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【熱點互動】司法部重磅「女老虎」落馬 為何引關注?

紐約時間: 2017-10-17 04:10 AM 
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【新唐人北京時間2017年10月17日訊】【熱點互動】(1675)司法部重磅「女老虎」落馬 為何引關注?
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中共的七中全會在本週六結束,在通告中官方首次公布了,包括孫政才在內的15名高官被處分,其中12名被開除黨籍,原司法部部長吳愛英也受到開除黨籍的處分。吳愛英執掌司法部長達12年,在她的任期內曾經發生了震驚中外的709律師大抓捕事件,她是十八大後首位落馬的女中央委員,也是政法系統除周永康之外落馬的最高官員。那麼吳愛英為什麼落馬?政法系統為什麼沒有發生像軍隊那樣的人事大震盪?十九大在即,習近平在各個方面是否真的大權在握了呢?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。中共的七中全會在本週六結束,在全會的通告中確認了15名,包括孫政才在內的高官被處分,那麼其中12名是被開除黨籍,原司法部部長吳愛英受到開除黨籍的處分,這個是官方首次公布,因此引發了關注。吳愛英執掌司法部長達12年,在她的任期曾經發生了震驚中外的「709」律師大抓捕事件。她是中共十八大後首位落馬的女中央委員,也是政法系統除周永康之外落馬的最高官員。

那麼吳愛英為什麼落馬?她在的政法系統為什麼沒有發生像軍隊那樣的人事大震盪?而十九大在即,習近平在各個方面是否真的已經大權在握了呢?今晚我們就請來兩位嘉賓一起來討論一下這些問題,兩位都在現場,一位時事評論員是橫河先生,還有一位時事評論員傑森博士,二位好。

傑森:你好,大家好。

橫河:你好。

主持人:謝謝二位,那我們今天還是先來看一個新聞短片。

中共十八屆七中全會10月14日結束,當天的會議公報確認了對孫政才、吳愛英等15名前中共中央委員會委員的處分決定,其中有12人因「嚴重違紀問題」被開除中共黨籍。

這是當局首次公開披露吳愛英被處分的消息。大陸媒體形容,她是十八大後落馬的最重磅「女老虎」。

今年65歲的吳愛英從2005年起執掌司法部,但在今年2月「裸退」,去向不明,由中紀委副書記張軍調任司法部部長。之後香港《星島日報》在6月報導,吳愛英被偽造資歷的部下盧恩光連累,受到開除黨籍處分,遭連降三級,由正部級降為副局級非領導職務。

2003年,在山東省任政協主席的吳愛英近乎被閒置,快要退休,但卻在11月進入司法部。當時坊間傳聞她跑了周永康的關係。

香港《蘋果日報》14日報導說:吳愛英在位期間一直配合周永康維穩政策打壓律師,並且發生了震驚中外的「709」維權律師大搜捕事件,被外界認為是與習近平要求的「依法治國」大唱反調。

中國律師劉曉原在推特感嘆:「曾拿著司法部吳愛英簽名的司法資格證書(她簽發了十二年),曾學著最高法院黃松有制定的司法解釋,曾用著最高法院奚曉明編著的審判指導,還曾受著政法委周永康的領導。沒想到,他們都是腐敗官員。」

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動,您可以打電話,或者通過手機短信的方式,或者在YouTube上觀看我們的直播,和我們文字互動。

那我想先來跟二位聊一聊吳愛英這個人。傑森,我們看到其實這一次七中全會的公報中只是提了她的名字,說開除黨籍,其它的什麼都沒有提;但是很多媒體注意到了這一點,並且專門去講吳愛英落馬這個事情。您覺得她為什麼會引起這麼大的關注?

傑森:剛才說了,她的級別是中央委員,而且是個正部級官員,一旦是政治官員,主管一個主要的部門,這個就是一個大的事件了。從級別來說,確確實實可能是孫政才下來就是她了;當然另外一個很重要的因素,就是她是屬於政法委體系的。這個政法委的話它事實上是主要四大部門,整個公安系統,公安部,兩個喔,就是最高檢察院、最高法院,再加上司法部,整個中國國內的權力機構就是集中在政法委這個體系這四個部門。當然歷史上的話,周永康在任的時候,包括武警也是歸整個政法委體系的,只是後來當時「319政變」讓習近平看到武警歸政法委是非常可怕的,後來把武警就拿出來歸軍隊了。

但是政法委整個政法體系中間的話,基本上就是司法部是一個很重要的部門,它主管像監獄啦、律師啦這樣的事情。我們可以看到整個習近平在過去這麼多年裡頭打掉這麼多大官,把整個軍隊全部改革,其它任何一個部門全部都解決了,但是偏偏在整個政法體系裡頭,幾乎沒有一個正部級的官員……。

主持人:這第一個正部級。

傑森:這是第一個正部級官員。所以說從這點來看的話,可以說是政法體系第一重磅老虎。

主持人:重磅老虎。

傑森:對,因為周永康當時已經是退休的了,在任的這樣子重磅老虎,而且是當了12年的司法部的部長,你可以看到就是說,某種意義上講,也讓人感嘆說,是不是真的要對政法體系動手了。

主持人:橫河,我們來談一談就是吳愛英這個落馬,就是技術層面先分析一下,因為新聞中談到說,港媒報導說她手下一個什麼「五假」副部長,就是受了他的牽連,所以說她落馬。您覺得她落馬的真正原因是什麼?官方並沒有提。

橫河:首先講一下,我個人覺得這個可能性不太大。因為這個所謂「五假」的話,它其實主要的是一個是履歷造假,履歷當中其實很重要的一個是學位造假。但問題是這是一個普遍現象,其實就是如果說要認真追究領導責任的話,那可能正部級的官員都得下台,你下面副部級的,因為一正多副,多副當中有一個造假的,這個是很正常的現象,在中共官場,中共官場裡面這是很正常的,如果都要追究的話就很麻煩,所以一定是有別的事情。

我個人認為可能是跟政法系統到現在為止還不太聽話有一定的關係。政法系統相對來說的話是比較獨立的一個王國,那麼這個系統它仗著一點就是說,它是維穩最重要的力量,你不能動。跟軍隊不一樣,因為軍隊對外打仗,誰都知道現在沒人來侵略你,所以去大動的話,沒有一個外敵會趁機來侵略你一下、占你一塊土地,這個幾乎沒有可能性,所以軍隊可以動。但政法不一樣,政法系統所面對的是每天的老百姓,那麼現在的官民矛盾已經非常激烈了。

主持人:相當於維穩的主力。

橫河:對,如果說要動了這個維穩的主力的話,因為它是保中共政權的,它不是保國家,也不是保老百姓,也不是保人民的,它是保這個中共政權的,所以就非常重要,一時半刻還動不了。那麼政法系統確實倚仗這個已經橫行了很多年了。

就當年勞教制度,你看人大一直想取消勞教制度,公安部就堅決抵制,因為批勞教是公安部的權力,司法部是管勞教,就是關進勞教所,而勞教所歸司法部管,公安部就堅決不同意。公安部堅決不同意,說如果你們把勞教制度取消了的話,那我們不能保證社會穩定。所以人大就對它一籌莫展,6年提案,最後取消勞教制度連提都不提了。後來還是2013年以後才默默取消了。所以我覺得這是最重要的一點。

當然從她個人經歷來看的話,恰恰她是目前在司法部門裡頭江派色彩最濃的一個,或者至少說最最直接的色彩最濃的是周永康,周永康小圈子成員,因此相對來說,可能動她的話既有警示作用,又比較容易一些。

主持人:媒體提到說,她是江澤民的愛將,傑森跟我們談談您對她的了解。

傑森:對,因為我們知道剛才新聞中也介紹到了,事實上她的起步是很低的,她是一個初中畢業的農村幹部。

主持人:婦女主任。

傑森:大隊婦女主任類似於這樣的職位,那麼一路一路提升,當時最後官做到山東省省委副書記,這個級別的話基本上按理來說已經到了頂峰了,但是就是說本來都已經安排她到政協,準備退休,往退休那個方向走了,但是偏偏她看到了江澤民和周永康這個勢力的可利用的價值。在這之前,她利用她跟江澤民遠遠的有一點關係,有人說是攀附周永康,最後讓她硬是從山東直接調任,2003年調任司法部,做了副部長,2005年就開始進入司法部。

那麼進入司法部以後,因為周永康是整個政法體系的,那麼她就直接追隨周永康。最明顯的表現就是2012年的時候,事實上我們知道2013年當時勞教制度已經取消,那麼在勞教制度取消之前一兩個月,在她這個級別的人應該已經完全清楚這個事情要發生了,但是她偏偏當時追隨的是周永康的指示,要加強勞教的管理。換句話說,在她一路追蹤的方式的話,她明明知道這個拿權的事實上是習近平,習近平當時要求廢除勞教,但是她執行的是周永康的這種指令。那麼這個就非常明顯的展現出她真正的主子是誰。

當然後來2015年「709」律師抓捕事件,這個事實上不是她一個幹的,事實上是以郭申昆的公安部為帶頭,然後最高法院、最高檢察院,加上,因為是律師嘛,她管的,加上司法部,共同行為做的。換句話說,整個政法體系做這個事。這個事就是典型的一個什麼事?就是沒事找事的創造維穩事件。就跟當年鎮壓法輪功一樣,沒有這個法輪功的一個問題,硬是羅幹造出一個法輪功的問題,最後把他自己變成一個中國最重要的人,甚至把整個政法委體系提到了一個常委這樣的級別。

那麼他們現在,當習近平對於中國,就是說需要他們,還需要這個體系控制中國的時候,他們就製造出這個所謂的顛覆國家罪,整個這樣的過程中的話,有點脅迫的意思。當他們把這個案做大了,做大了以後甚至在2016年的人大報告上,兩高就是最高檢察院曹建民和最高法院的周強,都把這個事件作為他們2015年、2016年最大的政績,甚至超過了抓捕周永康。你可以看到他們幾乎是在裹脅,就是脅迫著整個習近平按他們的意思在做,在創造社會的案件。

那麼這一切的過程的話,在這個過程中,對於其它的部門相對來說難處理一些,就是像這個她一方面年齡的問題,該退了;另一方面,她部門正好出了事。那麼在這樣的情況下,在她一貫跟習近平不唱順調的情況下,那麼習近平找藉口把她拿下來應該是順理成章的。所以如果說她的部下如有問題,那麼這個問題一定不是核心問題,她一定是因為還有更大的政治方面,政治方向的問題,所以在這個情況把她拿下的。

主持人:所以橫河您覺得也是因為一個政治問題,比如說她不聽習近平的話,因為有人也確實拿「709」大抓捕事件,認為這個是對習近平「依法治國」的抵觸等等的。

橫河:這個問題要兩方面看,就是說她不按習近平的路走,這點是肯定的;但是是不是「依法治國」,跟「依法治國」對著幹?這個事情就很難說。因為從道理上來說,政法系統去鎮壓民眾,或者是鎮壓律師,這在中共的系統裡面這是順理成章的事情,就是說它是屬於在中共系統裡面是正確的事情,所以她放心大膽的去做,一般來說,人家不能用這種藉口來鎮壓她。

主持人:來把她撤換,去處罰她。

橫河:來把她撤換。所以這裡就有個問題了,什麼是「依法治國」?大家都可以解釋,因為「依法治國」這個名詞其實比較奇怪,民主國家是沒有依法治國的,因為他法律就是法律,「依法治國」這個詞如果你仔細想一想,它沒有主語。

主持人:就主語是誰?誰來「依法治國」?

橫河:誰來「依法治國」?那麼也就是說如果說是中國共產黨的依法治國,就是說你可以依法治國,你也可以不依法治國,就是你說了算,也就凌駕於法律之上了,就這麼個問題。所以這個解釋權在誰?這個沒有人解釋,沒有人解釋,它底下就可以這樣做。所以他們就按照他們自己的那套想法就這麼做了,我倒不覺得她是有意去和「依法治國」這個說法去對著幹。

主持人:因為在他們的定義中,「依法治國」可能也並不是像我們想像的。

橫河:但是我就不聽你的,而且我知道你要想做什麼的話,我就跟你擰著幹。因為在中共這個系統的話語系統裡面,他們這麼幹是正確的。

傑森:我再說一句,像吳愛英這樣的人,你跟她說「依法治國」,她都不知道你在說什麼。她當了司法部長,管理全中國的律師,但是她是進了司法部之後才開始看中國有什麼法律,因為她在這之前完全不……,她是個,我們知道初中畢業嘛,一直是幹著這個最基本的工作的。整個這個過程中,你說她對「依法治國」,在她腦子裡頭根本沒有法律的概念,她只有上級、政治圈的意志的這種概念。

她事實上是完全在中國這種非常獨特的這種政治體制、政治環境中成長起來的一個非常獨特的角色,這個角色使得她可以作為法盲,但是同時是司法部長。

橫河:她在之前其實也是這樣的,她1995年的時候不是搞了一個……,她當山東省副省長的時候就是管公檢法嘛,然後就搞了一個什麼「濟南交通警察」,後來江澤民表彰她嘛;後來就轉到當省委副書記,省委副書記又是分管政法的,所以山東省政法委副書記就是在她手下。所以她一直是以黨的身分在管法律,所以她只有黨管法律這個概念,她絕對沒有依法治國,或者是法律獨立的概念,她完全沒有這個概念的。

這倒是很正常。中共官員基本上是這個類型的,不管是國務院發言人也好,還是外交部發言人也好或其他人,對法律都是這個態度,沒有區別。

主持人:橫河先生,剛才您說在中共這樣的體制下,拿這些系統來鎮壓人民、維穩是順理成章的,但是我有一個問題。公、檢、法、司應該算是司法系統,治理案件應該要用法律,至少表面上要用法律;政法委是一個分開的部門,處於公、檢、法、司之上,這兩套系統是什麼樣的關係?

橫河:從理論上說,這幾個部門不應該在一起。

主持人:公、檢、法、司是獨立的。

橫河:實際上是法律系統裡面應該各自獨立。在民主國家,三權分立,司法獨立,司法各個部門還互相獨立、互相牽制、互相監督,互相之間是沒有共同利益的。比如說,最高人民檢察院和最高人民法院是歸人大管的,直屬於人大,而公安部、司法部加上國家安全部等幾個部門名義上是歸國務院管的,但實際上不歸國務院管,歸誰管呢?這些部門為什麼會把它講到一起?公、檢、法、司連在一起講,人家聽了都笑話!這幾個不相干的部門怎麼會連在一起講?只有中國的話語系統把它們連在一起。

怎麼會連在一起呢?是上面有一個政法委。政法委是共產黨的部門。那些單位都是屬於行政部門、國家機器、國家部門;政法委是共產黨的部門。共產黨的政法委是怎麼組成的呢?由一個政治局常委(現在是政治局委員)當政法委書記,底下的每個委員就是部門的負責人:最高法院院長、最高人民檢察院院長、公安部長都是政法委裡面的委員,公安部長是副書記。這樣就保證共產黨的意志在整個司法當中占絕對壟斷地位、絕對領導地位。所以中國沒有司法獨立,不存在「沒有依法治國」的問題,是共產黨的設置就不讓你有司法獨立。

傑森:從設置也可以看到,它對於整個法律的概念不是法律治國的問題;是用法律作為武器,控制國家的問題。

主持人:因為直接就可以看到它是為黨服務。

傑森:它需要法律作為幌子、框架,但是法律背後的概念不是公平,而是強力、暴力。

主持人:如果政法委如我們看到的,它是代表黨的意志來管理法律,您覺得這跟「依法治國」是不是形成永恆的矛盾?

傑森:對。當年胡錦濤也提到「依憲治國」;習近平上任最開始的時候也有「依法治國」的概念,甚至有司法改革,很多地方法官要開始專制化,以前法官在街上抓一個就可以當審判長;現在可能要有一點學歷,等等這樣的司法改革的概念。事實上在他喊這個概念之初,他是奔著權力去的,當權力受威脅的時候,他想用法律幌子拉攏各種權力。但是,當中共的官員需要權力的時候,確實他不得不用公、檢、法體系鎮壓社會上的一些聲音。

很多時候我們可以看到,當他失去權力的時候,他在拚命地喊「依法治國」;當他有權力的時候,他會對於很多違法的事情睜一隻眼、閉一隻眼。

主持人:其實劉少奇就是典型例子,當紅衛兵揪鬥他的時候,他說,《憲法》保障我作為主席的權利。但是他們從來沒有尊重過《憲法》。

我請問橫河先生,您剛才說政法系統因為是用來維穩,所以習近平不能動它。我的問題是,他可以換人;系統同樣存在,還是可以維穩。我們看到基本上他真的是沒怎麼動,主要的部門都沒有動;動了一些副部長。是因為他不想動它,還是他動不了這一塊?

橫河:我覺得對於這個系統換一個一把手、換一個主要領導是比較困難的。你要知道,這個系統是屬於官僚系統。在其它國家因為是民主社會,總統委任你權力就是你的了,所以大家必須服從,這就是指揮鏈。中國也有指揮鏈,但是有地方主義,就是說,部門有它自己的利益,而利益是跟原來的政策有關,江澤民的政策已經實行了20年,所有部門的利益都跟它連在一起,比如維穩就是一個利益集團,大家都在吃維穩飯。

想想看,維穩開支超過軍費,那有多少人在裡頭撈油水?如果動了它就動了很多人的飯碗!在這種情況下,即使調了一個一把手、換了部長,其實沒有很大用處;他是新人,命令傳不下去,沒有用。毛澤東當年為了怕各大軍區造反,換軍區司令,緊急通知,軍區司令帶兩個衛戍就直接到新單位上任去了,去了以後根本就推不動,任何事情都推不動,沒有人理他;現在也是這種情況。所以不是換一個人就有用的!從底下往上提有沒有用呢?也沒有用!因為他已經是那個利益集團當中的一部分了。

況且還有一個問題是什麼呢?就是新的利益集團和老的利益集團在本質上其實沒有多大衝突,只是誰來拿這個利益的問題,因此對於底下執行的人來說,他認為:我們原來可以拿,現在也應該可以拿。因為這一批人嘛!牽涉到一大批人。

中共已經到了這種程度,每一個部門裡面不大可能找出願意執行、徹頭徹尾執行的一批人。要推動一個部門需要一批人,要想找到一批人跟原來的人沒有利益關係來接替很困難,要動的話又抵制。像北京現在維穩,他執行不下去、不維穩了怎麼辦?一點辦法都沒有!

傑森:我想,習近平很矛盾,他非常清楚整個公、檢、法體系。

主持人:您認為他是想動動不了是嗎?

傑森:從雷洋事件可以看到。如果傳聞不錯,對雷洋事件他是有批示的,但是雷洋事件怎麼樣呢?他批示完了以後,處理的結果仍然是:雷洋是被自己噎死的,吃飯噎死的。整件事就不了了之了!當然,習近平有很多事情、一攤子的事情,他可能壓不住,比如十九大要召開了,他畢竟還得要依靠現有的公安系統,與此同時大家也知道,公安系統郭聲琨是曾慶紅的親戚,他底下的很多副部長、千絲萬縷的腐敗官員,很多時候大家都抱著:這個副部長可能要換一下。因為各個都腐敗。

在這樣的情況下,他們因為腐敗形成鏈接點,動它一下可能反彈。為什麼十九大要這麼高密度防範,軍隊上街?老百姓都沒有槍,防老百姓是不可能的,其實就是防派系中的異動,怕的就是軍隊、警察的異動;把很多勢力都放在北京,各方勢力之間會有制約,不可能都通了氣地針對習近平。各個勢力都巨大出現在十九大之前的時候,可能有一、二個勢力就會被控制住,但是整個政法委體系根本不是習近平的,非常明顯。習近平的不安全感其中很大一部分就來自於政法委體系不歸他管。

主持人:橫河先生,我們看到十九大在即,兩天以後。有人說,習近平已經幾乎高度集權了,您覺得他是不是各方面都已經大權在握了?

橫河:從政法系統、司法系統來說,這一次公開處理了兩個;楊煥寧是屬維穩系統比較關鍵的人物。2008年之前,楊煥寧被認為是「反恐專家」,他是專門管西藏和新疆的,2008年的時候把他調到北京;他原來在北京,曾經到黑龍江去過一段時間,然後調回北京。那時候成立了維穩領導小組,下面設辦公室叫「維穩辦」,2009年,楊煥寧接維穩辦主任。

當時維穩辦成立的時候,就由「610辦公室」主任劉京兼任維穩辦主任,這是因為迫害法輪功的所謂「經驗」就移植到對全民鎮壓的地方去了。維穩辦是同一個人,當時很多人誤解,以為是「610」改名字了!

主持人:其實是兩個單位。

橫河:後來到了2009年劉京退休以後,李東生接任「610辦公室」主任,楊煥寧就接任維穩辦主任,大家才知道這是兩個不同的系統,但是領導小組組長是同一個人──周永康,是他管的,維穩整個系統運作,是他一個人在運作的。

主持人:那很關鍵。

橫河:很關鍵的。這一次打的其實是兩個比較關鍵的人物,但是我覺得離完全掌握政法系統還談不上。所以這麼緊張,很重要的原因是在常委這一級或許名義上他控制一切了,但在實際運作當中大家不作聲嘛,還是差一點,至少在政法系統比在軍隊系統能夠直接依靠的可能還差一些、還少一些。

主持人:傑森,您怎麼看?如果他真的沒有全部集權,您覺得難度是什麼呢?

傑森:就是剛才說的,政法體系是屬於江派最核心的力量,如果說當時周永康是「政法王」,他事實上已經是一個獨立的中央了,當時他跟薄熙來倆人合謀準備要拿習近平的位置。整個來說,政法體系是江派最盤根錯節、利益最大而且背負血債最多,要觸動這個體系,可以說是牽一髮而動全身;另一方面,習近平在掌權、集權的過程中又得依靠這個體系。

主持人:他確實可能沒有什麼自己的人。

傑森:他又得依靠這個體系暴力處理一些國內各種各樣的事情。在這樣的情況下,他對這個體系又得用,與此同時又用得不順手,又時時、處處防這個體系,這就是為什麼習近平在很多事情上出現非常矛盾的各種舉措的原因。

橫河:我覺得還有一個重要原因。這個體系是共產黨的體系,本質就是鎮壓人民的,想用這個體系作別的用途幾乎是用不成。所以最關鍵的問題是,要想救黨,又依靠黨的勢力、又依靠黨原來的力量是做不成的;就要必須擺脫掉共產黨。

主持人:非常感謝二位。我們今天節目時間很快又到了,感謝觀眾朋友們的收看,希望下次節目再見。

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