【新唐人2015年04月16日讯】【热点互动】（1299）4月14日，在大纪元网站上发表声明退出中共党，团，队的人已经超过了两亿。在《九评共产党》发表11年后，三退的势头不但没有减弱，反而越发加快。是什么造成了这种趋势？这次的三退潮和前东欧国家的退党潮有何异同？“三退”到底是件什么样的事？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。就在昨天，在大纪元网站上公开声明退党、退团、退队的人数已经超过了2亿，在《九评共产党》发表11年之后，退党的势头不但没有减弱，反而越发加快。
那么是什么造成了这种趋势？这次的“三退”大潮和前东欧的退党潮有何异同？“三退”到底是一件什么样的事情？今天我们就请来三位嘉宾为我们就这些问题做一些探讨。两位是在现场，一位是全球退党服务中心的主席易蓉女士，易蓉好。
易蓉：主持人好，观众好。
主持人：一位是时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：您好，大家好。
主持人：另外一位是在线上的大纪元专栏作家章天亮先生，章天亮先生您好。
章天亮：您好，主持人。
主持人：好，谢谢三位。还是按照惯例，我们在节目开始，先来看一个相关的短片。
大纪元网站显示，4月14日当天，有超过11万人声明三退，使得三退累计总人数，突破2亿。
当天，一位广东民众、用英文写下三退声明说：“我被中共宣传所蒙蔽，在70年代加入少先队，后来我得知共产党如何在海内外蒙蔽数以千万计的人，压迫民众以维护其统治。我为所有被迫害失去生命的人流泪，在此宣布退出共产主义所有组织。”
这波持续11年的三退运动，源自于2004年11月，大纪元发表社论《九评共产党》。大纪元网站上的“三退”声明显示：有的民众阅读《九评》后，了解到被中共镇压导致6～8千万人非正常死亡，感到震惊，因而退出中共的相关组织；有的“三退”者，就是中共强制堕胎、强迫拆迁等野蛮政策的受害者；有的人表示无法容忍中共活摘法轮功学员器官的行径；还有的是体制内人士，厌倦配合中共造假欺骗。这些心路历程，都记录在他们的“三退”声明中。
“三退”是退出共产党、共青团、少先队的总称。如今，每天“三退”的人数平均超过10万，大约是10年前的10倍。
“三退”人数超过2亿，大纪元14日刊发特稿，称亿万人“三退”，说明人们向往没有共产党的中国，为中国社会的稳步转型奠定了最坚实的基础。
主持人：好，观众朋友，我们这次节目是热线直播节目，欢迎您随时打电话发表您的观点，或者向嘉宾提问。
刚才我们看了这个新闻短片，易蓉女士，我想先问您一个问题，因为2亿它是个巨大的数字，它相当于什么呢？我给大家一个概念，它相当于美国人口的2/3，相当于加拿大人口的5.7倍，相当于每7个人中有一个中国人退党、退团或者退队。
但是我想很多人可能对这个数字“从何而来”有些疑问，所以易蓉女士，您能不能跟我们简单介绍一下这个声明的来源，还有你们登记的过程？
易蓉：好，首先我要说一下这个数字是很大，看起来很大，但是他是经过我们这十多年的努力，是全球的义工在一起汇集到这个平台的，这个数字是真实的、是可靠的。
我们全球的退党义工是包括中国大陆和海外两部分，大部分是来自中国大陆的，有一些民众能够翻墙，或者有些义工帮助他们翻墙之后登记；还有一部分是在海外的，海外的是在旅游景点的、在唐人街，或者打电话的平台、或者是网络平台等等，每天这样24小时的工作来帮助人们“三退”，之后全部都汇集在这个登记的平台。
我们有一个“三退”信息的工作平台，这个平台是一个处理中心，其实对于每一条“三退”的信息我们都很认真对待，都是由义工一条一条的、逐条的审核之后很认真的对待，确定没有问题我们才登录上去。
主持人：就是说这个信息都会转到我们看到的大纪元网站上“三退”登记的页面上是吗？
易蓉：对。
主持人：那怎么样去防止重复登记？
易蓉：我们有一个先进的电脑技术方面的信息处理，如果是重复的，电脑会先挡住；如果有问题的话，义工会把这个有问题的放在一边先不登记，审核之后再登记。
比如说前一段时间，我就收到他们登记的人员让我去核实韩国济州岛的一个退党义工的登记，因为她的登记名单看起来有一点可疑，她用的名字比较多重复的吧，所以我就找到韩国济州岛负责“三退”的同修去核实。确实是因为这位老阿姨文化水平不高，那边会说中国话的学员能帮助她的也很少，所以他们给她取的一些化名就重复用。后来我们请他们要多取一些名字，不要重复，避免登记的人员困惑。所以我们会想办法防范这些。
主持人：就是说十多年来，这个程序慢慢的已经非常成熟了。那么我们现在看一张图，这个图就是反映这十几年“三退”的人数。我们可以看到《九评共产党》发表之后十年，“三退”每个月的人数可以说是稳步增长，但是在2013年的时候发生了一个急遽增长的变化。所以我们下面想问一下杰森，您认为是什么原因造成了这2年急遽的增长？
杰森：我想把这个图再显示一下，我给大家稍微解释一下这个图，因为很多都是英文。横的这个座标是时间，它是每个月一个点，它展现的是这11年的期间；而这个纵座标是每个月我们登记在册的退党人数。我们可以看到最开始“三退”的人数很少，可能每个月1万、2万，到最近的话，几乎每个月已经超过了将近350万。
主持人：也就是一天过10万。
杰森：对，一天过10万。而有突发的增长速率变化点是在2013年的年中，大家都非常清楚那个时候发生什么事，是薄熙来被中央扣住以后，公布了薄熙来这个问题。
主持人：没错！
杰森：从那以后，整个中共历史上摀在里头的那种烂的东西一下子全翻出来了，而大纪元、新唐人它们真实的报导，以前大家持怀疑态度，经过那事件终于验证大纪元、新唐人历史上所有的报导都是真实可信的，而且对中国的预测是完全无误的。
然后这个时候，人们进一步看到大纪元推动的“三退”运动其实也是一个真实存在的事情，使得很多人完全改变了想法。所以“三退”人数从每天6万、5万一下子变成10万这个速度，而且不断地在增加。
主持人：那么章天亮先生，对于这二年“三退”人数急遽增长，您还有什么补充吗？
章天亮：这二年“三退”人数增加还有一个很大的原因，就是现在从中国大陆翻墙的人越来越多了，最开始很多人可能因为中共的网络封锁所以看不到海外的消息，那么现在到海外旅游的人也多，翻墙出来的人看到的也很多。
《九评》刚刚发表的时候，很多人他们也不知道《九评》里面讲的是真的还是假的，他们从自己的经验范围来讲的话有可能是真的，但是中共它的经济从一个世界工厂吧，好像还是在发展，很多人对中共还抱着改革的幻想。
但是经过这10年，大家发现其实中共做的事情都是在验证《九评》，特别是杰森博士刚才跟大家谈到的，薄熙来的事情爆发之后，大家真正看到它内部的这种黑暗跟腐败，那么很多人就对中共失去信心。所以我想这都是现在退党人数增加的原因。
主持人：其实我们看退党这件事情并不是特别新鲜，历史上都有退党的一些例子。那么说到退党潮，前东欧国家的退党潮可以说是比较典型的，当时在几个月之内，东德大概八十多万的党员退党。那么我想问一下章天亮博士，您认为当时东欧国家的退党潮跟今天这一次的“三退”大潮有什么异同？
章天亮：东欧当时退党是公开的，而且当时的政治人物如叶利钦、包括莫斯科列宁格勒的市长都公开退党，由于当时的戈尔巴乔夫搞公开化，然后有很多的东欧国家本来是苏联的卫星国，当苏联一放松，其它国家的政治也跟着放松，所以当时的政治环境比现在要好的多。但是因为中共它的镇压欺骗的手段是非常残酷的，一直到现在也没有放松，所以在中国退党尤其需要勇气。
但是有一个我觉得很重要的不同，东欧和苏联当时的退党都有一个政治目的，就是为了结束共产党，为了争取民主；但是中国人他要退党的话，现在更大的程度上是一种道德的觉醒，它无关政治结果，即使共产党今天不垮台，明天不垮台，大家也不会觉得失望而放弃努力，他实际上是给自己良心的一个交待。
我记得在2005年退党刚刚开始的时候，我曾经在国会前有一个演讲中提到，过去很多人想通过政治的、经济的跟军事的手段来解决共产党的问题，都没有解决，但是中国人的精神觉醒会改变中国。当时虽然退党的人数还没那么多，但是我们知道它一直会持续下去，直到中共垮台为止。所以这10年已经验证了当时的一些预测吧。
主持人：杰森还有什么补充吗？
杰森：形式上是相同的，其实真正实质上是非常不同的。我们知道当时东欧是在历史巨变过程的那个瞬间，事实上当年“六四”的那个瞬间也有很多人在天安门广场退团、退党。从情绪上来讲，那是一个情绪上的冲动。
主持人：感性的。
杰森：刚才章天亮博士谈到了，目的上是为了政治的转换，这一次完全是不一样的，它是个持续性的，已经进行了11年，这11年的过程中是加速在发展。而它的推动力不是情绪的，是理性的，因为它的起点是非常深刻的《九评》，这个《九评》的概念是什么呢？是明白真相的一个概念。
所以事实上“三退”的运动和另外一个运动是一个硬币的两面，另外一个运动就是讲真相的运动，让中国人了解真相的运动。就是讲真相这个事情引发了“三退”，而“三退”使得更多的人敢讲真相。你看看2004年以前中国网站上人们谈起中共的语气，那时候的人可能躲在屋子里头跟朋友们谈谈中共的坏处还有点担心；现在如果你在网上说中共一点点好话，你被骂得狗血喷头。10年，事实上人心已经剧变了，这就是一个……
主持人：就从前一阵子毕福剑的事件可以看出来。
杰森：就可以看到。整个来说，这就是一个巨大的创造性运动，这个运动它带来的不仅仅是一个政党的转换，它实际上带来了一个人心的清亮，给未来新的体制奠定一个人心基础。
主持人：重新开始了。现在线上已经有一位观众了，但是我想问易蓉女士一个问题之后，再接观众的电话。刚才两位嘉宾都谈到了，说10年前和今天中国人对共产党的看法是完全不一样的。那么我想易蓉女士作为退党中心的人员，您在这方面可能感受尤其深刻，能不能跟我们谈一谈您遇到的，比如退党人他们的心态今天跟过去有什么不同？就说您遇到的一些故事。
易蓉：就像杰森刚才讲的，现在人们已经去掉了恐惧心，很多人不像以前那么害怕了。前几天我们接到一个从新西兰打来退党中心的电话，他说我半年前退党了，所以我想跟你们交流一下我的看法。他就说他退党以后做了一些什么事情，比如他也在劝他认识的同学、朋友“三退”，他说有的人信、有的人还不信。就是说退了的人又再帮助别人去退，所以很多人已经去掉了恐惧心，也唤醒了很多人，使很多人都知道了法轮功被迫害的真相，以及中共邪党本质的真相。
主持人：那在您劝退的经历中，或者您身边的义工的劝退经历中，有没有让您特别印象深刻的事情？
易蓉：这些事情每天都有喔！
主持人：给我们举一个例子。
易蓉：比如说我们义工在法拉盛，法拉盛有两部分，有很大一部分是来自中国大陆被迫害的法轮功学员，他们有的是在……
主持人：就是在街头帮助劝退的义工。
易蓉：对，他们从中国大陆一下来到美国之后，他们说这里可以很自由，我来劝“三退”、我来发《九评》，不会遭到迫害。因为他们有的人发《九评》真相传单100张，被判了7年。
主持人：在国内的时候。
易蓉：对，在国内的时候，有一部分是这样的义工。还有一部分是当地的居民，比如说他早上出去劝“三退”，下午回来去工作、打工，有一份正常的工作，有时间就来做“三退”；有的如果家里没有问题的话，他就全身心地来劝“三退”。
主持人：说到这些退党义工，我想有的人可能会提问，他们有没有收入？劝退党是不是有人给他们钱？这个问题您能稍微讲一下吗？
易蓉：这个问题很多义工都碰到过，说现在哪有人不拿钱来做这种事情的？！我们的义工确实是发自内心为别人好，没有一个是拿钱的，反而是自己从口袋里掏钱来做真相资料，这样的人很多。这样一个持续的、这么大的精神觉醒运动，如果靠钱是很难维持的，给我多少钱我愿意去啊？
主持人：天天要去街头。
易蓉：大风雪的都在大街上。
主持人：而且还得给十几年的钱。
易蓉：对！而且劝退2亿人，要多少钱才能支撑这个数字？所以是不可能的。现在也是越来越多的民众知道，法轮功学员确实是发自真心为别人好，义务去做，没有任何支持，就是自己出钱在做。
主持人：是！说到“三退”，其实这十几年下来国际上也开始关注。2012年，普京的前首席经济顾问安德烈在电台节目上说，他的研究院评选出2011年全球十大事件，头三个最重要的事件：一个是“三退”，一个是欧洲危机，一个是阿拉伯之春。虽然国际机构有一些关注，但是在主流媒体上我们没有看到太多关于“三退”的报导。杰森，您能不能谈谈是什么原因呢？
杰森：其中明显的可能有两个原因。第一个，“三退”是在中文语言体系里头传播，于中文语言体系传播的过程中，中文媒体大部分是被中共控制的，甚至香港、台湾，大陆就更不用说了，这些媒体不敢针对这件事情进行报导，因为这个事主要是在中国环境下做的。
第二个，这件事情不像“阿拉伯之春”一样，有游行、有抗议、有镇压。
主持人：它比较默默无闻是吗？
杰森：它是默默无闻的，是在无息无声的状态下发生的。对于只关注事件性的西方媒体，它很难去捕捉“三退”的事件点、新闻点，所以整体来说，对这事报导也不多。
当然，要是从历史来看，还有第三个原因，就是它无头领。历史上的很多运动，比如马丁‧路德‧金领导的民权运动就是以马丁‧路德‧金为领袖；带领印度独立运动的有甘地。就是说，媒体要塑造一个运动，它得塑造一个人的形象在这儿。
但是“三退”是数以千万计默默无闻的人，就像刚才说的，他退了之后还劝退平日跟他要好的亲朋好友，这个事如何用新闻报导的方式来做呢？根本没法做。对于西方媒体，这叫无新闻的新闻。
当然，有像安德烈（Andrei Dmitrievich Sakharov，苏联物理学家、异议人士及1975年诺贝尔和平奖得主）这样高洞察力的人也很少，最终就造成了这样一个现象，但是这个现象并不影响这个事情的发展，因为口传是传播消息最快的方法，当然现在的社交媒体也体会到这一点。事实上我们看到每个月的数字在增加，换句话说，如果从总人数来讲是超速度增加。所以它用的是一个最快的传播方式，根本不需要媒体，它的传播是最快的。
主持人：口耳相传。章天亮先生，在这个问题上您有没有什么补充？
章天亮：我很同意杰森博士的看法。主流媒体一般都是盯着突发事件，而且大的新闻它都是以一个人物的故事开始的。“退党”这件事情在这两方面，新闻性跟过去西方传统不一样。
再有一个，我觉得西方的智库一般都倾向于比较保守预测。所以在当时苏联解体之前，也没有任何一个智库预料到苏联的解体。因为那些智库他们都比较爱惜自己的名声，不愿意作一些他们认为比较激进的预测。当时像薄熙来事件出来的时候，我们在这个事情出来不到一个星期就说：“周永康要完蛋！”但是那个时候几乎没有什么人相信，智库们也不敢相信。所以我想是这些智库背后的保守思路在起作用。
主持人：也是在起作用，是。我们刚才谈到，现在的人很多都已经在饭桌上骂中共，或者是对中共的观感已经完全改变了，但是即使是不喜欢中共的人，他们中也有相当多的人可能还不认同“三退”这个运动，或者他不理解。杰森能不能分析一下，对不喜欢中共的人他们为什么不“三退”？主要原因是什么？
杰森：其实这很复杂。我接触到个别的人聊到这个事，有人跟我主动提起“三退”这个事，从国内来的朋友。还有一些人是害怕，虽然90%的人在网上已经开始公开骂中共了，但是有那么一些经过中共历代迫害、年纪大的人，他说话还是颤颤巍巍的，他确实是对中共还有畏惧之心。所以有一些评论员说：你要是给中国一个自由的环境，让中国人说谁要退党，那可能一天就有90%的人，就已经退完了。所以确实还有这样一个怕心在。
另一个，有人会觉得没太大的作用，我做这件事情反正对中国未来没有太大的作用，实际上这种人是占了一定的比例，但是这个比例的人数逐渐在减少。我看到的是他逐渐的看到在人们讨论退党的过程中，它虽然是默默无闻，但是非常有力地在改变人心，而这个过程也使很多人看到，它真的是给中国未来谋出了一个出路，给中华民族带来一个潜在的可解脱的方式，所以这个人群也在逐渐缩小。
主持人：是。不过除了还有一些过去的经过之外呢，有一些人觉得我已经长期跟中共脱离关系了，它即使垮台应该也跟我没有关系；也有人说，我为什么要到你们法轮功这个网站去“三退”？章天亮先生，对于这样的思维、思想您怎么看？
章天亮：其实我觉得退党这件事情，我们一再讲它并不是一个政治性的选择，是一个道德的选择。如果你曾经加入一个黑社会的话，你当时曾经宣示或跟黑社会干了坏事，即使你没干坏事的话，事实上你在黑社会里头壮大这些黑社会的力量。
所以我们看到当时二战结束的时候，一直到今天在美国移民的文件上还要签，你是不是曾经参加过纳粹？你可能曾经加入那个党，但是你什么都没干，只要你曾经加入过纳粹党的话，美国政府就不让你移民到美国过来。
所以同样道理，对共产党这样一个犯罪集团，如果你真的想给自己一个交代的话，还是得通过某一种方式来唾弃它。但是你要唾弃它的话，你说你自己在家里面说，那是起不到表明心意的作用，你要表白自己的心意，还是要公开找到一个平台。
那么大纪元其实是一个很自然的平台，因为那么多人都在大纪元上退，多一个人退的话，就早一天结束这个罪恶。所以我想这一方面参加退党是给自己良心的交代，另外一方面也确实在推动整个中国社会的和平转型。
主持人：易蓉女士，我想作为退党中心的人士，你们肯定也遇到过在这过程中很多不理解的人，能不能请您谈一下，您认为他们主要的不理解来自哪方面？
易蓉：有一些说我已经退了、我不交党费了，我不一定非得要在你这儿退，他不太理解为什么要在我们这里帮他退；还有一种，比较多的人是长期受中共洗脑，分不清爱国和爱党不是一回事；还有一些人说你们是在搞政治。所以跟他们讲清真相之后，比如爱国、爱党根本就不是一回事。
主持人：这可能在年纪大的人中有这样的想法比较多。
杰森：对！
主持人：对于另外一种政治的话，您们是怎么看？
易蓉：其实这是一个打人的棍子，是共产党长期用来打人的棍子。所以要跟他讲，其实你入党才是搞政治，现在叫你退出来其实是退出政治。还有一个是反迫害，你反迫害是维护基本的人权和基本的信仰，跟政治也无关，而且你说政治的话，也是每个公民的权利，其实可以说与政治也没有关系。所以讲维护基本的人权和信仰自由，大家也都能理解。
主持人：华人现在在美国参政也很积极，杰森，想请问您跟我们标题有关的，现在有2亿人“三退”，其实它就是2亿人的选择，您认为这样一个“三退”对中国意味着什么？
杰森：它事实上已经在改变中国，事实上是给中华民族自救的一个新的途径。我印象很深，当时在西方有一个中国论坛，当时有一个人问：中国目前有没有真正的反对势力？我们当时突然意识到，事实上中国没有任何像西方概念的这种反对势力，就是拿起武器斗争这样的概念。但是中国有一个最有力的针对中国最邪恶的因素——中共这样的运动，就是退党的运动。当时我们谈到这件事情的时候，在座的人非常相信。
事实上大家看到任何一个基于暴力的反抗，它给这个民族、这个社会带来的都是动荡和冲击，对整个社会是破坏性的。但是基于民族自身觉醒，像“三退”、真相这样的运动，它带来的是新生，它不但是在解体旧的、腐败的东西，把中共从中国整个体制剥裂以后，这个国家仍然是正常运作的。
而与此同时，这个国家认识到中共邪恶的同时，它给未来整个社会也奠定一个很好的基础，给未来自然健康的发展也是很好的基础，它是一个最完美的承上起下的运动。所以说我感觉2亿的抉择，这2亿人是给中华民族未来走出了一步，我们感谢这2亿人为中华民族的贡献。
主持人：最后一个问题我想请问章天亮先生。很多时候我们身在其中可能看不清一个事情的真实面目，中国古话说“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”如果20年之后我们回过头来看“三退”运动，您认为历史会证明“三退”是一件怎么样的事情？
章天亮：它是中华民族自救的一个过程，这点我非常同意杰森的说法。因为共产党掌握了国家的暴力，如果任何一个有形反对组织的话，都很容易被共产党摧毁。但是因为退党它恰恰是无形的，所以共产党无可奈何。
同时将来共产党解体之后，还有一个社会和解的问题。就是说这么多人跟共产党做了那么多的坏事，社会要达到和解的话，这些人首先要忏悔，而退党是他们在共产党结束之前，就已经表达这样一种心灵的忏悔，所以对未来整个中国社会的和解是有好处的。所以我们在10年之前就讲退党开启了中国和平转型之路。
但是我想这个意义还远不止于此，包括中国人自己的道德觉醒，包括对过去党文化的反思。多少年过去了，现在东欧共产党没有了，它们还在清除党文化。但是现在退党已经在做这个工作，所以它把很多走向未来的事情现在都在统一的做起来了。
主持人：好，非常感谢今天三位的精彩评论，希望我们下次节目与您再见。
