【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好﹐ 歡迎您收看這次的特別節目。 中國駐澳大利亞悉尼總領事館政治領事陳用林､原天津市６１０警察郝鳳軍和另一位中共官員在澳大利亞出走之事﹐不僅在澳洲引起了軒然大波﹐他們所披露的中共海外間諜網和法輪功受迫害的內幕在世界范圍也引起了廣泛的關注。

正當這三位官員出走之事成為加拿大主流媒體和政界關注焦點的時候﹐在多倫多又一位中共官員挺身而出聲援陳用林和郝鳳軍﹐並以他在中共官場多年的親身經歷向我們披露更多鮮為人知的內幕。今天我們請到了這位官員到我們的節目現場接受我們的採訪。

主持人：韓先生您好

韓：您好

主持人：歡迎您接受我們的採訪

韓：我也非常高興接受這次採訪

主持人：能不能向我們的觀眾朋友介紹一下您自己

韓：我叫韓廣生在大陸的時候我是沈陽市司法局局長同時也在以前做過沈陽市公安局的副局長

主持人：那您什麼時候來到加拿大的

韓：我是2001年九月份來到加拿大的

主持人：當時是以商務考察還是什麼樣的情況

韓: 是以商務考察的名義來到加拿大的﹐但實際上是我一次可以說是我生命中的一次重大轉折就是我脫離中共

主持人：您從2001年來到加拿大到現在快有兩年多三年的時間﹐是什麼原因使您願

意現在站出來講話

韓：我來到加拿大三年多是時間﹐我雖然一來到加拿大就向中共沈陽市委提出了辭去我在沈陽市擔任的一切黨內外職務。但是我並沒有說其他的話這是因為我擔心它們迫害我在沈陽的家人。事實上我的妻子也受到了很多的迫害﹐比如說傳訊一直到現在的監控﹐後來我不得已在去年跟我妻子離婚。為了使她跟我沒關系。但是她仍然是作為監控對象被監控著﹐她的護照仍然被扣留。到現在呢﹐最近聽到新聞媒體上在澳洲有悉尼領事館政治領事陳用林勇敢的站出來脫離了中共﹐同時天津市610辦公室的警察郝鳳軍也站出來﹐還有一位官員也站出來。那麼這幾位的行為我很欽佩﹐我也很受鼓舞﹐我也願意站出來聲援他們支持他們﹐同時也揭露中共的一些醜惡的內幕﹐來讓全世界人民特別是加拿大人民來更好的認識中共的真實面目。

另外就我個人而言﹐我正是由於對中共的極度的失望以致於可以說是絕望才脫離中共的才和中共告別的。我也願意在這裡借這個機會再一次聲明退出中國共產黨。

主持人：我們知道澳洲陳用林和郝鳳軍他們提出的郝鳳軍帶出的機密文件裡邊以及陳用林用自己的親身經歷講訴了很多中共在海外派駐大量間諜﹐尤其在美國加拿大澳洲這些地方﹐那麼我想就這個問題請問您幾個問題﹐以您的了解﹐您認為他們的這些說法是可靠的嗎﹖

韓：我認為他們的說法是可信的。因為中共非常重視收集海外情報工作。在中共的國家安全機關裡面都設有專門的情報處。他們專門負責收集海外情報﹐他們收集海外情報的方式有多種﹐比如說，公開或者半公開的。首先是大使館和領事館的人員其次還有一些派到海外的記者﹐其中有一部分也是兼有特殊使命的﹐第三種就是一些駐外的企業一些駐外的辦事機構﹐其中也有一些是屬於搞情報的﹐第四就是到加拿大來的一些商務考察團。 這裡面據我看起碼有百分之六十以上並不是商人而是政府官員。特別是這個司法機關情報部門的官員﹐比如說我本人﹐就是以商務考察的名義來的﹐必須以假的身份。比如說2002年的11月份我就在中區唐人街一個小餐館裡遇到了一個中國遼寧來的考察團﹐其中有一個成員就是遼寧省安全廳的一位工作人員。

我記得好像是1995年原沈陽市公安局局長要以假的身份去澳洲﹐並且也獲得了簽証。但是後來被澳洲發現澳洲宣布他不受歡迎﹐他就沒有成行。也就是說陸的政府官員包括專政機關的官員﹐還包括情報機關的官員都有很多時候就是通過商務考察這種假身份來入境的。

主持人：那我們看到這個間諜這件事情呢﹖由於郝鳳軍披露了一些內部文件610的文件﹐在加拿大社會引起了相當大的反響﹐包括政界以及主流媒體在探討這個問題﹐到底在加拿大有沒有中國間諜﹖有多少﹖他們是什麼樣的狀態﹖您剛才提供的有考察啊各種方式﹐有很多出來短期的﹐加拿大人更關心的比如說有沒有長期的或是比較專業的這方面的間諜在這邊。

韓：這方面的詳細情況﹐由於我不在這有關部門工作﹐我知道的不太清楚﹐但是我相信會有﹐而且他們的方式是這樣的﹐並不一定這種專業安全部門的人﹐不一定就是這個部門派出來的。而是這樣一種情況﹐比如說哪個專家或者說哪一個教授哪一個企業的人知道他要出來了﹐那麼就賦予他使命充當情報收集人員﹐並不是狹義的間諜﹐而是線人或者是情報收集人員﹐賦予他收集情報的任務。

主持人：您認為加拿大有沒有這些人﹖

韓：我認為肯定上會有的。那麼安全部門本身的人基本上都有假名字假護照各種假的身份。

主持人：就是在他們所住的國家或者地區也好﹐當地政府和有關部門是不了解他們的真是身份的。

韓：對。

主持人：從您剛才的介紹來看﹐我們知道您在出國之前是在中國沈陽市的司法機關呆過﹐而且您當時是局長。這次郝鳳軍披露了很多610的內幕文件以及法輪功學員在中國受迫害的情況。作為一個組織﹐610在國外還不被一些人認識﹐甚至中國政府也否認610組織的存在。您給我們介紹一下您了解的情況。

韓：610組織是真正的真實的存在的。

主持人：為什麼叫610呢﹖

韓：這是根據它的成立時間來叫的。中央的610辦公室成立於1999年6月10號。各地叫法大同小異﹐有些區別﹐有的叫610辦公室﹐有的叫611辦公室﹐以致於有的叫621辦公室。就是因為它成立的時間有一些差異。但是本質上它們的任務和它們的組成沒有什麼區別﹐它們的組成都是黨委統一領導下的﹐由公檢法司這四個部門作為成員的公安局､檢察院､法院､司法局作為成員的專門鎮壓法輪功的組織。這個組織是凌駕於法律之上的統治領導指揮一個地區各個部門各個機關。

主持人：就是它可以調動一切資源﹐比如說在您那個單位﹐比如說在沈陽市具體是怎麼運作的﹐比如說610人員是誰組成的它有哪些成員單位﹐它如何運作…

韓：沈陽市的610﹐沈陽市叫611辦公室﹐主要負責人是市委主管政法的副書記﹐然後有市委辦公廳﹐市委政法委的幾個工作人員作為常務辦事的﹐然後公安局､檢察院､法院､安全局､包括民政局都是它的成員單位。它經常傳達上級指示布置本市的任務﹐主要包括這樣幾個方面﹕一是抓捕進京上訪的法輪功人員﹔第二就是關押和強制轉化法輪功學員﹐第三是對一些法輪功學員予以勞動教養以致於判刑這是它們的職能。

主持人：您在沈陽市的時候有多少次參加610召開的會議﹐向您布置一些這方面的工作能舉一兩個例子嗎﹖

韓：這種會議可以說是經常召開的﹐其中除了成員單位參加以外﹐很多時候就是各個區縣委政府也要參加的﹐當時首要的任務是阻止法輪功學員進京上訪為了這個問題﹐從中央到地方都下達控制指標。

主持人：這個指標是怎麼回事﹖

韓：指標就是說﹐比如說沈陽市如果在這個月內有三個或者超過三個進京上訪的法輪功學員﹐那麼市委主管的副書記甚至書記要到省裡做檢討。

主持人：換句話就是中央感覺到每天鎮壓之後各地大批的法輪功學員進京上訪﹐所以層層下了指標﹐說你這個地區不許有超過多少名的法輪功學員進京來上訪﹐是這個意思嗎﹖

韓：是這個意思各市為了面子﹐為了烏紗帽﹐或者說為了不去省裡檢討就動用很多警力很多財力來堵截到北京上訪的法輪功學員。

主持人：沈陽市有多少個指標﹖

韓：沈陽市通常就是三個指標。

主持人：就是不允許超過三個法輪功學員進京。

韓：沈陽市有一個鎮的鎮長就是因為他那個鎮有一個法輪功學員反復進京﹐他就被撤職了。在這裡面也有一些技巧﹐因為哪個地區有多少個法輪功學員進京了﹐這個由天安門派所來報告。所以各地除了自己派出大量的警力財力來控制進京的法輪功之外﹐還要向天安門派出所討好行賄﹐使它們能夠抓到了本地區進京上訪的法輪功學員以後能夠不上報﹐而是悄悄的給送回來。據我們內部傳﹐在那段時間內天安門派出所是發了大財了。

主持人：因為各地上訪的都很多﹐所以各地都努力的行賄來使指標減少﹐以致當官

的不能受到處罰。

韓：對

主持人：您管轄的具體是由您管轄呢﹖

韓：我有好幾個職能﹐比如說法制建設､普法､管理律師､管理公正﹐其中包括管理沈陽市﹐這一級的監獄和教養院。我有四個教養院﹐其中有三個教養院陸續的關押過法輪功學員。

主持人：您說的教養院就是通常所說的勞教所﹖

韓：就是通常所說的勞教所。

主持人：一共有四個勞教所和幾所監獄。

韓：兩所監獄。

主持人：兩所監獄歸您管。

韓：對。

主持人：您說三個勞教所曾經陸續地關押過法輪功學員﹐最多的時候大約關押了多

少人﹖

韓：最多的時候大概有四五百人吧。

主持人：大概是從什麼時候開始關押的﹖

韓﹕1999年的將近年底開始一直到現在。

主持人：這個過程當中您接到什麼命令﹖據我所知勞教所是關押輕微違法犯罪的社會人員﹐法輪功學員為什麼被關在勞教所而不是其它的地方﹖

韓：這個應該說是中央的命令。最初介入鎮壓法輪功的是公安﹐因為公安歷來都在第一線上﹐司法系統並沒有介入。但是公安的收容所､拘留所關押不下。當時我記得沈陽市委的副書記找到我﹐就是主管這方面工作的﹐要求我開辟一個教養院來關押法輪功學員。沈陽市原來的四個教養院從來沒有關押過女性的勞教人員。女性是統一送到省裡去的。這回要求我關押女性的法輪功學員﹐開始我表示堅決不同意﹐原因就是教養院是關押輕微違法犯罪人員的﹐而不是關押法輪功的﹐法輪功從法律上講沒有什麼罪錯就不能關押到這裡。

主持人：一開始您是抵觸的不同意的﹖

韓：是不同意的﹐而且當時那個書記拍桌子了﹐說出了問題我負責﹐你執行命令就行了﹐回去我就打電話給遼寧省司法廳廳長﹐這個廳長當時也表態說不適合管﹐不能把法輪功關押教養院﹐在９９年年底的時候﹐那麼就拖了幾天﹐結果不到一個星期時間﹐司法廳就變調了﹔召集我們開會下達任務要求我們開辟場所關押法輪功﹐這樣我也就頂不住了。如果我再頂就屬於黨內異己分子﹐會受到嚴厲處罰﹐所以我只好開辟龍山教養院來關押他們。但我在我的職權范圍內﹐盡可能的照顧一下法輪功學員。

主持人：從99年底您管轄的勞教所裡就關押了法輪功學員﹐您跟他們有過接觸嗎﹖

韓：我跟他們有過很多接觸﹐我經常在晚上自己去這三個勞教所去看望他們跟他們交談﹐因為我想了解他們到底是什麼人。

主持人：據您了解在您那關押的是什麼樣的﹖

韓：經過我的了解﹐從身份上講工人農民學生教師知識分子﹐其中有一些中共黨員﹐這些人都是屬於社會的基本公民、基本群眾，這些女法輪功學員有的年紀很大，有的很小，有些是老弱病殘的，從他們煉功的動機來講，我覺得是兩個方面，一個是中共過去所宣傳的一些信仰，已經不復存在了。沒有什麼能夠令他們信服的信仰﹐人是一定會要有信仰的﹐很多人感到法輪功提出的真善忍是符合人性的﹐是符合他們的心願的﹐他們就去信仰﹐信仰之後呢﹗他們感覺身心很充實﹐另一個就是強身健體﹐很多人有各種疾病﹐他們就去煉法輪功來治療自己的疾病。我跟很多人談了之後﹐他們確實感覺病也好了。所以總體上我感覺這些人都是好人。在我們那關押的女法輪功學員都是良家婦女﹐所以我就很同情他們﹐我也盡可能的照顧他們。

主持人；在教養院裡面我們從海外的一些媒體報道﹐也了解到在勞教所裡邊經常發生一些打罵法輪功學員﹐有些甚至受到酷刑﹐那麼在您管轄的裡面有沒有這種案例呢﹖

韓：我那裡也有這種案例﹐2001年的7月15號一個叫韓天子的15歲的小女孩﹐她煉法輪功﹐這些管教人員找她讓她寫保証不要再煉了﹐她堅決不寫﹐管教人員其中有龍山教養院的副院長白素霞在場﹐就拿電棍電了這個小女孩﹐這件事情在法輪功學員中引起很大的反響﹐他們絕食抗議﹐這件事情報告到我這。因為我是堅決要求不許打罵體罰虐待法輪功學員的﹐所以我也非常惱火非常生氣﹐我當時做出決定﹐把白素霞撤職並調離了龍山教養院﹐並且要求他們絕對不允許再對法輪功學員實施各種虐待﹐這些法輪功學員也比較滿意。

主持人：最近我注意到有一個叫高蓉蓉的學員﹐她的臉被電焦﹐在今年的6月16號被迫害致死﹐您認為她這個故事是不是真實的﹐因為就發生在龍山教養院您所管轄的教養院之一﹖

韓：這個事情發生在我離開之後﹐後來我是從網上看到的﹐看到她的面部都被燒的黑斑﹐我也感到非常震驚﹐我想這樣的事情是可能發生的。在當時據我所知﹐虐待法輪功學員最厲害的是遼寧省馬三家教養院﹐不歸我管﹐是歸遼寧省司法廳直接管的。這個教養院為了提高轉換率﹐對鎮壓的法輪功學員實施了多種的虐待﹐開始我也不知道﹐後來遼寧省司法廳要各市都到馬三家去學習轉化經驗﹐我們沈陽市司法局主管這方面的副局長張憲生去了﹐他回來跟我說馬三家的基本經驗就一條﹐就是用電警棍﹐說咱們也用吧﹗

主持人：建議您用電棍提高轉換率﹖

韓：他說咱們也用吧﹗我說堅決不行﹐我決不允許對法輪功學員用電棍﹐這被我制止了﹐另外我還知道馬三家教養院虐待法輪功（是從另外的法輪功學員身上知道的）就是2000年下半年的時候﹐遼寧省司法廳的主管這方面工作的副廳長給我打電話說有十名法輪功女學員在馬三家教養院經過多方面的轉化吧﹐沒轉化所以呢送你那兒去吧﹗就是要求把他們轉到我所屬的教養院。

主持人：換句話說您剛才提到的馬三家轉化率之所以高是因為動用了象電棍這樣的酷刑來轉化﹐那您說的這十位是經過了這些仍然不轉化的。

韓：仍然不轉化的他們就要送到我這來﹐作為上級我不能不接收﹐接收來之後有一天晚上﹐我就專門去看他們﹐兩個人住一個房間。我和她們兩個進行了長時間的談話﹐她們說我們在馬三家受到些什麼虐刑﹐比如說掐大腿﹐在廁所裡騎馬蹲襠式﹐在冰天雪地裡做俯臥撐﹐除了電警棍之外還有其它這樣一些酷刑和虐待方式﹐我聽了非常震驚。我讓管教拿筆拿紙給她們﹐讓她們寫材料給我﹐她們寫了兩份材料﹐過了幾天就轉交給我了。我附上條子﹐寄給了遼寧省司法廳廳長﹐我就說讓你看看﹐當然這件事情也引起了遼寧省司法廳廳長對我的不滿意﹐因為我揭了馬三家的短啊﹗那麼大面兒上的話呢就是我和黨中央沒有保持一致。

主持人：那麼我們知道﹐在整個鎮壓法輪功的過程當中﹐有一件非常大的事情﹐也是在國際上引起了很大的反響﹗當然在中國方面也是被認為是鎮壓過程中一個很大的事件﹐就是天安門自焚事件﹐那麼按您離開的日期﹐我看到在那個期間﹐您還在國內那個職務上﹐您能不能告訴我們一下當時的情況﹖您是如何聽到這個自焚案﹖是怎麼回事?

韓：當時我們就是在新聞媒體上看到的﹐我是感到很震驚﹐也將信將疑﹐因為我搞不明白﹐這些人為什麼要自焚﹖為什麼會自焚﹖是怎麼回事﹖那麼就我的印象中﹐就這件具體事件﹐我當時是不可說是還是不是﹐我們都沒根據﹐但是據我的印象中﹐中共作假﹐搞假的那是習以為常的事﹐為了達到某種政治目的和政治需求﹐他什麼都可以做。

主持人：那麼在這個事件發生的當天或是前後﹐你有沒有得到通知說要對這個事件收看或是表態﹖

韓：這個是有通知要求組織收看﹐在這以前有件事﹐就是組織要集中到市委去看﹐那就是中央宣布法輪功為邪教﹐這件事是提前通知６１０辦公室成員的主要單位﹐就是公安局、檢察院、法院、司法局，都要去市委的會議室看電視看完之後一看中央宣布法輪功為邪教了﹐那麼你們都一個一個的表態。

主持人；表態是否擁護﹖

韓：對對對﹗先是公安局表態﹐然後是檢察院、法院、司法局都要表態﹐表態嘛當場就要錄像﹐然後第二天就要在當地新聞上放﹐就是這麼一個程序。

主持人：那我們知道在海外反響比較大的﹐很多國家是禁止奴工產品進入這些國家﹐比如美國加拿大從海外的一些報道和我們陸續收集到的一些情況﹐我們查証了一些事情﹐有很多指控說在中國的勞教所裡是生產很多勞教產品用於出口﹐在您的那個勞教所裡有沒有這種現象﹖

韓：應該說有﹐這並不是一個新話題﹐是一個老問題。提過多少年了也多少年依然照舊﹐中國有兩個問題﹕第一中國的改造是勞動改造、必須勞動。第二中國的監獄和教養院，都有經費不足的問題，也必須要靠勞動來彌補經費的不足，所以都組織勞動。其中有一些屬於來料加工的工藝品，比如說象聖誕樹、象小熊小鴨子小雞這樣一些東西通常就是出口的。

主持人：這些是送到勞教所裡﹐用這些勞教人員生產加工然後出口﹐這些勞教人員

得到報酬嗎﹖

韓：勞教人員沒有報酬﹐個別的監獄有微薄的報酬。

主持人：所以在所有的勞教所生產的產品﹐實際上勞教人員上不得到任何報酬的們寫出三書 百名法很長時間 人：我郎韭薑]是大學畢業　

韓：我記憶中沒有正式的公開的文件﹐但是有領導講話﹐在中國領導講話就是文件領導講話稿﹐再比如一些情況通報﹐那裡面就既有情況也有指示更多的是口頭講的﹐口頭傳達的﹖

主持人：要求你要參加某一次會議﹐那麼在會議上由誰來布置這些﹖

韓：分兩個部分﹐一個部分按地區來說﹐那就是市委來布置這個事提出要求﹐從業務部門來講呢﹐就是遼寧省司法廳提出要求布置任務、交流經驗什麼的通過會議的方式﹐通過領導講話的方式來交流信息﹐來推動這個事。

主持人：您現在站出來說話您考沒考慮到您的後果﹖

韓：我當然考慮我的後果。

主持人：會有什麼樣的後果呢﹖

韓：我已經是被中共視為叛黨叛國分子﹐在2002年的全國司法廳局長會議上﹐還有沈陽市的政法工作會議上﹐我都被點名通報並且被認為是叛逃﹐這個罪名已經是很大了﹐我無論什麼時候落在中共手裡﹐都會遭到嚴厲的懲罰。我現在站出來﹐作為中共而言﹐我肯定是罪上加罪﹐但是我不怕﹐我認為為了讓全世界更多的人了解中共的真實面目﹐為了促進中國人民更早的擺脫中共的黑暗統治﹐能夠讓加拿大人民更多的了解中國的真實情況﹐我個人已經年過半百死不足惜。

主持人：您說是為了讓西方人更多的了解中國﹖您認為現在西方人了解中國不夠嗎﹖現在都在說中國的經濟繁榮﹐現在城市發展也很快，整個經濟指標也很高﹐大家都在興起一股中國的投資熱﹐覺得中國是一個掘起的巨人﹐作為您在中國官場呆這麼久﹐您認為中國的實際情況是什麼樣﹖中國官員的心態又是什麼樣﹖

韓：我認為西方人很難真正的了解中國﹐很多人看到中國是一些表面的現象或者是一些暫時的現象﹐中國這些年經濟確實有發展﹐城市的基礎設施建設也確實是有很多的建設﹐這些都是不可否認的﹔但是另外一方面﹐經濟上也存在著諸多的社會矛盾貧富差距啊!分配不均哪!更主要的是中共這麼多年來在政治體制上沒有做任何的改革﹐懾於國際輿論的壓力﹐偶爾釋放一個異見分子做一點姿態﹐但是在根本問題上沒有絲毫的進步﹐現在中國什麼狀態呢﹖據我在的時候體會﹐首先是中共內部﹐特別是內部的各級官員﹐已經是人心渙散、離心離德﹔沒有人再相信中共。身在中共體制內又沒有辦法﹐所以人人都帶著面具具備雙重性格﹐會上講的是一套﹐公開表態是一套﹐私下裡想的私下裡說的又是另一套。這是官場的常態﹐接下來又在這樣一種﹐沒有統一思想統一意志的情況下﹐很多人就開始幹脆撈點實惠吧﹗於是貪污盛行﹐腐敗是不可制止﹐所以很多官員自己也看明白了。說不反腐敗會亡國﹐反腐敗會亡黨﹐腐敗到什麼程度呢﹖老百姓說的很形象﹐老百姓說﹕如果把這些官員都排成一列﹐全部槍斃﹐會有冤屈的﹐如果隔一個拉出來一個會有漏網的。就說腐敗的程度﹐從中國的現狀也可以看出來﹐查哪一個城市﹐哪一個城市的市委市政府﹐與之相關的領導班﹐幾乎就全部垮掉。就象塌方一樣的﹐我所在的沈陽市﹐我出來前查穆馬大案﹐正局級以上幹部﹐一直到省長一級的有20多人都被抓起來了﹔判死刑的判無期的判有期的都有。其實查哪個城市﹐我相信差不多哪個城市的﹐領導班子都會垮掉﹐並不是沈陽市孤立的﹐只不過別的城市沒有那麼查﹐查別的城市照樣﹐查哪個哪個都爛掉﹐現在狀態就是被查出來的暴露的就倒霉﹔那些沒被查出來的還在台上的﹐就趕快批判那些懲處那些被查出來的﹐趕快劃清界限趕快發表聲明﹐其實過了不久很可能他自己也走了同樣的道路。

主持人：象這些是怎麼被披露出來﹖比如說象司局級以上的幹部﹐象您當時在國內的這身份﹐至少是中高層幹部﹐走到這一步當然也是不容易。它們是通過什麼方式一揭可以揭出一批來﹐都可以用貪污腐化或者其它的問題把這些人抓起來。它們有什麼手段來達到這一點﹖

韓：通常所說的就是舉報﹐老百姓的舉報也確實是不斷的﹔這是通常的腐敗情報來源﹐但是這種情報來源可用性比較差﹐因為老百姓遠距離的看不到情況很多時候是圈裡的人揭發﹐當然還有另一方面﹐就是中共對付它的幹部有一些特殊的手段﹐就是進行監控﹔包括他的辦公電話、移動電話、家裡電話；差不多副局級以上幹部都是被監控的。有一些人他拿兩個移動電話﹐一個是他所在單位配發給他的﹐另一個自己買的秘密的號碼﹐為了不被監聽我到遼寧省前省委書記家去反映情況﹐這個省委書記姓顧﹐就不敢用電話講話。

主持人﹕怕說出來一些信息被中共抓住把柄﹖

韓：中共特別對那些高級幹部﹐省部級以上的﹐這樣一些人﹐通過這些秘密手段來監控他們的行為。一般來講﹐發現收受賄賂啦、腐敗啊或者說搞了個女人呀。所謂的生活作風問題啊。一般來講是不會動他們的﹐就看你政治態度﹐看你是否和黨中央保持一致﹐所謂黨中央是誰呢﹖江澤民﹗是否和江澤民保持一致﹐如果你擁護江澤民﹐你這些問題都沒事﹐你那些貪污了就都不是。如果你不擁護江澤民﹐那就抓住這個問題來打你。

主持人：就是看你有沒有異己的傾向﹐所以就會用這些來制你的罪。

韓：對﹗北京市委書記陳希同是最典型的例子﹐他收受了一些禮品比在位的沒有受處罰的﹐我看他是一個非常清廉的官﹐可是﹐要反江澤民﹐所以就抓這個事﹐判16年。就這種明朝時東廠西廠遺留的特務手段﹔包括對他自己內部的人也是﹐內部的官員也是﹐再比如說﹐他們懼怕官員叛逃所以規定副處長以上幹部不得擁有因私護照﹐護照是公民的身份証明﹐憑什麼不可以擁有啊﹗但是就不可以有﹐要是公務出國﹐護照由原來的有效期五年改為兩年﹐並且臨走時現發出來時有一個人統一保管﹐回去的時候交回去。

主持人：據我們所知有很多報道說﹐很多中共官員都手持幾本護照﹐有些甚至是外

國護照﹐這是真的嗎﹖

韓：有這種情況﹐包括馬向東就有好幾本護照﹐他們隨時想逃。

主持人：如果說中共現在有一種政策﹐說大家可以隨便走﹐中共官員會怎麼樣﹖

韓：我相信至少有一半會走掉﹐如果沒有什麼受懲罰的後果的話。

主持人：那現在大家留在這裡﹐就是因為懾於它的控制手段﹐大概還有一些利益在裡邊﹐是不是﹖

韓：當然是有利益﹐就是中共給予他官員的即得利益﹐也是很豐厚的﹐中共實際上根本不是什麼﹐全心全意為人民服務了。已經演化為一個即得利益集團住房是公家的﹐但是現在也花很少的錢變成個人的了﹐車是公家配的﹐吃飯是不用自己掏錢的﹐吃穿住行都是公家的﹐有一次看到美國的一個女市長到大陸去我們一起吃飯﹐她說你們中國官員真好﹐什麼都不用自己花錢﹐我自己是市長我什麼什麼都自己花錢。也確實如此﹐所以我看到德國總理窮的那個樣子﹐我也真的很欽佩﹐中國哪有一個官員這樣﹐小科長也比他強﹐不至於自己開個破大眾車﹐實際上有些人﹐除了思想上雖然離心離德﹐但是懼於中共的控制﹐同時又戀於即得利益﹐不想或做不到決裂出來。

主持人：沒有您這種勇氣﹖

韓：我是付出了慘痛的代價﹐但是我一點不後悔。

主持人：我們了解的一些情況是﹐您早期也是大學畢業﹐然後參加工作﹐在工作的領域顯然也是得到賞識﹐所以提升的也很快﹐做到重大城市司局級幹部﹐是什麼原因使您產生要決裂中共﹖而且勇於站出來揭露它﹖

韓：我有20多年黨齡﹐1980年3月5號加入中國共產黨﹐是在南開大學七七級學生裡邊﹐我第一個加入中國共產黨﹐我當時是那麼一種信念﹐就是跟著共產黨為人民造福﹐也確確實實是想跟著共產黨﹐把社會改造的更光明、更溫暖﹐就是這樣一種信念﹐所以畢業以後一些大的機關沒有去﹐投身到沈陽市公安局一點點做起。覺得可以去扶正袪邪﹐伸張正義。後來一點點發現根本不是那麼回事﹐發現中共就像一個蘋果從核開始﹐逐漸向外已經腐爛了。

主持人：有沒有什麼一些大的事件促使您有這種轉變﹖

韓：我首先和中共離心離德的開端就是六四事件﹐那時候使我深刻的認識到中共說的一切都是假的﹐人民的利益高於一切是假的﹐當人民和中共發生沖突的時候﹐它會毫不客氣的動用軍隊來殘酷的血腥的鎮壓人民﹐從那開始我就對中共有認識。並且逐漸逐漸一直到法輪功事件﹐使我徹底的對中共絕望了﹐因此出來了。出來後向中共辭職﹐實際上就是表示決裂了。出來之後我看到了很多的現象﹐特別是最近的這些事情。

我也看到了大紀元時報發表的《九評共產黨》﹐我詳詳細細的看了﹐我非常詳細地讀了﹐我覺得寫的非常深刻﹐非常非常深刻﹐我希望所有的中共官員都能看到他﹐使自己對中共有一個清醒的認識。《九評》深刻的揭示了中共的本質。雖然我年過半百﹐但是我願意為改變中國統治現狀盡我的微薄之力﹐我認為中共如果還想繼續生存下去。他必須：第一、開放黨禁﹐結束一黨專制。第二、給予輿論自由﹐真正的輿論自由。第三、實行司法獨立。如果這三條它做不到﹐遲早有一天會受到人民唾棄並走向滅亡﹐我也希望所有的中共的官員認清形式站在歷史的高度，從歷史發展的長河﹐從人類進步的規律這個角度來認清自己的使命﹐認清自己應該做什麼。

主持人：問您一個個人問題﹖您現在在多倫多做什麼﹖

韓：為了生存﹐我做過許多事情﹐包括給別人打工、開出租車、還做了一些小的生意。

楊：從您國內高官厚祿的那種條件﹐轉而現在在多倫多靠自己的勞動﹐甚至是很艱苦的勞動才能生存下來。這個反差是滿大的﹐所以能不能向我們介紹一下是什麼樣的動力使您放棄了那種高官厚祿﹐而且是後半生無憂無慮的生活而願意選擇現在這條路。

韓：我思想上起源於對六四事件的看法﹐最後下定決心﹔是對鎮壓法輪功的看法﹐這期間經歷了十年的時間﹐這十年思想上逐漸的變化﹐逐漸的認清中共﹐並且逐漸的下定決心脫離中共的這樣一個過程。也有人問為什麼你沒有早出來也有很多機會嘛﹗確實有很多機會﹐94年我第一次出國到美國﹐97年又去﹐97年那次我在美國呆了三個月﹐就不想回去了。當時有這個念頭。但是那時因為是公務出國﹐我不回去﹐批準我出國的人會受到株連。我不想欠任何人的﹐我不想讓任何個人﹐為我的行為受到懲罰﹐所以我想想就回去了。然後又等機會。98年又得到加拿大的簽証﹐但由於種種原因沒有成行﹐但出去的念頭越來越強了。為什麼﹖首先是我不想再為中共賣命了﹐我不想再違心的帶著面具說違心的話做違心的事或者說做昧著良心的事﹐這是我最根本的原因﹐我覺得這樣活著是一種恥辱﹐我一生中所追求的是社會的公平正義﹐我記得我在登上泰山以後﹐寫過一篇登泰山記﹐一篇散文﹐發表在南開大學的學報上﹐我記得我寫的最後兩句話是﹕願天地更光明﹐願人間更溫暖﹐這是我的信念我的理想。可是我跟著中共不可能實現﹐而且是背道而馳﹐所以這是最根本的原因。其次我看到中共那種腐敗﹐我個人要想在官場上、在那種體制內﹐俗話說人在江湖身不由己。你想潔身自好是不可能的﹐我出來以後很多人議論紛紛﹐引起很大的轟動﹐也引起很多猜測﹐很多人不理解﹐你為什麼放棄了高官厚祿﹖放棄了優越的生活﹖而且放棄了還有的前途﹐為什麼﹖首先就是我說的信念的問題﹐政治上的信念已經和共產黨格格不入了﹔其次﹐看到那麼多腐敗﹐我又身在官場之中﹐在這個官場中我很難把握自己。如果我不去隨波逐流﹐我會被視為異己﹐如果我隨波逐流﹐說實話吧﹗說不定哪天我也淪為階下囚﹐這也是很可能。所以我無論從哪個方面考慮﹐就象我在辭職報告中說﹕我感到官場太黑暗太殘酷﹐所以我要急流勇退﹐我要換個活法。

主持人：您這份辭職報告是在你出國之後﹖

韓：我是在北京寫的這份報告﹐到這來第二天﹐200１年9月18號就拜托我的一個朋友傳真發給了朋友﹐我辭去我的黨內外一切職務﹐這是經過深思熟慮的﹐是因為我這些年﹐深刻的感到官場的黑暗和殘酷。我想到一個真正實行民主和法制的國家生活﹐我想換一個活法﹐主要內容就這些。很多人說﹐是不是有什麼經濟問題他逃了﹐我沒逃﹐我十分從容的離開了﹐我沒有什麼可懼怕的。

我唯一能懼怕的就是﹕如果中共抓我﹐在我同情和幫助法輪功這方面﹐沈陽市委已經非常不滿意了﹐它們能在這方面處制我懲罰我。經濟方面﹐我可以說我決不是兩袖清風的人﹐也不是不食人間煙火的人﹐因為我作不到。但我也決不是貪官﹐我沒有利用職權向任何人索要過任何錢物﹐這裡也有可証明的東西﹐從我出來的時間來看﹐遼寧省所發生的﹐震驚全國的穆馬大案那時已經結案﹐第十屆黨代會在2001年7月25號召開﹐我當選為中共沈陽市紀律檢查委員會委員574票我得567票﹔遼寧省司法廳廳長打電話給我說﹐祝賀你高票當選紀律檢查委員會委員﹐那麼大面積的查﹐進去了那麼多人﹐而且紀律檢查委員會委員決不是說選誰是誰的﹐事先的候選人是要經過遼寧省紀律檢查委員會審查的﹐不僅市裡審查﹐省裡也要審查﹐都審查過了﹐那麼案子也結束了。我在辭職報告中也提到一句﹐我早就想走﹐但是由於這個案子沒結束﹐我不能因為怕被懷疑有什麼經濟問題而走。這個案子結束了﹐黨代會也開完了。我也當選為紀律檢查委員會委員了。7月31號當選的﹐8月1號公布的﹐8月12號我就去美國考察﹐9月6號回到中國﹐9月16號離開中國來到加拿大。從這個行為上背景上就是這麼一個過程﹐來到加拿大之後真的是落差很大﹐由在北京臨走的時候住五星級賓館﹐到這邊一下就住到地下室去了﹐可以說舉目無親孤獨無助語言不通﹐一切都從頭開始﹐在國內有人給我開專車﹐在這我給別人開車﹐在國內我有四室一廳170多平方米的房子﹐在這我住在十幾平方英尺的地下室裡面﹐生活的艱苦孤獨寂寞﹐種種的艱難。我也確實感觸過很多的傷痛﹐特別是看到月亮圓了的時候。我也很想念我的親人﹐但是我不後悔。我的選擇付出了慘重的代價﹐但是我相信每一個正直的﹐有良知的有信念的人﹐要想履行自己的信仰﹐都會付出代價﹐所以我一點不後悔﹐我也希望有更多的人夠覺醒。

主持人：實際在中國那個環境裡邊﹐您有很多公檢法的朋友在了解到加拿大法律﹐實際以經把這些人劃分為可能犯有反人類罪的協同犯罪的罪犯的時候﹐您想對您國內的同事說點什麼﹖

韓：我的這些同事們﹐許許多多我都回憶起來﹐歷歷在目﹐我也經常回憶起和他們在一起共事的情景。回憶起他們的音容笑貌﹐我相信他們在那恐怕也是活得很累﹐那麼我希望﹐他們在沒有其他選擇的情況下﹐最起碼選擇克守良知，對人民要善。對受害人要善﹐要想到黑暗畢竟是暫時的﹐中共的統治在人類歷史長河中﹐在中華民族的文明史中﹐也將會是短暫的﹐那麼作為人來講﹐人活著要正直、要善良、要相信人間正道是滄桑。我的同事們﹐我希望他們能夠反思他們的言行﹐不要再跟中共走得更遠﹐更不要做中共的殉葬品。

主持人：多倫多大概有幾十萬華人﹐您剛才說您的出走事件﹐中共已經把您定為叛黨叛國﹐勢必會影響到這邊的華人﹐對您的看法和認識您想對海外華人說些什麼﹖

韓：我想熟悉我的人﹐從個人關系上講是有很好的友誼的﹐但是從政治信念上不一定認同﹐特別是在我說了這麼多話之後﹐可能會對我敬而遠之﹐這裡我覺得他們是有一個模糊的概念﹔或者說一個錯誤的概念﹔認為我的行為就象中共所說的﹐屬於叛黨叛國﹐反對中華人民共和國﹐實際上不應該這麼看﹐中共目前是統治中國的一個政權﹐它並不能代表中國﹐它現在只不過是在統治中國。作為一個政權它總是要有更替的﹐它的生命是有限的﹐而作為一個國家作為一個民族它是永存的。我脫離背叛中國共產黨﹐不等於我背叛中國﹐更不等於我背叛中華民族﹐我非常熱愛我的祖國我也非常熱愛我的人民﹐我只是希望有更多的人能理解到認識到這一點。

主持人：您站出來之後﹐會有各方面的媒體要見您﹐會有其它方面的人見您﹐在接下來的這段時間您有什麼打算﹖

韓：我會盡力的把我的看法和把我所知道的都說出來﹐也會有選擇的接受一些媒體的採訪﹐努力的推進中國從專制腐敗黑暗的統治下解脫出來。

主持人：好﹗謝謝韓先生。謝謝您接受我們的採訪﹐祝您以後順利﹗

韓：謝謝﹗