【新唐人2015年04月16日訊】【熱點互動】（1299）4月14日，在大紀元網站上發表聲明退出中共黨，團，隊的人已經超過了兩億。在《九評共產黨》發表11年後，三退的勢頭不但沒有減弱，反而越發加快。是什麼造成了這種趨勢？這次的三退潮和前東歐國家的退黨潮有何異同？「三退」到底是件什麼樣的事？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。就在昨天，在大紀元網站上公開聲明退黨、退團、退隊的人數已經超過了2億，在《九評共產黨》發表11年之後，退黨的勢頭不但沒有減弱，反而越發加快。
那麼是什麼造成了這種趨勢？這次的「三退」大潮和前東歐的退黨潮有何異同？「三退」到底是一件什麼樣的事情？今天我們就請來三位嘉賓為我們就這些問題做一些探討。兩位是在現場，一位是全球退黨服務中心的主席易蓉女士，易蓉好。
易蓉：主持人好，觀眾好。
主持人：一位是時事評論員杰森博士，杰森好。
杰森：您好，大家好。
主持人：另外一位是在線上的大紀元專欄作家章天亮先生，章天亮先生您好。
章天亮：您好，主持人。
主持人：好，謝謝三位。還是按照慣例，我們在節目開始，先來看一個相關的短片。
大紀元網站顯示，4月14日當天，有超過11萬人聲明三退，使得三退累計總人數，突破2億。
當天，一位廣東民眾、用英文寫下三退聲明說：「我被中共宣傳所蒙蔽，在70年代加入少先隊，後來我得知共產黨如何在海內外蒙蔽數以千萬計的人，壓迫民眾以維護其統治。我為所有被迫害失去生命的人流淚，在此宣布退出共產主義所有組織。」
這波持續11年的三退運動，源自於2004年11月，大紀元發表社論《九評共產黨》。大紀元網站上的「三退」聲明顯示：有的民眾閱讀《九評》後，瞭解到被中共鎮壓導致6～8千萬人非正常死亡，感到震驚，因而退出中共的相關組織；有的「三退」者，就是中共強制墮胎、強迫拆遷等野蠻政策的受害者；有的人表示無法容忍中共活摘法輪功學員器官的行徑；還有的是體制內人士，厭倦配合中共造假欺騙。這些心路歷程，都記錄在他們的「三退」聲明中。
「三退」是退出共產黨、共青團、少先隊的總稱。如今，每天「三退」的人數平均超過10萬，大約是10年前的10倍。
「三退」人數超過2億，大紀元14日刊發特稿，稱億萬人「三退」，說明人們嚮往沒有共產黨的中國，為中國社會的穩步轉型奠定了最堅實的基礎。
主持人：好，觀眾朋友，我們這次節目是熱線直播節目，歡迎您隨時打電話發表您的觀點，或者向嘉賓提問。
剛才我們看了這個新聞短片，易蓉女士，我想先問您一個問題，因為2億它是個巨大的數字，它相當於什麼呢？我給大家一個概念，它相當於美國人口的2/3，相當於加拿大人口的5.7倍，相當於每7個人中有一個中國人退黨、退團或者退隊。
但是我想很多人可能對這個數字「從何而來」有些疑問，所以易蓉女士，您能不能跟我們簡單介紹一下這個聲明的來源，還有你們登記的過程？
易蓉：好，首先我要說一下這個數字是很大，看起來很大，但是他是經過我們這十多年的努力，是全球的義工在一起匯集到這個平台的，這個數字是真實的、是可靠的。
我們全球的退黨義工是包括中國大陸和海外兩部分，大部分是來自中國大陸的，有一些民眾能夠翻牆，或者有些義工幫助他們翻牆之後登記；還有一部分是在海外的，海外的是在旅遊景點的、在唐人街，或者打電話的平台、或者是網絡平台等等，每天這樣24小時的工作來幫助人們「三退」，之後全部都匯集在這個登記的平台。
我們有一個「三退」信息的工作平台，這個平台是一個處理中心，其實對於每一條「三退」的信息我們都很認真對待，都是由義工一條一條的、逐條的審核之後很認真的對待，確定沒有問題我們才登錄上去。
主持人：就是說這個信息都會轉到我們看到的大紀元網站上「三退」登記的頁面上是嗎？
易蓉：對。
主持人：那怎麼樣去防止重覆登記？
易蓉：我們有一個先進的電腦技術方面的信息處理，如果是重覆的，電腦會先擋住；如果有問題的話，義工會把這個有問題的放在一邊先不登記，審核之後再登記。
比如說前一段時間，我就收到他們登記的人員讓我去核實韓國濟州島的一個退黨義工的登記，因為她的登記名單看起來有一點可疑，她用的名字比較多重複的吧，所以我就找到韓國濟州島負責「三退」的同修去核實。確實是因為這位老阿姨文化水平不高，那邊會說中國話的學員能幫助她的也很少，所以他們給她取的一些化名就重複用。後來我們請他們要多取一些名字，不要重複，避免登記的人員困惑。所以我們會想辦法防範這些。
主持人：就是說十多年來，這個程序慢慢的已經非常成熟了。那麼我們現在看一張圖，這個圖就是反映這十幾年「三退」的人數。我們可以看到《九評共產黨》發表之後十年，「三退」每個月的人數可以說是穩步增長，但是在2013年的時候發生了一個急遽增長的變化。所以我們下面想問一下杰森，您認為是什麼原因造成了這2年急遽的增長？
杰森：我想把這個圖再顯示一下，我給大家稍微解釋一下這個圖，因為很多都是英文。橫的這個座標是時間，它是每個月一個點，它展現的是這11年的期間；而這個縱座標是每個月我們登記在冊的退黨人數。我們可以看到最開始「三退」的人數很少，可能每個月1萬、2萬，到最近的話，幾乎每個月已經超過了將近350萬。
主持人：也就是一天過10萬。
杰森：對，一天過10萬。而有突發的增長速率變化點是在2013年的年中，大家都非常清楚那個時候發生什麼事，是薄熙來被中央扣住以後，公布了薄熙來這個問題。
主持人：沒錯！
杰森：從那以後，整個中共歷史上摀在裡頭的那種爛的東西一下子全翻出來了，而大紀元、新唐人它們真實的報導，以前大家持懷疑態度，經過那事件終於驗證大紀元、新唐人歷史上所有的報導都是真實可信的，而且對中國的預測是完全無誤的。
然後這個時候，人們進一步看到大紀元推動的「三退」運動其實也是一個真實存在的事情，使得很多人完全改變了想法。所以「三退」人數從每天6萬、5萬一下子變成10萬這個速度，而且不斷地在增加。
主持人：那麼章天亮先生，對於這二年「三退」人數急遽增長，您還有什麼補充嗎？
章天亮：這二年「三退」人數增加還有一個很大的原因，就是現在從中國大陸翻牆的人越來越多了，最開始很多人可能因為中共的網絡封鎖所以看不到海外的消息，那麼現在到海外旅遊的人也多，翻牆出來的人看到的也很多。
《九評》剛剛發表的時候，很多人他們也不知道《九評》裡面講的是真的還是假的，他們從自己的經驗範圍來講的話有可能是真的，但是中共它的經濟從一個世界工廠吧，好像還是在發展，很多人對中共還抱著改革的幻想。
但是經過這10年，大家發現其實中共做的事情都是在驗證《九評》，特別是杰森博士剛才跟大家談到的，薄熙來的事情爆發之後，大家真正看到它內部的這種黑暗跟腐敗，那麼很多人就對中共失去信心。所以我想這都是現在退黨人數增加的原因。
主持人：其實我們看退黨這件事情並不是特別新鮮，歷史上都有退黨的一些例子。那麼說到退黨潮，前東歐國家的退黨潮可以說是比較典型的，當時在幾個月之內，東德大概八十多萬的黨員退黨。那麼我想問一下章天亮博士，您認為當時東歐國家的退黨潮跟今天這一次的「三退」大潮有什麼異同？
章天亮：東歐當時退黨是公開的，而且當時的政治人物如葉利欽、包括莫斯科列寧格勒的市長都公開退黨，由於當時的戈爾巴喬夫搞公開化，然後有很多的東歐國家本來是蘇聯的衛星國，當蘇聯一放鬆，其它國家的政治也跟著放鬆，所以當時的政治環境比現在要好的多。但是因為中共它的鎮壓欺騙的手段是非常殘酷的，一直到現在也沒有放鬆，所以在中國退黨尤其需要勇氣。
但是有一個我覺得很重要的不同，東歐和蘇聯當時的退黨都有一個政治目的，就是為了結束共產黨，為了爭取民主；但是中國人他要退黨的話，現在更大的程度上是一種道德的覺醒，它無關政治結果，即使共產黨今天不垮台，明天不垮台，大家也不會覺得失望而放棄努力，他實際上是給自己良心的一個交待。
我記得在2005年退黨剛剛開始的時候，我曾經在國會前有一個演講中提到，過去很多人想通過政治的、經濟的跟軍事的手段來解決共產黨的問題，都沒有解決，但是中國人的精神覺醒會改變中國。當時雖然退黨的人數還沒那麼多，但是我們知道它一直會持續下去，直到中共垮台為止。所以這10年已經驗證了當時的一些預測吧。
主持人：杰森還有什麼補充嗎？
杰森：形式上是相同的，其實真正實質上是非常不同的。我們知道當時東歐是在歷史巨變過程的那個瞬間，事實上當年「六四」的那個瞬間也有很多人在天安門廣場退團、退黨。從情緒上來講，那是一個情緒上的衝動。
主持人：感性的。
杰森：剛才章天亮博士談到了，目的上是為了政治的轉換，這一次完全是不一樣的，它是個持續性的，已經進行了11年，這11年的過程中是加速在發展。而它的推動力不是情緒的，是理性的，因為它的起點是非常深刻的《九評》，這個《九評》的概念是什麼呢？是明白真相的一個概念。
所以事實上「三退」的運動和另外一個運動是一個硬幣的兩面，另外一個運動就是講真相的運動，讓中國人了解真相的運動。就是講真相這個事情引發了「三退」，而「三退」使得更多的人敢講真相。你看看2004年以前中國網站上人們談起中共的語氣，那時候的人可能躲在屋子裡頭跟朋友們談談中共的壞處還有點擔心；現在如果你在網上說中共一點點好話，你被罵得狗血噴頭。10年，事實上人心已經劇變了，這就是一個……
主持人：就從前一陣子畢福劍的事件可以看出來。
杰森：就可以看到。整個來說，這就是一個巨大的創造性運動，這個運動它帶來的不僅僅是一個政黨的轉換，它實際上帶來了一個人心的清亮，給未來新的體制奠定一個人心基礎。
主持人：重新開始了。現在線上已經有一位觀眾了，但是我想問易蓉女士一個問題之後，再接觀眾的電話。剛才兩位嘉賓都談到了，說10年前和今天中國人對共產黨的看法是完全不一樣的。那麼我想易蓉女士作為退黨中心的人員，您在這方面可能感受尤其深刻，能不能跟我們談一談您遇到的，比如退黨人他們的心態今天跟過去有什麼不同？就說您遇到的一些故事。
易蓉：就像杰森剛才講的，現在人們已經去掉了恐懼心，很多人不像以前那麼害怕了。前幾天我們接到一個從新西蘭打來退黨中心的電話，他說我半年前退黨了，所以我想跟你們交流一下我的看法。他就說他退黨以後做了一些什麼事情，比如他也在勸他認識的同學、朋友「三退」，他說有的人信、有的人還不信。就是說退了的人又再幫助別人去退，所以很多人已經去掉了恐懼心，也喚醒了很多人，使很多人都知道了法輪功被迫害的真相，以及中共邪黨本質的真相。
主持人：那在您勸退的經歷中，或者您身邊的義工的勸退經歷中，有沒有讓您特別印象深刻的事情？
易蓉：這些事情每天都有喔！
主持人：給我們舉一個例子。
易蓉：比如說我們義工在法拉盛，法拉盛有兩部分，有很大一部分是來自中國大陸被迫害的法輪功學員，他們有的是在……
主持人：就是在街頭幫助勸退的義工。
易蓉：對，他們從中國大陸一下來到美國之後，他們說這裡可以很自由，我來勸「三退」、我來發《九評》，不會遭到迫害。因為他們有的人發《九評》真相傳單100張，被判了7年。
主持人：在國內的時候。
易蓉：對，在國內的時候，有一部分是這樣的義工。還有一部分是當地的居民，比如說他早上出去勸「三退」，下午回來去工作、打工，有一份正常的工作，有時間就來做「三退」；有的如果家裡沒有問題的話，他就全身心地來勸「三退」。
主持人：說到這些退黨義工，我想有的人可能會提問，他們有沒有收入？勸退黨是不是有人給他們錢？這個問題您能稍微講一下嗎？
易蓉：這個問題很多義工都碰到過，說現在哪有人不拿錢來做這種事情的？！我們的義工確實是發自內心為別人好，沒有一個是拿錢的，反而是自己從口袋裡掏錢來做真相資料，這樣的人很多。這樣一個持續的、這麼大的精神覺醒運動，如果靠錢是很難維持的，給我多少錢我願意去啊？
主持人：天天要去街頭。
易蓉：大風雪的都在大街上。
主持人：而且還得給十幾年的錢。
易蓉：對！而且勸退2億人，要多少錢才能支撐這個數字？所以是不可能的。現在也是越來越多的民眾知道，法輪功學員確實是發自真心為別人好，義務去做，沒有任何支持，就是自己出錢在做。
主持人：是！說到「三退」，其實這十幾年下來國際上也開始關注。2012年，普京的前首席經濟顧問安德烈在電台節目上說，他的研究院評選出2011年全球十大事件，頭三個最重要的事件：一個是「三退」，一個是歐洲危機，一個是阿拉伯之春。雖然國際機構有一些關注，但是在主流媒體上我們沒有看到太多關於「三退」的報導。杰森，您能不能談談是什麼原因呢？
杰森：其中明顯的可能有兩個原因。第一個，「三退」是在中文語言體系裡頭傳播，於中文語言體系傳播的過程中，中文媒體大部分是被中共控制的，甚至香港、台灣，大陸就更不用說了，這些媒體不敢針對這件事情進行報導，因為這個事主要是在中國環境下做的。
第二個，這件事情不像「阿拉伯之春」一樣，有遊行、有抗議、有鎮壓。
主持人：它比較默默無聞是嗎？
杰森：它是默默無聞的，是在無息無聲的狀態下發生的。對於只關注事件性的西方媒體，它很難去捕捉「三退」的事件點、新聞點，所以整體來說，對這事報導也不多。
當然，要是從歷史來看，還有第三個原因，就是它無頭領。歷史上的很多運動，比如馬丁‧路德‧金領導的民權運動就是以馬丁‧路德‧金為領袖；帶領印度獨立運動的有甘地。就是說，媒體要塑造一個運動，它得塑造一個人的形象在這兒。
但是「三退」是數以千萬計默默無聞的人，就像剛才說的，他退了之後還勸退平日跟他要好的親朋好友，這個事如何用新聞報導的方式來做呢？根本沒法做。對於西方媒體，這叫無新聞的新聞。
當然，有像安德烈（Andrei Dmitrievich Sakharov，蘇聯物理學家、異議人士及1975年諾貝爾和平獎得主）這樣高洞察力的人也很少，最終就造成了這樣一個現象，但是這個現象並不影響這個事情的發展，因為口傳是傳播消息最快的方法，當然現在的社交媒體也體會到這一點。事實上我們看到每個月的數字在增加，換句話說，如果從總人數來講是超速度增加。所以它用的是一個最快的傳播方式，根本不需要媒體，它的傳播是最快的。
主持人：口耳相傳。章天亮先生，在這個問題上您有沒有什麼補充？
章天亮：我很同意杰森博士的看法。主流媒體一般都是盯著突發事件，而且大的新聞它都是以一個人物的故事開始的。「退黨」這件事情在這兩方面，新聞性跟過去西方傳統不一樣。
再有一個，我覺得西方的智庫一般都傾向於比較保守預測。所以在當時蘇聯解體之前，也沒有任何一個智庫預料到蘇聯的解體。因為那些智庫他們都比較愛惜自己的名聲，不願意作一些他們認為比較激進的預測。當時像薄熙來事件出來的時候，我們在這個事情出來不到一個星期就說：「周永康要完蛋！」但是那個時候幾乎沒有什麼人相信，智庫們也不敢相信。所以我想是這些智庫背後的保守思路在起作用。
主持人：也是在起作用，是。我們剛才談到，現在的人很多都已經在飯桌上罵中共，或者是對中共的觀感已經完全改變了，但是即使是不喜歡中共的人，他們中也有相當多的人可能還不認同「三退」這個運動，或者他不理解。杰森能不能分析一下，對不喜歡中共的人他們為什麼不「三退」？主要原因是什麼？
杰森：其實這很複雜。我接觸到個別的人聊到這個事，有人跟我主動提起「三退」這個事，從國內來的朋友。還有一些人是害怕，雖然90%的人在網上已經開始公開罵中共了，但是有那麼一些經過中共歷代迫害、年紀大的人，他說話還是顫顫巍巍的，他確實是對中共還有畏懼之心。所以有一些評論員說：你要是給中國一個自由的環境，讓中國人說誰要退黨，那可能一天就有90%的人，就已經退完了。所以確實還有這樣一個怕心在。
另一個，有人會覺得沒太大的作用，我做這件事情反正對中國未來沒有太大的作用，實際上這種人是占了一定的比例，但是這個比例的人數逐漸在減少。我看到的是他逐漸的看到在人們討論退黨的過程中，它雖然是默默無聞，但是非常有力地在改變人心，而這個過程也使很多人看到，它真的是給中國未來謀出了一個出路，給中華民族帶來一個潛在的可解脫的方式，所以這個人群也在逐漸縮小。
主持人：是。不過除了還有一些過去的經過之外呢，有一些人覺得我已經長期跟中共脫離關係了，它即使垮台應該也跟我沒有關係；也有人說，我為什麼要到你們法輪功這個網站去「三退」？章天亮先生，對於這樣的思維、思想您怎麼看？
章天亮：其實我覺得退黨這件事情，我們一再講它並不是一個政治性的選擇，是一個道德的選擇。如果你曾經加入一個黑社會的話，你當時曾經宣示或跟黑社會幹了壞事，即使你沒幹壞事的話，事實上你在黑社會裡頭壯大這些黑社會的力量。
所以我們看到當時二戰結束的時候，一直到今天在美國移民的文件上還要簽，你是不是曾經參加過納粹？你可能曾經加入那個黨，但是你什麼都沒幹，只要你曾經加入過納粹黨的話，美國政府就不讓你移民到美國過來。
所以同樣道理，對共產黨這樣一個犯罪集團，如果你真的想給自己一個交代的話，還是得通過某一種方式來唾棄它。但是你要唾棄它的話，你說你自己在家裡面說，那是起不到表明心意的作用，你要表白自己的心意，還是要公開找到一個平台。
那麼大紀元其實是一個很自然的平台，因為那麼多人都在大紀元上退，多一個人退的話，就早一天結束這個罪惡。所以我想這一方面參加退黨是給自己良心的交代，另外一方面也確實在推動整個中國社會的和平轉型。
主持人：易蓉女士，我想作為退黨中心的人士，你們肯定也遇到過在這過程中很多不理解的人，能不能請您談一下，您認為他們主要的不理解來自哪方面？
易蓉：有一些說我已經退了、我不交黨費了，我不一定非得要在你這兒退，他不太理解為什麼要在我們這裡幫他退；還有一種，比較多的人是長期受中共洗腦，分不清愛國和愛黨不是一回事；還有一些人說你們是在搞政治。所以跟他們講清真相之後，比如愛國、愛黨根本就不是一回事。
主持人：這可能在年紀大的人中有這樣的想法比較多。
杰森：對！
主持人：對於另外一種政治的話，您們是怎麼看？
易蓉：其實這是一個打人的棍子，是共產黨長期用來打人的棍子。所以要跟他講，其實你入黨才是搞政治，現在叫你退出來其實是退出政治。還有一個是反迫害，你反迫害是維護基本的人權和基本的信仰，跟政治也無關，而且你說政治的話，也是每個公民的權利，其實可以說與政治也沒有關係。所以講維護基本的人權和信仰自由，大家也都能理解。
主持人：華人現在在美國參政也很積極，杰森，想請問您跟我們標題有關的，現在有2億人「三退」，其實它就是2億人的選擇，您認為這樣一個「三退」對中國意味著什麼？
杰森：它事實上已經在改變中國，事實上是給中華民族自救的一個新的途徑。我印象很深，當時在西方有一個中國論壇，當時有一個人問：中國目前有沒有真正的反對勢力？我們當時突然意識到，事實上中國沒有任何像西方概念的這種反對勢力，就是拿起武器鬥爭這樣的概念。但是中國有一個最有力的針對中國最邪惡的因素——中共這樣的運動，就是退黨的運動。當時我們談到這件事情的時候，在座的人非常相信。
事實上大家看到任何一個基於暴力的反抗，它給這個民族、這個社會帶來的都是動盪和衝擊，對整個社會是破壞性的。但是基於民族自身覺醒，像「三退」、真相這樣的運動，它帶來的是新生，它不但是在解體舊的、腐敗的東西，把中共從中國整個體制剝裂以後，這個國家仍然是正常運作的。
而與此同時，這個國家認識到中共邪惡的同時，它給未來整個社會也奠定一個很好的基礎，給未來自然健康的發展也是很好的基礎，它是一個最完美的承上起下的運動。所以說我感覺2億的抉擇，這2億人是給中華民族未來走出了一步，我們感謝這2億人為中華民族的貢獻。
主持人：最後一個問題我想請問章天亮先生。很多時候我們身在其中可能看不清一個事情的真實面目，中國古話說「不識廬山真面目，只緣身在此山中。」如果20年之後我們回過頭來看「三退」運動，您認為歷史會證明「三退」是一件怎麼樣的事情？
章天亮：它是中華民族自救的一個過程，這點我非常同意杰森的說法。因為共產黨掌握了國家的暴力，如果任何一個有形反對組織的話，都很容易被共產黨摧毀。但是因為退黨它恰恰是無形的，所以共產黨無可奈何。
同時將來共產黨解體之後，還有一個社會和解的問題。就是說這麼多人跟共產黨做了那麼多的壞事，社會要達到和解的話，這些人首先要懺悔，而退黨是他們在共產黨結束之前，就已經表達這樣一種心靈的懺悔，所以對未來整個中國社會的和解是有好處的。所以我們在10年之前就講退黨開啟了中國和平轉型之路。
但是我想這個意義還遠不止於此，包括中國人自己的道德覺醒，包括對過去黨文化的反思。多少年過去了，現在東歐共產黨沒有了，它們還在清除黨文化。但是現在退黨已經在做這個工作，所以它把很多走向未來的事情現在都在統一的做起來了。
主持人：好，非常感謝今天三位的精采評論，希望我們下次節目與您再見。
