法跟良心的一個妥協,而像這樣一個司法跟良心的妥協在中國是無法寄予希望的,因為中國這種黑暗是遠遠超過歷史上任何一個國家。

主持人:我們看到中國現在這種現象,任何一個人,任何一個黨領導人,比如說胡錦濤個人或者溫家寶個人,或者是某某個人,或者任何一個媒體的記者,他都不可能讓中國社會變成這樣一個狀態。那我們知道,比如說像楊佳案,像汶川鎮壓老百姓,媒體替它宣傳、造假,包括毒奶粉的事件,媒體在中間都起到了極大的推波助瀾的作用,幫助它做到幫兇的作用。

那除了媒體之外,這些官員官官相護,明明知道錯了…我相信在中國,即使共產黨內部也有很多有良心的官員,他們也知道這樣做是不對的,是對不起老百姓的,是對不起自己的衣食父母的,但是他們在這種體制下,他們也只好推波助瀾,隨著這種潮流走下去。

那麼我們就談到了一個問題,也是我們今天最主要的一個問題,如果他仍然是一個有良心的官員、一個媒體的人、一個知識分子,或者是一個普通的人、或者是一個受益者,他現在還沒有受到迫害,那他的利益能不能得到保障?如果他的利益也像楊佳那樣得不到保障的話,那每一個人應該怎麼去做呢?

王軍濤:在這個國家裡,說句實話,沒有人是安全的。你比如說剛才有一個朋友援引了何清漣的發言,他說法官的高犯罪率,實際上你站在官員的角度來看,他頭上三把刀:第一、千夫所指,將來中國改變政體的時候是要追究他們的責任的;第二、官場上互相爭鬥,那個權力傾輒也是很殘酷的,陳良宇、陳希同這些人其實都是權爭的犧牲品。

那麼第三、中紀委那個雙規也是不講法律的。一個公民犯個錯,他也要到法庭過個堂,那中紀委犯案,說你失蹤了就失蹤了,你死了你真是連說話的機會都沒有。我的意思是什麼呢?在這個沒有正義的國家裡,沒有人是安全的。

所以最後我還是建議大家,改變中國的制度,加入民主運動,才能真正讓中國成為每個人的安全家園,包括官員、包括公民、包括執法和守法的人。

主持人:關鍵是不要與共產黨為伍!好,謝謝各位的收看,非常感謝二位,也非常感謝觀眾朋友。那還有朋友的電話沒有接上來,我們在下一期的大cable地區節目中,還有一個《熱點互動》的直播,您可以那個時候再打,是從10點20分到11點,謝謝各位的收看,下次節目再見。

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