橫河：我是橫河，大家好。

主持人：最近澳洲一家房地產公司和一家旅遊娛樂產業公司計劃在悉尼和墨爾本兩個城市的市政廳舉辦紀念毛澤東去世40周年的音樂會，這個計劃遭到當地華人的抵制和抗議。最終的結果是，這兩個市的市政府以「安全」為由取消了音樂會。這件事情在國際上引發了對中共紅色勢力在澳洲和其它西方國家滲透和影響的擔憂。

今天我們就請橫河先生來點評一下這個事件。橫河先生，這件事情在國內的媒體沒有報導，社交媒體上的討論也只限於在異見團體之中，所以大家對於這件事情的來龍去脈不是特別清楚，您能不能簡單的介紹一下事情的經過？

橫河：開始的時候，悉尼有一個地產發展商和另外一個組織，名字叫澳大利亞國際文化交流協會，定於在悉尼和墨爾本市市政廳舉辦兩場音樂會，一個是9月6日、一個是9月9日。大家知道9月9日是毛澤東去逝40周年，實際上是歌頌毛澤東的音樂會。

這個音樂會消息一發出來以後，就引起了很多華人的抗議，這個抗議其實還不僅限於澳大利亞，其它地方也在抗議，還有就是向市政府投訴，而且華人還舉行了征簽活動，最後征簽到3,000多人反對舉行這樣的活動。後來悉尼市議會就對這個音樂會表示擔憂，就是說可能會出現騷亂和衝突，因為有抗議的人群，以這個理由取消音樂會。

同時，悉尼市政府發言人在發言的時候還談到，就是這場活動的組織方也認為，這個活動受到阻撓的風險很高，而且他們自己組織者的個人安全風險也上升，所以他們自己也不反對取消這個音樂會；墨爾本市隨即也以同樣的理由取消了這個活動。整個過程就是這樣的。

當然在這個過程當中，澳洲的媒體非常關注，採訪了包括澳洲人和在澳洲生活的華人，還有一些學者，從多方面在討論這個問題。這個事情在海外引起的也是比較大的轟動，因為這牽涉到中共對澳洲的滲透，很多人就擔心澳洲社區、特別是華人社區，現在被中共滲透得太厲害了。這個擔憂在澳洲，因為澳洲的情況特殊，顯得尤其凸出。就是中共其實在澳洲下了很大的血本，就是把澳洲作為它的「後院」，有這種企圖。

主持人：這件事情的舉辦者，或者說提議者，它是一個房地產公司和一個旅遊公司，這兩個公司它其實都不是文化企業。您覺得他們是出於一種怎麼樣的心態，還有什麼樣的目的來做這樣的事情？這樣的計劃？

橫河：這個要分析一下，因為這兩個公司其實都是跟中國有關的。像房地產公司的話，它可能跟中國的買家有關係，這一些在澳洲，其實在西方很多國家，一些中國人的大企業，都是靠跟中國做生意，或者是做中國人的生意賺錢的。

它有三種可能性：第一種，它是毛澤東的真正擁護者，但是我個人覺得這個可能性太小了，幾乎不可能。因為毛澤東他是搞無產階級革命的，無產階級革命就是無產者去革有產者的命，而這些組織者都是有產者。從理論上來說的話，他們主辦者的身份都應該是毛澤東革命的對象，而不是毛澤東革命的同盟軍，他都不應該是。而且在毛澤東時代，像他們這種華人在西方國家當資本家的，應該說是屬於有很壞的海外關係的，這種人他的家屬在國內是要受迫害的，就毛澤東時代。

當時是把海外的華僑，特別是有錢的華僑當做「帝修反」的勢力—帝國主義、修正主義、反動派，那時候叫「帝修反」，把他們當作「帝修反」的勢力來打擊的，毛澤東本人絕對不會喜歡這些人，而毛澤東的繼續革命有相當一部分是針對這些人的。毛澤東所有的文章、所有的講話，都是把這些人當做革命對象，是要消滅的。所以從道理上來說，這一些人沒有理由喜歡毛澤東，也沒有理由喜歡毛澤東的理論，這是一個，就是他們不應該是毛澤東的真正擁護者。

還有兩種可能性，一個就是「斯德哥爾摩綜合症」，如果這些人是經歷過毛澤東時代的人，經歷過那個時代的人很少沒有被迫害過的，即使他在文革當中是迫害過別人的，但是文革10年當中，迫害者和被迫害者走馬燈式的換，所以每個人都有可能即使迫害過別人，也有可能自己被迫害過。即使自己沒有的話，這個人數就很少了，他的家人、他的親戚、他的朋友當中一定有受過嚴重迫害的。

這樣的話，他明明知道毛澤東時代是什麼樣的一個東西，明明知道中國人受過什麼樣的迫害，包括他自己在內，如果他真的經歷過他還要去歌頌的話，那只有解釋為「斯德哥爾摩綜合症」了。「斯德哥爾摩綜合症」就是被綁架的人質由於恐懼，最後會形成一種依賴心理，對綁架者依賴，甚至是愛慕之情，這種是可能性的。

再一種可能性，完全是政治投機，就是他認為他在海外去歌頌毛澤東會給自己帶來利益，包括政治利益、包括經濟利益，其實就是說他是投靠中共來得到個人的利益。這些人是沒有什麼原則的，當然我指的是沒有經過毛澤東時代的人，經過毛澤東時代的人剛才我已經講過了。所以他也不會去深究毛澤東時代究竟意味著什麼，他把毛澤東當成是中共的象徵，所以並不在乎真的是鼓吹毛澤東，只要是鼓吹中共的東西，一籃子的任何一部分他都願意去做，所以他只是為中共對外滲透和對外擴張充當一個馬前卒，這種是屬於純粹的政治投機。我認為無非有這麼三種情況。

主持人：您剛才分析的，只要是華人，其實在文革那10年中很可能都是毛澤東政策的受害者，即使他自己本人不是，家人親戚總有可能是。那麼這些抗議者是不是這些受害者，或者他們抗議的理由是不是因為曾經受過迫害呢？

橫河：根據分析，他們有人做過分析，就是說在澳洲，其實其它地方可能也差不多，抗議的主要來自於「六四」，和「六四」以前移民的那些人；而支持中共方面的是過去20年來移民的，大概有這麼一個區別。

反對者主要通過一個組織，就是「捍衛澳洲價值聯盟」，通過這個組織聯署向政府發出呼籲，他們主要就強調說毛澤東的惡行要比希特勒和斯大林更嚴重，所以他說澳洲不能成為給毛澤東歌功頌德的地方。實際上他們說的是拒絕接受中共獨裁的價值觀，他們舉了很多理由。

其實《九評共產黨》裡面都講到了，毛澤東統治時期對中國人民所造成的傷害，有多少中國人死於非命，他就舉了各場運動死多少中國人，比起斯大林和希特勒殺的人都要多得多，那麼這是他們舉的其中一個例子。

所以我認為這一次是比較少見的，就是澳洲的華人對中共在澳洲肆無忌憚的擴大影響力的做法，一次比較有效的反擊，這個反擊其實在澳洲很少見到。

主持人：這兩個市政府一開始明明是同意了的，現在又拒絕這樣的活動，他們取消的理由是什麼？因為一般來說，在西方國家他都是講言論自由的，不管有沒有人抗議，舉辦者他也有權利去舉辦這樣的活動。

橫河：他雖然說是以「安全」的原因，實際上是受到了壓力，實際上是一個價值觀的問題。因為一開始的時候，這兩個城市的市政府他都是以言論自由的理由拒絕了要求取消活動，別人要他取消，他就說這是言論自由。你像悉尼市的一個市政府發言人他就說，悉尼市不能夠基於一些團體可能反感這些活動而介入，或者取消該活動。墨爾本的市長直接就說，把市政廳視作一個言論自由的地方，這種說法本身是很荒唐的。

有一個人叫作Gerard Henderson，他在「澳大利亞人」網站上寫了一篇文章，就提到這兩個市政府，雖然說是言論自由，但是他們絕對不會允許舉辦紀念希特勒、或者斯大林的活動。既然是言論自由，那為什麼你肯定不會去舉辦紀念希特勒和斯大林？

有一個專門研究現代中國的荷蘭歷史學家，有人問他，你能不能解釋一下，為什麼在歐洲有一些人認為毛澤東和希特勒、斯大林犯下的罪行是不等同的？就是輕看了毛澤東的罪行。這個人認為這種歐洲人的看法是種族主義。他舉了個例子，他說如果你見到一個金髮藍眼的孩子在鐵絲網後面，會認為這是一個悲劇；如果鐵絲網後面是幾百萬亞洲人的話，你會認為這是一個數字。他就認為歐洲人其實並不在乎。在歐洲、在西方國家確實有一種「中國特殊論」。

主持人：它這個「中國特殊論」怎麼說的呢？

橫河：「中國特殊論」就是同樣違反人權的行為發生在中國，就有人公開敢為他辯解；但是如果發生在歐洲的話會同聲譴責。就是西方的政治正確它只是對其它的國家，但是它不對中共。這種現象不知道是什麼時候來的，但它確實為中共侵犯人權留下了很大的迂迴空間。就是說同樣做的事情，別人做了會得到國際上很嚴厲的譴責，但是中共做了的話可能這個譴責就會弱一些，這就是所謂「中國特殊論」。

主持人：您剛才提到澳洲正在淪為中國的「後院」，其實這個論點，前中共駐悉尼的外交官陳用林他寫了一篇文章，也是在談這個問題。您覺得為什麼澳洲被選為中共大力滲透的一個基地？

橫河：這個可能跟幾個方面因素有關。曾經有一段時間，澳洲成為很多中國大陸移民的首選地。它從中共改革開放以來，已經有非常多的來自大陸的移民。大家知道中共是把海外華人看成是它自己統戰的對象，或者就是它必須管的人。大陸移民多以後，自然它（中共）的滲透的力度和它控制的力度就會很大。

另外一個就是澳洲的原料，中共看得很重，所以它把比如鐵礦石這些東西變成一個穩定的供應，正好澳洲的經濟又需要中共去大量購買，而中共過去的發展是以基本建設投資帶動的，所以這個就對它就很重要。

另外一個，澳洲本身比較弱，在西方國家它既不在歐洲又不在美洲，在一個孤零零的地方，所以相對來說是西方自由世界一個比較薄弱的地方，所以中共就比較容易滲透。

陳用林的文章舉了很多事實，其實這些事實人人都看得見的。陳用林談到中共對澳洲的政治滲透分三個層面：一個是華人社團、一個是學生學者聯誼會、一個是孔子學院系統，這個其實全世界都一樣。

其中講到華人社團的一個重點就是「和統會」，就是中國和平統一促進會，現在全世界有一百三十多個「和統會」都是受北京控制的，就是它在當地註冊、受北京控制，紐約就有3個。「和統會」其實從級別上來說，它可能比統戰部還高，統戰系統最高的級別就是政治協商會議，政協的主席是分管統戰的一個政治局常委，常委的級別就比統戰部要高，現在是俞正聲，原來他的前任是賈慶林。「和統會」的主席也是政治局常委，所以「和統會」跟政協在同一個級別上。從級別上說的話，它比統戰部還要高。

統戰系列在中共裡面就是統戰部，在國務院系列就是僑辦、宗教局、民委等等，都是比政治局常委要低一級的省部級官員。統戰部在起什麼作用呢？統戰部作為黨的機構，它實際上是一個具體操作的機構、運行的機構，它其實不制定政策。政治局常委制定政策，它執行，具體的運作由它來管。

「和統會」在全世界都差不多，在絕大多數的民主國家都是以親共華人團體為主的，都是華人為主。在一些非洲國家，或者南美國家可能有一些例外，就是有一些政客參加的。但是在澳洲是在整個民主國家非常例外的一個情況，很多的退休政客加入這個「和統會」，這個其它國家是沒有的。在美國只有華人。澳洲的三任前總理都成為澳洲統促會的贊護人，所以這是一個非常特殊的情況。

主持人：那您講到這一次這個紀念音樂會被取消，您也說了，就是澳洲華人對中共在澳洲肆無忌憚的擴大影響的一次有效的反擊。那您覺得這次活動，就是這個音樂會後面它有中共的影子嗎？是有中共在支持嗎？

橫河：這個很難說，因為中共的支持，從整體上來說，這些社團和這些個人肯定是得到中共支持的，但是這個具體到某一件事情上面的話，倒不一定說中共的高層，或者是統戰部就有一個人在策劃你要做這件事情，那倒不一定。因為海外的活動，搞這類活動的話，你不管怎麼搞，它最終搞亂的是西方國家，對中共的統治它沒有威脅、沒有影響，即使搞砸了也沒關係，就搞到最後不行了，把他當特務抓起來了，中共也會不承認的，所以對中共不會造成影響。

從長期目標來看的話，這種意識形態的滲透、輸出中共的價值觀，到實際上能夠對華人社區達到控制的目的，這個都是中共對西方自由世界長期目標。在意識形態輸出上面，它跟國內其實是有些區別的。對外的話，它整體意識形態是沒有矛盾的，就是對外輸出的東西當中它自己不會感覺到明顯的矛盾，只要是中共的東西，中共的這個理論它是個大雜燴嘛，對外輸出沒有關係，矛盾在國內會有問題。

另外，它對華人社區的話，它這些活動有一個作用，就是讓人覺得中共的勢力無所不在，使得即使不喜歡中共的，或者反對中共的人，他總覺得自己特別孤立，看到在外面跳的都是親共的。所以有些人就會自我約束，就是特別中間層的人，他也不願意他也不敢去挑戰這些中共的勢力。結果就達到了，其實是少數人，給人一個印象就是整個華人社區都被它控制了，就造成這麼一個作用。

為什麼講這個具體事件不一定非要有中共的高層來直接策劃呢？就是說作為親共華人或者親共社團，他對中共的要求其實是了如指掌的，而且也不會規定的非常嚴格，所以有的時候他會主動做一點事情，就是說主動做一些事情來討好中共。

至於說經濟來源的話，我也覺得不一定說一件事情就給一筆錢，就是說它對這一些社團是長期的利益交換，比如說你如果是做生意的，它給你很多在國內做生意的機會，介紹那些富人到澳洲去買房也專門找你，這個錢就賺不完了。它不會具體說你今天幫我辦一個什麼活動我給你一筆錢，沒有這種事情的。

你像以前有一個旅美中國科學家工程師專業人士協會的會長叫楊春來，他在2007年的時候在中共國務院僑辦辦的第四屆世界華僑華人社團聯誼大會當中發言，就談到說為國服務並不非要回國服務，他說他現在有1,500名註冊會員，大概1/3有美國國籍，他認為他可以影響到500張選票。也就是說他用海外的這種實力作為投靠中共的資本，就這種方式。

為什麼海外的親共人士特別積極的去成立各種各樣的組織？因為成立一個組織他跟中共就有討價還價的餘地了，說我有一個組織了，我這個組織能幹什麼什麼，在他個人就得到好處了。

比如說在澳洲，他跟中共說你看，我把這個紅歌會，其實管不管紅歌會，只要是中共有關的活動，舉辦到墨爾本的市政廳去了，舉辦到悉尼的市政廳去了，這就是他的資本。所以說這背後百分百是中共撐腰的，但是具體到某一個事件的時候那還不必要這樣。

其實這個也是屬於問題的嚴重性，它等於是又是一種類型的廣種薄收，就是到處發展親它的勢力，然而這些勢力還不見得就要聽它的指揮，就是一直跟著中共的這個指揮棒的這個大方向走，就是他也不需要接受某一個人的指令，他就自覺的為中共的利益服務，這個是很可怕的。

主持人：您剛才講到中共它對內對外的政策都是有所不同，在紅歌會這種事情上，或者說今年毛澤東這個問題上我們也看得出來，雖然在海外它沒有去反對，但是像紅歌或者紀念毛在國內目前都是非常低調的。

橫河：是的，其實國內真正的毛派是被邊緣化的。你像北京人民大會堂5月2日不是舉行了一個演唱會嗎？「在希望的田野上」。主辦方有一大堆啦，其中名頭最大的就是中共中央宣傳部社會主義核心價值觀宣教辦公室，然後還有一大堆其它的組織，演唱了三十多首文革期間和後來的，一直到現在的所謂「紅歌」。

但是官方顯然沒有承認它。所以很快的這個就變了，兩天之後，這幾個相關部門馬上就出來表示說是上當了，我們不知道它背後怎麼運作的，紛紛解脫自己，說自己沒有參加，連中宣部都不承認那個什麼社會主義核心價值觀宣教辦公室是它手下的，它說人家冒名的。

那個辦公室其實在這之前舉辦過不少類似的活動，都上了媒體的，那中宣部本來就是監控這個媒體的，你能不看到嗎？所以我覺得最可能的是什麼呢？就是不正式，就成立那個辦公室平常在外面招搖撞騙，出了事的話，這不是我下屬的機構，我不知道！但實際上就是替中宣部去做一些中宣部不便直接出面的事情，就這麼回事。

這個在國內，就是對於中共來說的話，其實是很忌諱的一件事情，就是真正的回到毛澤東時代，對於中共統治階層來說的話是非常忌諱的一件事情。

主持人：但是外界這兩年是有一種說法，就說認為這幾年的政策有文革回潮的跡象，官方的意識形態是在向左轉。您剛才說毛澤東這個東西官方宣傳上有忌諱，可能大家就會覺得有點看不懂。

橫河：對，其實毛澤東的政治遺產對中共來說的話是一個燙手山芋，因為中共它是一個投機的利益集團，中共自己的理論體系本身就是一個自我矛盾的大雜燴。建政以前它是革命，這個在中共黨內是一致的；到建政以後，毛澤東自己認為他的思想就是繼續革命；到了鄧小平就是一個「白貓黑貓論」，實際上就是經濟發展，就發展是硬道理嘛，這個實際上對毛澤東的繼續革命是一個否定。鄧小平搞了一個「堅持四項基本原則」，那就是對毛澤東的革命還保留，但是對他的繼續革命是徹底否定的。

到了江澤民的悶聲發大財時期，就連對中共革命都是一個否定了。因為悶聲發大財的都是資本家，那你這個革命是要革有產者的命，現在你自己變成了有產者，那不變成毛澤東的革命對象了嗎？所以它對毛澤東的革命又是一個否定。就像我剛才講的，按照毛澤東的理論來說的話，現在整個中共統治集團都應該是革命對象。

所以真正的意識形態、意義上的毛左的話，官方肯定不會公開支持。所謂說有文革回潮的跡象，其實是另外一回事。

主持人：那從您這個分析來看，它肯定是不會去歌頌毛澤東思想，也不會去堅持毛澤東思想，因為它不能讓別人來造它自己的反，不能革它的命。那麼為什麼它不去批評毛澤東呢？

橫河：這個就是剛才我講的另外一方面了，它是合法性的問題。中共建政快要67年了，它從來沒有解決過統治合法性來源這個最根本的問題。我們以前講過，任何一個政權它的合法性只有兩個，一個是君權神授，以前的皇帝他說他是天子，天的兒子，所以他要祭天，統治不好的話要下罪己詔，他上面還有個天啊。再一個就是政權民授，就是選票。

中共它兩者都不具備，君權神授它不承認，它是無神論者；政權民授它又不承認，它不能讓你來選，所以它的合法性就沒有來源了。因為政權它總要有個來源嘛，授權嘛。

毛澤東怎麼辦呢？他就用繼續革命來延續他的革命合法性。鄧小平就用經濟發展來代替這個合法性，這個代替就一直延續下來，延續到什麼時候呢？延續到經濟失去動力了，必須得再去找合法性。怎麼辦呢？所以現在就是回到毛澤東的革命當中去尋找合法性基礎，這就是人們現在覺得好像有文革回潮，其實不是的，是回到毛澤東去尋找合法性基礎，是這個問題。

所以對毛澤東的態度，對他的革命和繼續革命的態度，不是領導人的個人喜好，而是和經濟這個合法性的替代品是不是有效成相關性的，就是隨著經濟的不景氣或者衰退，對毛澤東革命的這個合法性就更需要。

但是對毛澤東革命如果過分肯定的話，它對中共的統治合法性又是一個挑戰，因為你不管怎麼樣去修改理論，怎麼樣去創造新的發展，誰都知道經濟開放對毛澤東革命是一個根本的否定，就是對毛澤東革命過分肯定的話，對自己又否定掉了。

所以最好的辦法就是不爭論，最好沒人提起。這就是為什麼你要到人民大會堂開個紅歌會，當局一定要來制止，你等於是哪壺不開提哪壺，你讓很多人，比如說被改革開放拋在後面的民眾，他可能就很容易的去被這種革命思想吸引。就是又要肯定毛澤東的革命，又不能要毛澤東的革命。對一般人看來，這就是精神錯亂嘛！

為什麼在中國有的時候能行得通呢？就中共洗腦的目的，它就是把這種矛盾的現象放在一起，而且大家都看得很習慣了，所以就認為這是正常現象，經過洗過腦以後，正常人覺得想不通的問題，到它那裡都能想通了。但是當局還是不希望有人提起這件事情，這是一個非常矛盾的，所以為什麼是一個燙手山芋。

主持人：這次時間快要到了，我們再問最後一個問題，那您覺得這個海外華人從這件事情可以得到一個什麼教訓？

橫河：我覺得就是一定要發出聲音來，對中共的海外滲透說不！因為親共的這些個人和團體能夠為所欲為，就跟大多數人的沉默是有關係的。大多數移民海外的華人，他們的利益是在西方國家，西方維持民主不讓中共滲透，對絕大部分華人是有切身利益好處的。這次征簽的結果其實也證明了這一點。不可能說中共的滲透它自動會停止，它不可能！但是當地的政客他不管親不親共，他要面對選民的壓力；而親共人士和親共社團他們是生活在海外的，他們也要面對這個壓力。

所以我覺得就是像澳洲這次抗議行動一樣，對於中共的滲透，大家一起站出來說不！這是最有效的辦法。

主持人：對，這次「澳洲價值守護聯盟」也是事後發表了一個聲明，聲明上就有這麼幾句話，它說：「事實證明，只要我們每個人都不再沉默，一起匯成一個響亮的聲音，我們就一定能夠取得勝利。」

──轉自《大紀元》 本文只代表作者的觀點和陳述。

責任編輯：劉旋