【新唐人2019年03月12日訊】【熱點互動】（1884）貿易戰陰影下 美中貿易逆差為何創新高？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目，今天是3月11日，星期一。

美中貿易戰已持續大半年，不過，近日發布的數據顯示，2018年美中貿易逆差創新高，達到前所未有的4,190億美元。而另一方面，中國2月出口總額較去年同期下跌20％。如何解讀這些看似矛盾的經濟數據，貿易戰是否無助於降低美中貿易逆差，中國出口大幅下跌的背後又隱藏著什麼危機？今晚，我們請兩位嘉賓談一談這些經濟數據背後所表示的問題。兩位都在現場，一位是時事評論員傑森博士，還有一位是特約評論員秦鵬先生，二位好！

傑森、秦鵬：您好、觀眾好。

主持人：謝謝二位。今天這個話題，歡迎觀眾在節目中間和我們互動，您可以發手機短訊，也可以在YouTube觀看我們的節目直播和我們文字互動。

我想先請傑森談一談貿易差的問題，看到上週美國商務部公布的數據，美國2018年全年的貿易逆差總的來說增長12％，特別是跟中國的貿易逆差創下歷史紀錄4,190億美元。你怎麼解讀這些數據，為什麼在貿易戰的情況下貿易逆差不減反而增加呢？

傑森：基本概念是這樣的，國際貿易分兩部分，一部分是貨物，一部分是服務。美國去年在貨物方面全球貿易赤字8,900億美元，其中40％皆來自中國，將近一半來自中國，四千多億，兩個數字都是驚人的高。這就落到你剛才的問題上，川普一直說要解決中美貿易不平衡問題、不惜貿易戰等，怎麼一年下來貿易赤字反而增加了？其實這一點都不奇怪。美國在什麼時候買國際的東西買得最多呢？美國經濟很旺盛的時候。你看2008年、2009年，當時美國經濟衰退，美國的進口量是直線下降。美國因為歷史上的原因，製造業大量外移，美國製造業其實不是很多，當美國人一旦開始買東西他買的全是外國東西。

主持人：就是貨物。

傑森：貨物這方面幾乎買的全都是外國的東西。而中國又是全球製造業工廠，美國買東西當然大量都是從中國買來，這是一個問題。另外還有一個問題，本身有貿易戰陰影，這個陰影也不是白陰影的，畢竟它當時提到有2,000億美元的中國貨物，大概3月1日應該稅收，關稅從10％變成25％，那麼很多美國的進口商、中國的出口商都在搶出口。搶出口是什麼概念呢？趕在二三月份之前趕快把貨運出去，那麼12月份整個2018年全年都在搶出口。所以很多2018年的數據是超賣2019年的。

主持人：所以你的意思它在貨物囤積。

傑森：在囤積，是有這樣的因素。從這一點來說，因為美國經濟很旺盛、因為貿易戰搶出口等方方面面因素，最後促成在2018年全年出現比較高的數據。

主持人：秦鵬先生，想問你一下，剛才傑森談到是有不同的原因，確實貿易逆差並沒有減少。我們看到大陸有官方背景的微信、微博的解讀，數據顯示，美國用貿易戰的方式追求貿易平衡是不會有任何結果的，並且說，因為美國的貿易失衡是自身經濟結構的問題。我想請問您怎麼看它這樣的解讀：美國打貿易戰沒用；另外它說，美國的貿易失衡是自身經濟結構問題。是不是也有一定的道理呢？

秦鵬：就剛才傑森博士的話我再作一點補充。在過去的2018年，中美貿易逆差突然擴大到11.7％，大概12％，其中還有一個原因是中國減少進口。在美國只是用關稅手段，而在中國是直接下令比如取消進口美國豬肉，卻帶來了非洲豬瘟，我們都知道；然後它下令停止進口美國大豆、美國能源，以行政減少進口的方式，擴大了逆差的問題。

另外，去年，中國政府還做了一些有利出口的操作，第一，全年匯率浮動，有8％的比例；還有在出口退稅上作了一些改變，這些利好因素加起來，只是增加了不到12％，2017年實際上是9.3％；剛才傑森博士談到還有搶出口的因素，這種情況下只是增加了2％左右，不是很大。

這是我首先覺得需要跟剛才《人民日報》的評論、解讀作對應。另外它講，貿易逆差的擴大跟美國經濟結構性有關係。這是對的，是有一定關係，但不是根本上的問題；根本上的問題還有中國這方面的因素，中國結構性的因素。比如我們講關稅，中國的汽車出口到美國基本上沒有什麼關稅，可是美國汽車出口到中國，我們知道直接的關稅是25％，當然後來降到15％，打貿易戰又打回40％。

這只是一部分，還有消費稅，還有我們說的非關稅壁壘，還有其它一些結構性市場操作因素包括政府補貼，這也是為什麼我們說川普不僅僅是要求貿易平衡，更關鍵的是他希望有結構性改革。我覺得我們需要把問題澄清一下。

主持人：所以您覺得結構性主要在中國！請您補充，傑森。

傑森：它這種說法稍有一點無賴。是，是結構性的問題。剛才我也談到美國製造業都外移了，美國人買東西全買國外的。為什麼美國製造業外移呢？中國使了很多的辦法使製造業外移，比如早期、十幾年前，中共不顧環境、廉價的勞動力還有中國稅務上的便利，把很多國際製造業從美國或世界各地吸引到中國，同時從技術上、從國家的層面上幫著竊取技術，它叫做「彎道超車」。所有這些過程中造成美國製造業不斷地向中國移動，此時此刻形成的現實是美國沒有製造業，它把這叫做「美國的結構性問題」。

就好像是兩個人在比賽的過程中，你這邊使黑拐把人家的腿打傷，同時不斷在地上挖坑，人家掉下去又爬出來，最後別人甩到了後頭，然後你說：你看你，就這麼糟糕，你還說要跟我談判。人家談判的目的就是「你別給我挖坑，你別把我腿打斷」，就是這個目的。談判的目的為了解決結構性問題，而它卻拿目前短暫的結構性問題造成的貿易逆差增大來說事兒。在我看來，說輕一點是不道德，說重一點就是耍流氓。

主持人：我們談談您說的「短暫的貿易逆差增大」到底有多短暫？我確實看到大家的一些反饋：你看你貿易戰打了半天，你貿易逆差還增加了。這就說明你打貿易戰並不能解決貿易失衡的問題，或者說，對中國經濟沒有影響吧。您怎麼看？

傑森：通常任何一項政策都不是短期效應，特別是國際貿易政策。當時形成北美自貿區協議的時候，沒有人立刻在當年、第二年感覺到任何墨西哥對美國工作的威脅，但是隨後幾年，逐漸美國這邊的工人跑到墨西哥去，訓練好工人以後直接把這邊的工廠關了搬到墨西哥。這種事大量發生，這就是為什麼川普上來以後，咬牙切齒第一個解決的就是北美自由貿易區的問題，因為他覺得美國的損失很大。

而目前來看，中美只是在貿易戰的階段，連貿易協議都沒簽；就是簽了協議，對於中美貿易結構性失衡的問題也是逐漸解決，而且也要看中國政府執行的過程，好像八字還沒一撇的情況下，他就開始說整個是不起作用。所有現在出現的問題只是緊迫性程度更重。

主持人：秦鵬，我想問一下。談到這，我們確實看到一個很有意思的現象，剛才我在開頭談到，2月份中國的出口突然一下子又下跌了這麼多，我不知道所謂的「屯積效應」是不是已經開始慢慢減弱，因為2月份比去年同期下降20％，大大超過了很多人的預期，這個數據我想我們現在來解讀一下，您覺得主要原因是什麼呢？

秦鵬：2月份下降這麼大其實是有幾個原因的我看。第一個原因，我們叫做「中國新年效應」，在中國新年的一週前，所有的出口企業會加緊出口。今年，在時間上來講，實際上好多出口提前到1月份去了，申萬宏源有特算大概是7％左右。因為1月份的出口增長是9.3％，按美元計價，扣除7％，實際增長只有2％多一點，這是一個因素。整個出口來講，2月份下降這麼大，毫無疑問是囤貨效應減弱了，不可能永遠都在囤貨。

另外一個原因，很可能原來很多美國的進口商比如像沃爾瑪（Wal-Mart）等，開始減少從中國採購，或者把在中國的出口企業搬遷到東南亞，實際上有供應鏈轉移的問題。所以可能幾重因素的疊加，最後有這麼大的下降幅度。

主持人：傑森，您怎麼看？

傑森：2月份單獨一個月的數據是暴跌20％，當然下跌很大，怵目驚心是無庸置疑的。幾個因素，這是以美元計算；如果以人民幣計算是16％，如果把1、2月份加一塊兒，抵銷掉新年效應，跟去年同比下降的數字就不是那麼大。

主持人：在預期之內是嗎？

傑森：預期之內，但是下降，這是肯定的。換句話說，如果把2月份的歧義值拿走，跟未來3月份平均的話，會看見整體經濟面下滑的概念，但是20％不是斷崖式下跌。在我看來，2月份這個數字我不會過分解讀；我會觀望，再看3、4月份的數據，由此訂出中國整個產業鏈轉移或者其它宏觀長期效應到底有多大。

主持人：2月份即使沒有20％的大幅下跌，假設在預期之內比如5％左右，也是下跌。您覺得這跟貿易戰有多大的關係呢？

傑森：跟貿易戰當然是有關係的。剛才秦鵬談到一點，很多企業現在開始琢磨是不是要把產業鏈轉出去，事實上企業脫離中國不是貿易戰開始的，我們知道從2014年甚至更早，2009年、2010年開始，很多企業就已經看到中國整體經濟有點兒脫實向虛，實體企業基本上都不賺錢；虛的包括金融、房地產等是唯一賺錢的行業；整個企業就已經開始慢慢不行了。2014年開始，隨著中國勞動力成本以及其它各種成本都上升，很多企業都已經開始琢磨著外移，包括首先走的就是整天被中共掂著踢打的韓國和日本企業，一有事就開始折磨這些企業，這些企業一有機會就開始往外跑，三星等各方面企業跑得很快，到最近這段時間，包括中國的民營企業很多都往外走。

我們知道前一段時間網上有一篇文章，有一位民營企業家陳天庸移民馬爾他，問他為什麼離開中國？他詳細、長篇累牘地闡述中國企業家在中國遭受的一系列痛苦，稅務不是核心原因；是制度。企業家處處受煎熬，可以看到中國各方面投資環境都已經讓人非常寒心。這是中國的企業家。隨之而來，貿易戰會加速過程，很多有遠見的中國企業家已經搬到了美國，包括富士康、包括中國的「玻璃大王」。整個貿易戰會加速過程。

如果未來中美之間進入潛在的冷戰競爭，從技術層面到其它各層面的競爭，中國的企業、企業主會更加劇烈地開始轉移。這是我看到的核心問題，短暫的出口可以兩方面解讀，中共更解讀為「國際消費疲軟」；過年以後，整個歐美消費都比較疲軟。不能說是完全不對，畢竟美國去年12月份和今年1月份的零售數據顯示不是特別強勁；零售不足，出口就會稍微弱一些，這是肯定的。

但事實上在我看來更大的問題，就是剛才秦鵬談到的一點，整個這邊的採購鏈或者是那邊的產出鏈，是不是在往中國以外的國家挪的問題。我今年注意到一點，要是看美國出口相對應赤字國家的排行榜，有一個國家竄升很快，就是越南。越南現在一下蹦得很高，可以明顯看到，整個中美之間的貿易赤字，隨著企業往越南移的過程，越南逐漸對美貿易也在增加，當然跟中國比起來還是小毛毛雨。

我剛才談到，中美之間貿易不平到什麼程度，剛才你談到，美國在全球貿易是賠錢的，50％是賠給了中國，換句話說，全球其它一百多個國家加在一塊兒賺的錢，就是中國賺美國的錢。而中國今年在全球貿易上賺了3,500億，其中92％是從美國賺的。如果沒有美國，中國全球貿易幾乎是平的。你就可以看到全球的貿易不平衡，其實就是中美之間的貿易不平衡。這更加佐證了川普要求嚴肅地談中美貿易，嚴肅地讓中國從結構性改變中美貿易不平衡問題，事實上是已經到了危機的程度。

主持人：秦鵬先生，剛才我們談到，貿易逆差有人認為是貿易戰沒有用，其實我們看到2月份還有另外一個數據，2月份中國出口的順差比1月份減少幾乎50％，大概是140多億。所以是不是貿易戰的效果已經開始顯現，中國的順差已經開始減少？另外一個問題，您怎麼看產業鏈外移，到底現在有多嚴重？

秦鵬：關於整個對美貿易順差減少，我還專門研究過12月份、1月份和2月份的趨勢，我們看到12月份總的出口額下降了4.4％；1月份，中國對美國出口（按照人民幣計價）上升了1.9％。可是我們知道，去年1月份，人民幣和美元的匯率比是多少呢？6.3到6.5之間；現在我們知道是6.7。

實際上是有美元的因素、人民幣貶值的因素，還沒完全回升回去；另一個因素，剛才我們談到季節性因素，也就是中國新年因素。如果考慮到這兩個因素，就能夠看到1月份對美出口下降很大，下降百分比可能是百分之十幾的額度。從12月份、1月份到2月份的過程，實際上是一個趨勢，我們不能光看2018年總額是上升，還要看趨勢實際在變化，這是我覺得很大不同的地方。

貿易戰的結果實際在顯現，其中體現的是「產業鏈轉移」。我們也知道，在前景不明朗的情況下企業是不敢投資的，包括中國的企業投資也不敢投。我們知道中國的企業實際上是生產類企業，它是用一個指標來衡量──社會融資，社融總額，過去一段時間是下降的趨勢；最近一兩個月因為放水很厲害，一月份上漲得很猛，二月份又降了下來。當然，如果都放在一起來看，可能整體還是有回升一點，但是就我所了解包括國內的企業家朋友，他們對中國經濟的前景不看好，認為跟美國貿易摩擦的背景下，很難再進行投資，同樣，外資企業也是一樣的。所以，產業鏈的轉移包括中國投資意願的減少，本質是一樣的。

主持人：說到這，我想問一下傑森。我們看到現在不確定性不在減少，甚至在增加，比如中美貿易談判，本來說是川習會在3月底可能要召開，現在也不知道開不開了，至於什麼時候開也不知道，開不開也不知道。如果不確定性這樣持續下去，您覺得會不會加速產業鏈外移的趨勢，對中國經濟會遭受什麼樣的影響？

傑森：對，這是核心問題。大家都說，貿易戰以來，怎麼協議一直不簽，到底美國是不是在示弱啊？其實在我看來，不簽就是加速中國產業鏈外移的過程。大家知道，企業最怕不穩定性，對前景的不穩定性。投資企業的週期性很長，從買設備到培訓工人，沒有五六年就沒有開始賺錢的機會，如果在持續不穩定的情況下，就會造成一些企業可能開始考慮，中國還是不是可以長期投資的地方；一旦企業鏈挪出去，就不是輕易再挪回來的問題。中國的勞動力成本只能是越來越高，在這樣的情況下，企業只有出走，沒有再回來的可能性。

但是在我看來，貿易戰拖下去、協議遲遲不簽的過程本身，對中共就是巨大的威脅。在2018年底、2019年初的時候，我們做過一期節目；2019年，中共有識之士討論的是如何防止斷崖式下跌的問題。因為整體2018年的經濟面已經是非常明顯不好了；2017年是經濟轉壞；2018年是非常明顯不好。網上有人統計；我自己沒有核算，統計出的數據說是中國規模以上企業，比較大的、中型、大型有一定規模的企業，2018年整體利潤下降了11％。下降最可怕的是什麼企業呢？是民營企業，民營企業下降了將近百分之三十，下降百分之二十七點多。然後私營企業就是外企，外企可能下降了百分之十幾，唯一賺的就是國企，利潤增長了12％。

所以可以看到，2018年經濟面上展現出來的是，口頭上是要保民企，給民營企業吃定心丸，實際上國進民退的狀態完全沒有變化，而且2018年初說要退稅，2018年底、2019年初的時候又高歌稅收增加了百分之幾。從各角度看到的情況是什麼呢？2018年，中國經濟已經進入極端危機，企業開始有點崩潰的狀態；2019年，中共面臨的最大問題就是怎麼樣防止斷崖似下跌的問題。

而出口，我們知道一直是它提振經濟的巨大引擎。在這樣的情況下，現在出口明顯是失落的，因為國際整體、歐洲經濟不是特別好。如果這時候由於貿易戰，中國的企業包括自身的民企都開始往外挪的話，中共面臨的是一種非常悽慘的境地。在這樣的情況下，其實著急貿易談判沒談出結果的一方是中共；不是美國。美國川普反覆說了，我坐在這兒不動，每天都在收中國的稅。

主持人：對，他說，反正簽不簽協議美國都會很好。

傑森：因為畢竟有2,000億收10％的稅、另外500億還收著25％的稅，這個稅我一直在收，而且我讓你一直資產外移，其實我不簽協議已經達成了某種目的。中共現在著急簽協議。所以可以看到中共是著急的一方，拚命跟美國各種渠道連繫。

這一次習近平為什麼突然提出來不去？好像中國很有理由，說，我們習主席決定取消到佛羅里達跟你吃飯。其實核心原因是習近平特別怕丟面子，因為他看見川普怎麼對金正恩了。而且那是在什麼地方？是在越南。川普甩身走了，至少還有越南的主席給金正恩托面子，帶他在越南轉一圈兒，給他挽點面子，不要讓他那麼難過地走。如果習跑到佛羅里達的川普莊園，川普甩身走了，你說他怎麼樣？出門都不知道從哪出。

所以習近平非常擔心，萬一簽什麼協議川普不滿意，去那裡給他吃閉門羹。我想，習近平的做法就是一定要簽一個川普不會甩身而走的協議；到時候我們再見面。兩方見面是一定的，因為川普有要求：最終我們不管簽什麼，雙方首腦應該在面上見一下。川普談判的藝術有一個核心的概念，要建立個人關係，讓這個人的信譽放在協議執行紙上，他希望習的面子押在這張紙上。當然起什麼作用我也不知道，但是川普有這個要求。

主持人：秦鵬先生，現在有這麼一句話，有人說，2019年也許是過去十年中最壞的一年，但是可能是今後十年中最好的一年。有很多人對中國的經濟真的是覺得比較悲觀。您覺得到底貿易戰的不確定性也好還是延續也好，您的看法，對中國經濟的影響會是什麼樣？

秦鵬：對於目前來講，中國還在承受著貿易戰的結果；我們講，關稅實際上還在加著。在華盛頓回合的談判之前，美國專門提出不能搞貨幣競爭性貶值。所以讓中國把貨幣又給升回來了。當時我們知道最低的時候接近10％。

主持人：降了10％。

秦鵬：降了接近10％，接近1比7的比例；現在是1比6.7左右。實際上就是通過這個方式讓它難受，說白一點就是讓這10％起效果，這個結果中共還在承受著；2,500億的整體關稅還在承受著，對中國來講實際上是很痛苦的一件事情。

接下去，就剛才我們談到一月份、二月份、三月份，即使之後，它可能沒有這麼大的下降幅度，又因為全球經濟的問題，又因為中美貿易戰前景不明朗的問題，三駕馬車中的「出口」毫無疑問是一個很大的問題，跑不動。對中國經濟來講是一個致命問題。

另一個問題，現在中國政府採取的還是老路，第一是放水，銀行發鈔票；第