【熱點互動】習近平指示大外宣 戰狼能變可愛?香港六四燭光不再

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【新唐人北京時間2021年06月03日訊】習近平指示大外宣,張維為助陣,戰狼外交能變「可愛」嗎?香港六四燭光不再,民間拒絕遺忘  | 熱點互動 06/02/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是6月2號星期三。習近平週一在中共政治局學習會議上,再次提出要說好中國故事,並要求外宣系統要注重把握好基調,既開放自信也謙遜謙和。努力塑造可信、可愛、可敬的中國形象。中共的戰狼外交要轉向了嗎?不過會議還叫來了知名的反美專家張維為,給政治局委員提工作建議。而張曾經這樣形容過美中關係,好在我們中國領導人經歷過文革亂世,我們知道怎麼對付流氓。

這樣的專家能給中共外宣提什麼樣的建議呢?另一方面,週五就是六四32周年,今年港澳兩地都禁止紀念六似的活動。香港每年紀念六四的維園燭光,以後也許將不復存在,然而民間的紀念和抗爭不會停止。今晚我們還是請來兩位嘉賓,就這些熱點的事件來做些解讀。兩位都是通過skype連線,一位是政論家陳破空先生,破空先生您好。

陳破空:主持人你好,橫河好,各位觀眾好。

主持人:謝謝。另一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,破空好,大家好。



主持人:謝謝二位。我們就先來談一談,習近平最新的對大外宣系統這樣的耳提面命,我想先請破空先生來談一談您的觀察和看法。習近平他在週一對這樣一個會議上,所謂要加強中國國際的傳播能力建設,這樣一個會議上,又把講好中國故事提出來了。而且讓外界驚訝地是,他說要把握好形象,要開放自信,也要謙遜謙和,而且要塑造可信、可愛、可敬的中國形象。

所以大家一下子輿論就覺得很關注了,說中國的戰狼外交是要轉向了嗎?是不是習近平感覺到了什麼樣的壓力或者危機呢?您怎麼看這個事情?

陳破空:要轉向也是形式上的轉向,表面上的轉向,它實質上不會轉向。因為他說的既、要,這是共產黨的造句。這個造句就是表面上一個造句,先說個既要什麼自信開放,另一方面又要什麼謙遜、謙和。就表示對這種咄咄逼人的,是否收斂一點。但是剛好就有一批人,包括復旦大學這批人,王滬寧也好、金燦榮也好、宋魯鄭也好,表面上說話低言細語,和顏悅色的樣子,但說出的話內容卻很強硬,所以這就是習近平說的內容。

習近平之所以這麼講,是因為他們承認他們的大外宣失敗,而且是慘敗。付出了不對稱的代價,每年是幾百億美元撒出去了,孔子學院是5百多家,然後現在都被一一的趕回,被趕出。另外,在全世界各地建立這種電台、電視台、報紙、網站,不計其數。但是他們說收穫的是什麼呢?收穫的就是中國的負面形象。然後國際上都看待中國的形象,就是專制與落後,到現在都不變。所以儘管中國已經成了第二大經濟體,但是它在國際上的形象,就是專制與落後。

這個時候它想改,它要改的是形式,它本質並沒有改的意思。形式上想改得好像是更具有欺騙性,意思說我花了這麼多錢,建了這麼多大外宣,總得有點作用吧。你講的故事,中國共產黨的故事,所謂中國故事就是中共故事。講了半天,是不是能夠讓人家聽一點,就這個意思,所以沒有實質上的含意。

主持人:但是過去因為這一段時間以來,中共的外交人員這種戰狼風格,已經是屢屢地表現出來,不管從趙立堅也好,王毅也好,到盧沙野,但人家都叫他盧撒野,到加拿大的大使也好。他們表現出來的,包括楊潔箎和王毅在阿拉斯加,那個是最典型的,對吧,戰狼外交的風格。之前他們這樣做不是也是奉旨意而行嗎?您覺得是嗎?

陳破空:當然這個戰狼外交是習近平親自弄的,而且應該是王滬寧的陣營為了解脫責任。王滬寧也指使人放風,證明是習近平親自搞的,而且專門給西方大報通了消息。說是有一次開會,前兩年習近平親自寫了個條子,遞給外交系統的開會的人,就是要搞戰狼外交。他所謂的戰狼外交,就是要罵。其實上中共按道理來說,它從建政以來,一直就是戰狼外交,一直就天天都在罵,就跟北朝鮮一樣。但它嫌還不夠,它罵得還不夠,它不接受國內的批評,也不接受國際上的批評。

國內的批評是抓人,但國際上的批評不能抓人,怎麼辦?那就罵,辱罵、人身攻擊。最後就看到一個戰狼外交的比賽,什麼大使、外交官、外交部發言人,甚至於外交部長,甚至負責外交事務的政治局委員,都捲入了。前不久美國的媒體也刊登,說王毅和楊潔箎以前並不是這樣的,說相對還比較鴿派,比較理性,都還是過去時代過來的人,但是突然就大轉身、大變臉。

那就是在他們的壓力下,在習近平的直接壓力下,他們不得不這樣做。你不這樣做,就可能是丟掉烏紗帽,你這樣做就符合習近平的胃口。所以習近平是始作俑者,叫做解鈴還需繫鈴人。他是繫鈴了,那麼他現在又想解鈴,又覺得太過頭了。尤其現在大瘟疫受到世界清算了,所以他這個時候假裝要換得和顏悅色,最好是表達上注意一下,不外乎就這個意思。就是說成也蕭何,敗也蕭何,戰狼外交,成也習近平,敗也習近平。

主持人:那當然它這次會議,外界注意到又請了這個專家叫張維為,去給這些政治局的大老上課。張維為是一個什麼樣的人?他去上課能有什麼的助益?您給我們講一講。

陳破空:這裡就可以看出矛盾之初,就我剛才講的表面跟實質。當習近平說要改變一下大外宣,要謙遜、謙和的時候,卻請來一個反美專家,貶美專家,來給政治局上課。居然25位政治委員坐在那裡,硬著頭皮聽他講課。連王滬寧,從復旦大學出來的王滬寧,政治局常委主管意識形態的,坐在那裡聽他講課,而這個人比王滬寧的資歷淺多了。不過在復旦大學有這麼一幫,總的說來,你可以廣義上理解王滬寧的子弟兵,都是出自於政治系、國際政治系,其實國際政治系跟國安又有聯繫。

這一夥人就包括了金燦榮,包括張維為,包括宋魯鄭,還包括前段時間,說印度聯合對中國聯合好得很那個沈逸,都是國際政治系的。這一批人說是名牌大學,說是國際政治系,但是說起話來是非常的粗魯,特別是文字,非常地武斷。但是另外他們又善於欺騙,比如張維為是以反美著稱,貶美著稱,但是他又假裝和顏悅色,輕言細語。特別是在電視台上講話的時候,哪怕在什麼中國故事,中國形象去講的時候。

習近平之所以請他來,習近平早就欣賞這個人。習近平當副主席的時候,就推崇他的書。張維為寫過幾本書,什麼《中國觸動》、《中國震撼》、《中國超越》,就是大讚中國的成就,大貶美國,所以人家說他貶美學者。習近平當時作為副主席出訪的時候,帶著張維為的書叫《中國震撼》去送給外國的政要,似乎現在中國很不得了了,要讓外國認識到中國的實力,所以由於他對張維為很看重,張維為的發言權越來越大。在2016年的時候,出席習近平主持的所謂哲學座談會,就是張維為為主發言。

那麼這回戰狼外交受挫,應該說張維為是始作俑者,是戰狼外交的設計者之一,但是他卻被邀為座上賓,來談什麼大外宣。實際上究竟在解套大外宣,解套戰狼外交,還是要強化大外宣,強化戰狼外交呢?所以張維為的出現,可以說對習近平是進一步的忽悠。因為這些人忽悠的特點就是,習近平本身知識文化有限,上任的時候也沒表現得那麼左。第一個去看的銅像是鄧小平的銅像,還堅持改革開放,但是為什麼變得這麼左呢?就是身邊這左派的學者,這些所謂民族主義的狂人在忽悠他。所以張維為進一步的忽悠,張維為說的話,隨便舉幾例,那就是完全充滿了無知、狂妄、自大。比如說他寫最近一本書,叫《中國戰疫》。說是通過這場疫情,使西方快速倒向東方的一個催化劑。催化劑是化學品,所以在暗示化學戰、生物戰,中共成功了,說明這就是東升西降論的始作俑者。

最近有個東升西降,突然就這夥人就提出來了,就證明是,其實事情剛好相反。西方都在團結,都在抗疫,而且美國的疫苗取得巨大成功。中共卻陷入了四面的包圍,四面受敵,四面楚歌,八面受敵。另一個他還說什麼呢?他說美國現在經濟滑坡,如果不跟中國合作,連冬天都過不去。這些聽了,我們住在美國的人都覺得可笑至極,差不多牙齒都要笑掉了。

另外,他又說中國14億人已經脫貧,全面小康,而美國還有4千萬貧困人口。還說美國的絕對貧困是1,850萬,說美國無家可歸55萬,如數家珍,最後得出一個結論:中國老百姓比美國人過得更幸福更富裕更充實。我說他乾脆換個主語,就是朝鮮老百姓比美國人過得更充實更富裕。因為就把這樣的數據到朝鮮電台去宣傳一下,朝鮮人立馬認為他們比美國人好多了,是世界上最好的國家、最富裕的國家,所以就這麼一些話,習近平卻聽得津津樂道。

習近平的思維就在於,他只有一類專家沒有另一類專家。比如兩類專家不能夠在他面前爭論、爭吵、打架,然後讓他左右都聽。他只有一類專家,就討好他,讓他聽得舒服。然後他只聽這類專家,這類專家並不是懂美國,他是站在中國的角度,站中共的角度主觀地判斷美國。這個主觀判斷跟客觀實際一碰撞的話,肯定出錯。他們的臺灣問題專家是主觀判斷臺灣,香港問題的專家主觀判斷香港,然後他們的美國問題專家主觀判斷美國。

這就是習近平的決策一錯再錯,因為他就是守株待兔,坐以待斃的方式在進行決策,所以為什麼他在國際上一錯再錯,判斷都是錯。什麼要跟美國人…張維為還提出,說我們現在是跟美國訂規則的時候了,說美國的政治家沒有素養、不文明,是我們給他定規則的時候了。我們都不知道他在講什麼,都不知道他在講什麼是何年何月,彷彿他是從一個墳墓裡爬出來的人,對這個世界都不知道,還號稱學者。

這樣的他在中國國內講話,在電視臺講話,下面還有掌聲,比方他剛才講了那句話,主持人講了一句話,他說,好在我們的領導人是從文化大革命過來的,我們知道怎麼對付流氓,下面的人還鼓掌。因為是中共的媒體把美國塑造成流氓,黨媒黨報,所以下面的人還真以為美國是流氓。就像北朝鮮把美國,美帝國主義塑造的千面獠牙,那個水深火熱一樣,北朝鮮人民都是,然後他自己再來宣傳,自己在那罵,自己在那聽,所以就欺負下面的那些年輕人,沒出過國,沒有放眼看世界,就是忽悠年輕人。

其實它兩頭忽悠,一頭是忽悠中國的年輕人,另一頭是忽悠中共的高層,就連習近平不管他知道還是不知道,實際上習近平深重地受了張維為這樣人的忽悠。習近平恐怕一輩子都沒有想到,他栽就要栽在這樣的專家手上,不管他是戰狼外交還是四面受困這個局面,現在跟反美反西方這個局面,就是栽在了這些專家頭上。有人說他們是反美專家,扁美專家,我說他們是忽悠專家,大忽悠。

主持人:是,民間說戰略忽悠局。而且我覺得就是民間網友的下面留言非常有意思,他說這種水貨教授還登堂入室了,這也是個標誌。所以實際上他們,我覺得他們也就是投其所好,真的是上有所好,下必甚焉,就是這些人存在也不是偶然的。那我想下面請橫河先生來談一談,您對這個事情的看法,就是到底為什麼習近平現在突然要提出這個什麼謙遜、謙和,要塑造可信、可愛、可敬的中國形象呢?他受到什麼樣的壓力或者感受到什麼樣的危機呢?

橫河:我想最主要的危機就是現在疫情。當然在這之前已經有一系列的事件,在這幾年當中一系列的事件,已經導致國際上對他們的這個宣傳,已經完全不相信了。就從香港抗爭然後是新疆集中營,然後就是疫情嘛。在這之前還有一個就是美中貿易戰。其實在這個過程當中,已經有越來越多的國家已經感受到中共的對外壓力,你像這個南海啊,這個台海啊,這一部分也是。

那麼國際上這個壓力越來越大,那麼正好碰到疫情,大家都損失慘重嘛,於是開始這個呼聲越來越高,就是要追責,就是要去溯源,知道這個疫情怎麼爆發的。那麼這樣的話,其實這個中共它忽然發現,它實際上是忽然發現的,四面受敵。在這之前它其實不太在乎,它認為總有人在,其實只有美國在跟它搗亂嘛,其他的國家都是挺好的。然後其他國家都是用錢能買來的,或者是能夠拉攏過來的,沒想到就是大家都一致地對它,就包括一些中歐的國家,一些原這個蘇聯的這些國家,就是原蘇聯的那些東歐國家,都開始越來越多的在反對中共。

所以它忽然之間發現它四面楚歌,怎麼辦呢?它不會去考慮是它的政策造成的,實際上是它內外政策,導致了它今天的孤立局面的。對內的話我們知道就是鎮壓,包括香港和新疆是最典型,最被人關注的;那麼對外的話,就是我剛才講的這一系列的這個行動,特別是在這個印太地區,那個進攻型特別強,但是它不會去考慮在這方面它的問題,所以它只能去考慮就是外宣的力量不夠。

但實際上全世界所有的國家,花在這種由政府出錢,花在這個塑造自己形象的這種大外宣工程,大概全世界也就中國有。朝鮮都沒有嘛,朝鮮也沒那個錢去做那麼大的大外宣,那只有是中國有。那中共它認為這部分可能做得還不夠,它不去檢討為什麼,花了這麼多錢。

主持人:行動上不去改變。

橫河;對,花了這麼多錢,得出的這個結果是反的,因此它就要從這個地方,似乎想用這個地方來入手,來改變它的形象。但是問題在於它要改變一個什麼形象?它並不是說要改變現在目前這種進攻形象,而是要讓大家接受它這種霸權,你知道是這個意思。中共其實在這之前就是從這個鄧小平後期,就是改革開放,後來進入世貿,然後到胡錦濤這一段時間,它整個這個大外宣相對來說,外宣和外交相對來說是比較成功的。

之所以比較成功的原因是在於,中共當時採取了一個韜光養晦的政策,而且它的實力也確實沒有那麼強,這個是相輔相成的。就當你實力到一定程度以後,那麼別人肯定會警惕,要別人放鬆警惕,那實際上就是說你不與世界為敵。但是中共它不會改變與世界為敵的這個基礎,它只是想化妝起來,這個就是叫做Mission Impossible,這是一個不可能完成的任務。因為你既要讓別人怕你,承認你的霸權,又要讓人家心甘情願地,而且是愉快地去接受,這怎麼可能做得到?這做不到的事情。

所以說這是一個,就在所有的國家在宣傳,就對外的形象和它自己的施政綱領和價值觀一般都是一致的。中共想做出一個特別不一樣的東西來,就是它的這個對外宣傳所做出來的東西,要和它的價值觀和它的這個施政綱領、內外政策是相反的,它要做出這麼一個東西來。所以說這個任務就交給底下,這大外宣的人了。你只要看它請張維為來做演講你就知道,就說這個演講,張維為並不是一個,就是在外交上能夠使別人感受到,他的這個形象比較好的這麼一個…

主持人:可愛可親的。

橫河:對,可敬、可愛、可親,這個不是這樣的一個人物。但即使有這樣的人物的話,他也做不到。這就是說為什麼前一段時間戰狼外交,這個是中共真實的反映,就是說他確實就是取這種進攻態勢的,所以戰狼外交倒是和它的這個內政外交的政策是相符合的,就跟中共的本質也是相符合的。你就看看中共的歷史上,真正的沒有戰狼外交的時候,即使在那時候韜光養晦的時候,它還時不時地露出來一些戰狼外交。那不要說就是說,長期以來,從毛澤東時期開始,它這個外交政策其實都是一種類型的。

因為它這個實際上它因為不是一個秘密,你知道吧,就是它的政策必須要貫徹,必須要在全球貫徹,在國內也要貫徹。那麼所以它是一個agenda,就是說它是一個議程,這個議程就必須在一定程度上,要通過它的這種外交和它的外宣,要體現出來的。這就是說它不可能去掩蓋,掩蓋了就變成了一種陰謀了嘛,那就不能達到它的目的,它一定要能夠達到它的目的。所以說這個就是一個非常矛盾的,我相信這是沒法解決的一個矛盾。

主持人:所以您的意思就是說,之前它的這個戰狼外交是符合它的行動的,言行一致的。但是現在它想要裝了,所以它說如果想要裝的話,那可能就言行不一致,那麼即使他能做出一種稍微收斂一下的姿態,是不是也不能長久呢?

橫河:沒有用的,因為現在全世界大家都看到了,這個東西就是你隱瞞就一直隱瞞下去,你不去露真容也就算了,你現在一露真容以後,你就要收回去,非常困難。

主持人:但是它表面上能收得回去嗎?

橫河:表面上收不回去了,因為它要完成的這個任務,是講好中國故事。什麼是中國故事?中國故事就是在中國大陸它就要鎮壓一切它不喜歡的人,包括這個宗教團體,包括這個信仰團體,包括各種這個什麼律師團體,這個少數民族,它都要鎮壓的。這部分它不會改的話,那麼人們是可以看見的,你不可能把它封閉成了一個像毛澤東時代,這個完全封閉。毛澤東時代還有一些外國記者,可以進去拍一部電影,到外面來放一下,有的其實還是討好中共的,但是中共也忍受不了,就覺得不能反映它的這個實際情況。

就是說它要能夠介紹出去的東西,是完全要重新造一遍的,就像現在在新疆拍一些大家很歡樂的那種照片,就是連臉書、推特這樣的,它都要把那個假帳號給刪掉,就這種已經是親共,親到了沒有辦法的程度了。它都要把那些假帳號刪掉,已經太過分了,就是連這種極左的親共的這些社交平臺它都不能忍受了。

主持人:所以就是說它光在口頭上改變一些說話方式,或者態度,對於減輕國際壓力沒有什麼用。但另外一方面,就是您剛才提到,講好中國故事,我看也有人分析說,這個所謂的中國故事,其實就是講好中國共產黨的故事,特別是講好習近平的故事,因為今年中共百年嘛,習近平想要說,在這樣的一個時候,就是更提高他自己的歷史地位,甚至為二十大佈局,您怎麼看呢?

橫河:這個有一定的道理,不過我個人倒是覺得,講好中國故事這一部分,實際上是一個本身不是進攻型的,它已經知道了國際上對他們的不滿,然後他們也知道他們國際形象現在非常糟糕,所以這一步,反倒是要改變它的國際形象,要把它弄得好一點。所以相對來說,這還不是一個屬於進攻型的,不完全是進攻型的,是被迫的,是被國際壓力壓得這種情況。

當然你說它是講好中共的故事,這倒是歷來就是如此了,要不然花這麼多的錢,它怎麼可能去為中國講一些什麼好事呢?你像它這個孔子學院,花多少錢?剛才破空先生講了,花多少錢這個孔子學院,孔子學院並不教孔學,並不教儒學,孔子學院教得是中國共產黨的黨文化,所以它花了錢一定是為共產黨的統治去打基礎的。用外宣的話,宣傳部是中國共產黨的宣傳部,不是政府部門,所以這本來就是為黨服務的嘛。

在這部分裡面,當然它覺得在建黨一百周年的時候,這麼一個國際形象是不好的,因為對內主要是兩部分,內政和外交。外交部分這個形象太糟糕,它可以用宣傳把它掩蓋過去,就國內的宣傳,可以把它掩蓋過去。但是高層它不會完全掩蓋過去,因為高層實際上是知道的。這樣的話,高層實際上是會產生一定的壓力的。中共高層的鬥爭它這樣的,一般來說,底下人是看不見。

另外一個,在政策貫徹的過程當中,它不會有重大改變,很少有這種改變,很少像…當然也出現過了,但是那個是特殊情況,就很少像前蘇聯那樣子,[00:22:39.85]趁赫魯曉夫出訪的時候,回來就把他給卸任了,中共不大會這樣子的,它一般都要拖到整個政策到無法收拾的時候,但是在這個過程當中,這種各方的勢力,會把這些記帳記在那個地方,就說曾經有過外交上的重大挫折,它會把的記在那個地方。

所以對於習近平來說,肯定不希望這樣的事情能夠持續幾個月,一直到10月1號的時候,如果國際上追責的風,繼續存在的話,還有各種力量再繼續的聯合起來,包括印太四國聯盟。對於中共來說,對於習近平來說肯定是不利的。所以他肯定要想在這段時間之內,要把它糾正過來。糾正過來,當然一方面是為了共產黨的勢力,另外一方面,跟他自己有關係。倒不見得這些人反對勢力也好,或者是有不滿的勢力,倒不見得會在這個過程當中,真正形成挑戰,但是中共的這種東西秋後算帳,就在高層鬥爭裡面也是秋後算帳的,所以這種會記下來的。

那麼對於二十大的佈局來說,如果國際形象很糟糕的話,那麼在二十大佈局的權力分配上面,會有不同的聲音出來,他不會針對著習近平本人,但是他會針對不同的派系,用這種方式改變一下這個格局,這個可能性也是很大的,所以在這種情況下,他必須要改變這個形象。

主持人:破空先生您怎麼看?由於內部的壓力,內部的爭鬥而促使他來做這個事情的壓力呢?

陳破空:習近平現在他主要是,他有些習家軍掌握了權力要機,我說控制中宣部、控制中組部,但是他在內部面臨一個內政外交的失敗,現在經濟都出很大的問題了,中美貿易戰,那科技戰就不用說了。但在外部事件所製造的事情,新疆集中營,現在成了一個越來越多的國家譴責是種族滅絕,是個大事情。而香港,砸爛香港,砸爛一國兩制,在國際上可以說備受詬病,最主要就是大瘟疫,大瘟疫出來之後,各國都宣佈跟中國的關係重新定義,包括美國、英國、歐洲,重新定義跟中國的關係,這個是關係大翻轉。

如果大瘟疫的來源,如果查到跟實驗室洩露有關,更大的不僅僅是壓力、是衝擊力、是索賠,是按照國際法處理問題,就會出來,這個對習近平本身在黨內的地位會形成衝擊。因為在過去,不管是哪個國家,哪怕是共產黨國家,特別是一些一黨專政的國家,一旦發現嚴重的外交危機,外部危機的時候,一般來說,都勸在執政前面的領導人下來,就改換個形象,讓其他一些領導人上去,說是以一種溫和的、鴿派的方式來處理一些危機。

這本來是鄧小平時代都這麼做的事情,很多共產黨國家都這麼做,但是現在中國政治已僵化到這個程度。僵化的意思是說,習近平就守在那個位置上,對也好,錯也好,我都不走,我叫戰狼外交,我喊戰狼外交停,都是我在喊,我也不動。但是他只是他這個態度不動,但是權力高層,權力在高層,就說政治局常委這個級別,還有政治老人這個級別,在今年的北戴河,明年的北戴河,還有接下來的六中全會,會不會跟他攤牌、算帳,這都是內部的問題,關起門來,他們可以吵得天翻地覆。所以習近平表面上沒壓力,實際上內心壓力很大,壓力就來自於內部,來自於高層。

主持人:是。所以我們看一看習近平這樣表態之後,他的大外宣,這些外交官會如何去表現,會不會從戰狼變成熊貓?會有多久這樣一個變化,接下來我們拭目以待。好,今天這個話題,我們先談到這裡。另外一個話題想談談六四。這個話題,我想請破空先生先談一談,這個星期五就是六四的32周年,所以32年也已經過去了,我們看到今天這個形勢,可以說是非常地不好,因為對於澳門和香港來說,今年都已經沒有辦法去紀念六四。

香港的當局還把六四紀念館關閉,並且說誰要是星期五晚上去維園,去穿著黑衣服、點蠟燭,就可能受到拘捕。所以如果光談香港的局勢,您怎麼看香港現在的時局?像六四維園燭光,這樣一個海外最大規模的紀念六四的活動,是不是從此以後就會消失了呢?

陳破空:既然中共在香港搞了個惡法「港版國安法」,「港版國安法」就是一個框,什麼都往裡裝,它的統治就跟在中國國內一樣,它是通過共產黨的統治,通過恐嚇、恐懼來嚇唬人民,而不是通過心服口服,所以現在把恐怖統治,國家恐怖主義推到了香港,就是說你要做北京不喜歡的事,中南海不喜歡的事,那麼就港版國安法來。所以它為什麼前一段時間,大規模的抓捕民主派,大規模的判決民主派,就是要嚇住人。在一定程度上,人性嘛,人都是有人性的,有強的一面,有弱的一面,它的確對香港那邊製造了人性的恐懼。

它看到這種恐懼戰術有效,國家恐怖主義有效,它絕對不會放鬆,它想把六四變成一個在香港絕跡的地方。因為香港,中共已經砸爛了一國兩制,砸爛了香港,也就是按照中國御用學者鄭永年這些人的說法,就是二次回歸,就香港已經回歸了中共共產黨。在這樣的情況下,中共就把香港體現出來,第一個六四」它砸爛香港,推港版國安法,第一個六四出現了,中共下了死命令,要香港從特區政府到警察,到內地所謂的國安所這個特工嚴防死守,下面的人要爭出成績,要做一個成績出來,因為他們內部有各種獎賞機制,如果你做到了什麼,除了你這些豐厚的收入之外,可能額外的有重賞,叫作什麼呢?叫作什麼呢?「重賞之下必有勇夫」。

所以從特區政府到警務處、保安處、國安所都在緊急行動,恐嚇香港人民,所以他們用這個各種理由說什麽無照經營,把六四紀念館關了,還說去維園穿黑衣服、點蠟燭,就當成是違反國安法恐嚇香港人。所以極有可能是維園的燭光熄滅,但是我想部分的香港人,有可能是在他們自家,自己的陽臺上點上蠟燭,照樣是一種燭光。但這是一個香港蠟燭的熄滅,是一個遺憾,但是這並不代表共產黨的勝利,因為它只是把它的恐怖統治推到了香港,推到了澳門而已,但在整個世界上,宏觀的世界上,32年過去了,每年六四,世界上所有的大城市都有燭光晚會,都有紀念活動,本身這個現象就讓中共很難堪。

因為它就算撲滅了香港、撲滅了澳門,它卻撲滅不了世界各國的城市所舉行的燭光晚會。不管大小,小則十幾人、幾十人,多則幾百人、幾千人。每一年的六四就是中共的一個審判,一個道德審判,中共每年一度被押上道德法庭,對它六四的暴行大屠殺展開審判。

主持人:是。另外還有一個也是引起大家關注的,就是在香港的現象。今年也是做一個民調,這個民調就是去調查港人對於六四的一個態度。那麼這個民調最新顯示說47%的受訪者支持平反六四,就是不到五成的受訪者支持平反六四,比去年大幅下跌了13%。然後還有42%的受訪者認為「北京學生當年的做法正確」也是不到五成,比去年的也是下跌了11%,去年是超過五成,今年是42%。那您如何解讀這樣一個最新的民調?是不是香港人對六四的支持度也明顯降低了呢?

陳破空:這裡面有三層含義。首先,本來在前些年中共在香港搞高壓政策,阻擾雙普選的時候,就激發了香港青年的香港獨立運動,叫港獨。那麼這個港獨出來之後,本來青年中就提出一個看法,說六四和八九屬於中國內地,我們香港要獨立,就是不要管中國的事情了。他們甚至反對老一輩的像支聯會每年一度的紀念六四活動,他認為那樣就把香港跟中國拴在一起了,所以這一批在青年中佔不少的比例,這早就出現了,是近幾年的一個現象,即便不是這回,前幾年維園的六四活動都差點搞不起來,出現了分歧。

第二層含義就說經過香港的大抗爭和中共的鎮壓,特別是利用大瘟疫推出港版國安法之後,香港的抗爭暫時下去了。人們都心灰意懶,該出國的出國、該走的走,那麼留在那裡的也都,可以說現在都已經不安分了、不安心了。所以多少人還有熱情去參加這個所謂的民調,很難說。

第三層的就是這個民調的主體,比如說它的樣本是怎麼取來的?香港本來有反共的、有親共的,就主張民主的、支持中共的。比例絕大部分是主張民主的、是反共的、是支持香港主體價值的,有少部分是親共的。那麼也可能這個抽樣的樣版,那些親共份子反而積極地出來做調研,但是民主派、自由派、青年學子就心灰意冷不參加,也可能導致這個樣版的誤差。所以出現這個完全不奇怪,這是一個低靡的氣氛下,出現一個暫時的低迷的現象。民調像水一樣地變化,民眾的情緒像水一樣地變化,它並不能代表什麼趨勢,目前。

主持人:好的,那橫河先生也請您來談一下,對於今年六四的這樣的一個看法,特別是在港澳兩地現在都禁止紀念六四,這是不是一個更加嚴峻的形勢,中共的這樣的一個白色恐怖統治越加延伸。但是另外剛才陳破空先生也說,就是六四維園燭光的熄滅並不代表著中共的勝利,在這方面您怎麼看呢?

橫河:應該說香港是在所謂中華人民共和國的勢力範圍之內,堅持紀念六四是唯一的一個地方,應該說。已經堅持了這麼多年了,應該是三十年吧。去年情況比較特殊一點,去年疫情情況比較特殊一點。今年其實中共是決心要讓全世界看到,就是它對香港的統治是已經完全實現了的,如果說今年它允許六四紀念活動的話,那實際上表明它並沒有完全控制香港。它現在並不在乎國際上的這個,因為它已經把港版國安法提出來了,既然提出來它就沒有回頭路了,它也沒打算回頭,所以一定要在這方面要壓下去的,這一點我倒是相信對於六四的紀念活動在全世界會繼續下去。

其實這幾年已經越來越多了,六四過去大概十年、二十年的時候,可能是比較低潮的,現在倒是各個國家、各個城市,在美國各個城市紀念六四的人還反而多起來了。所以我說這個它不可能改變香港的人心,永遠也改變不了,最多是現在反映的是香港人的一種失望情緒、一種失落情緒。就是說他實際上連自己現在還顧不過來,確實也很少有力量,能夠有47%的人認為要紀念六四,我覺得這個數字已經很了不起了,已經超出我想像了。就在這種情況下多少人還願意管別人的事情?現在香港居然有將近50%的人還願意管幾十年前發生在北京的事情,我覺得這個非常了不起。

至於中共來說的話,其實中共是最害怕的,就說阻止在香港去進行六四悼念、紀念活動的話,其實反映的是中共的虛弱,中共的不行,並不表示它強大。強大是不在乎別人紀念的,哪怕在香港有這麼一塊非地可以紀念,它也不在乎的話正好說明它強大。現在實際上是表明它非常虛弱,虛弱到了就是連香港維園人家穿黑衣去點一支蠟燭,它都害怕。其實正好和我們想像的表示它強大的正好是相反的。

主持人:對,其實在香港做民調,還有40%多的人或者是支持平反六四,或者是支持北京學生當年的行為。但是在中國大陸今天要做這樣的民調,我覺得這個比率就難以想像。因為32年過去了,中共在大陸一直實行這種封殺、洗腦這樣的一些宣傳政策,所以今天在大陸的年輕人,您覺得他們對於六四還有多少的了解和認同,這個問題。

橫河:這個是沒有多少人了解,你記得有一年還是十年前採訪了四個北京的學生,就給他們看了一張照片。

主持人:對,坦克人。

橫河:好像四個人沒有一個人知道那是怎麼回事,所以說它實際上是把這段記憶從中國人腦子裡抹去了。年紀大的、經歷過的人抹不去,但是新生的一代人,他們絕大部分並不是說支持或者反對,他壓根就不知道這件事情。有很多人到了海外以後,你看採訪一些年輕人或者一些年輕人自己投稿,或者在網上發表言論,他都是到了海外以後才知道有發生了這麼一件事情。有的和父母去核實的時候才得到了證實,所以說我們不能以中國現在的情況,來確定年輕人究竟對六四抱什麼看法,這個是沒有用的,即使是有一些看法,他也是完完全全從單方面獲取知識。

絕大部分人在家裡面是不討論這個問題的,這個不能算數。如果說他們有了這個機會,這個防火牆倒了,或者他們有機會到國外來,讓他們接觸這些東西,然後自己做判斷,這個時候的民調才是準確地,現在這個民調真的很難說。以前美國國會聽證的時候,他們也有人問起這個問題來。問作證的專家,就說,中國人現在有多少人真的有意願翻牆出來,看到外面的消息?有多少人希望你們把防火牆推倒?。我說這個事你不能是這樣子說的,因為這些人永遠也不會知道推倒防火牆,對他意味著什麼事情。但是你要看中共去花了這麼大的力氣去建防火牆,去在網路上封殺不同的聲音,你就知道這有多重要。

主持人:對,所以實際上把當年的年輕人和現在的年輕人相比也是沒什麼意義的,沒有辦法做這樣的比較。那破空先生就這個問題您怎麼看呢?就中共如果一直這樣地去封殺歷史的話,這段歷史會不會被越來越多的人遺忘呢?

破空:這個不會,其實像蘇聯封殺歷史不亞於中共,甚至比中共封殺得更久。蘇聯總共是70多年,73年才倒臺,那麼它在中間封殺了很多的歷史。早期包括斯達林大清洗的歷史,後期也包括像蘇聯大饑荒的歷史,再後面還包括蘇聯閉關鎖國種種的歷史。但是在後來蘇聯解體,民主化,就是一些獨聯體這些國家、分裂出來的國家民主化之後,那麼很多的還是知道了過去真相,就突然發現很多真相還是在那裡保存,在東歐國家也出現了類似的情況。

就是不管前面的統治做了多少封殺,多少的毀屍滅跡、毀證滅跡,但是最後一旦社會發生變遷之後,種種的事情都被挖了出來。所以今天的年輕人就算他是被欺騙的一代、被矇騙的一代,也就是這麼一代,沒什麼。因為有些哲學家講了一句話,說「一個國家的意思形態是統治者的意識形態,尤其在專制國家」。所以如果今天的年輕一代就是小粉紅,就是什麼狂熱的愛國主義,以為愛國主義就是愛黨,那是因為他們所接受的信息就是這些,所以這個並不能代表什麼。

那麼如果是換一種環境、換一種氣氛,是有相當的寬鬆、相當的開放度,有一定的民主化的氣氛,這些人一下就變了。就包括今天的小粉紅,表面上是在反美、反西方,但是往往是反美、反西方這些人,一旦有民主化,民族風吹過來的時候,他們可能搖身一變突然之間倒戈一擊,矛頭指向了他們原來所擁戴的那個政府,那個中南海。其實在過去很多時代,就包括89年都是如此,89年不僅民間的起來了,全國三百多個城市在遊行示威抗議,很多體制內的人也站起來了。

體制內甚至深入到中央電視臺、《人民日報》,中南海直屬機關這些機關的人都上街了,都是支持民主自由的。所以這是看風氣、看一個大勢、看一個氣候。鄧小平說的話什麼大氣候、小氣候。那麼只是現在與中共的這種高壓暫時造成的這種封閉,給人的感覺好像他們確實把一代人封鎖了,讓他們眼盲耳聾,然後什麼都不知道,什麼都聽不見、看不見,但這些一切都是暫時現象。在歷史的長河中,也就是中共用默寫的謊言掩蓋血寫的史詩,但是在歷史的長河中事情總是會翻過來,默寫的謊言掩蓋不了血寫的史詩。

主持人:我看到英國媒體有一個文章的標題是這麼寫,他說,六四精神對於今天還有沒有意義?這個問題您怎麼看呢?

陳破空:當然有意義。這個意義就像世界上所有發生的事情,不管是共產黨統治下當時的匈牙利的起義,還有捷克的布拉格之春,它都在歷史上有重要的意義。同樣現在89年的中國民主運動,還有香港的大抗爭,這些都有意義,因為這些都是人類文明進程中的一部分。就像我以前再三講的,諾貝爾文學獎得主印度泰戈爾說了一句話,他說:「人類歷史就是艱難地等待著被侮辱者的勝利」。所以這些歷史就是這個歷史的一部分,就是艱難地等待著被侮辱者的勝利的一部分,如果沒有各國的抗爭,人類文明絕對達不到這一步。

雖然這些國家有挫折,包括中國、包括以前的東歐國家、以前的蘇聯國家、甚至阿拉伯之春之後還有一些國家有倒退回頭路,像埃及那些國家。但是從總體趨勢來看正是這些抗爭運動、民主化運動,各種各樣抗爭,當然也包括信仰團體和宗教團體的抗爭,都在人類歷史上寫下了可歌可泣地光輝的一頁。

他們絕對不會在歷史的長河中隱秘,而在歷史的長河中要被埋沒的,始終是專制與獨裁,因為他們根本不具有普世性、整體性、永久性,沒有永久的價值。如果它沒有永久的價值的話,就不可能一個王朝接一個王朝倒臺了。但是民主一旦建立起來之後,你可以換政府、換政黨,但是民主就確立在那裡,民主的價值就永恆地確立在那裡了。

主持人:好的,那非常感謝破空先生和橫河先生,今天晚上給我們做得這個精彩點評和分享。我相信六四的這個精神,還有民間追求正義的和清算中共的這樣的呼聲,會一直到中共被清算那一天。好的,我們也非常感謝觀眾朋友的收看,我們還是下次節目再見。

嘉賓:

政論家:陳破空

中國問題專家:橫河

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(責任編輯:浩宇)

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