【新唐人2015年05月05日訊】【熱點互動】（1307）邱少雲，董存瑞，黃繼光等名字，對幾代中國人來說都是耳熟能詳的中共所謂「英雄」人物。然而近幾年，其事跡遭到多方質疑。近日，就火燒邱少雲是真是假，官媒和網民展開大論戰，分析人士列出官方報道中十幾處疑點。為甚麼這樣一個陳舊的話題突然成為網絡熱點？黨產英雄們的事跡是如何被「提煉」出來的？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這期的《熱點互動》直播節目。最近，中共歷史上樹立的幾個英雄人物成為大陸的熱門話題。火燒邱少雲到底是真是假？官媒和網民展開大論戰，有分析人士列出官方報導中十幾處疑點。

為什麼這個陳舊話題突然成為網絡熱點？今晚我們請來二位嘉賓為我們分析一下這個事件的起因，以及由此在不同層面上反映出來的問題。一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森好。

杰森：您好，大家好。

主持人：還有一位是在Skype的趙培先生，趙培好。

趙培：主持人好，大家好。

主持人：好，謝謝二位。還是按照慣例在節目的開始，我們先來看一個相關的新聞短片。

中共軍報《解放軍報》3月29日報導，有多名軍事院校教員表示，當前中共黨史軍史課，有「步步驚心」的感覺。

報導說，寒假期間，南京炮兵學院軍史課教員李春英副教授在備課時，因為網絡上關於「張靈甫是不是抗戰名將」的口水戰，頗費了一番腦筋，因為這個人物幾乎在一夜之間變成了課堂上繞不過去的問題。

另一名教員談到在課堂上被學員質問：「您難道不看微博嗎？您剛才講的邱少雲事跡，違背生理學常識，根本不可能！」

由於這篇報導，關於邱少雲事蹟是真是假，在各大媒體、網絡微博熱鬧地被議論著。

居住在北京的華頗回憶小學課本裡面宣講的：26歲的邱少雲在一次執行伏擊任務時不幸被敵方燃燒彈擊中，全身在燃燒，但為了不暴露目標，始終在火中紋絲不動，以自己的生命換取了戰鬥的勝利。後來，他被中共封為「革命烈士、一級戰鬥英雄」。

事實上，早在多年前，就有人提出質疑，邱少雲在戰鬥前被燒死，他隨身攜帶的武器，如手榴彈、爆破筒等，在燃燒過程中為什麼不爆炸？

有網友說，我們尊重並敬仰已犧牲的英雄，但絕不接受官方誇大與虛假的宣傳。

主持人：好，觀眾朋友，我們今天談的話題和人物都是大家非常熟悉的，歡迎觀眾朋友們隨時打電話發表您的觀點，或者向嘉賓提問。

我想先請問杰森，我們看到新聞中講的，其實黃繼光、邱少雲、董存瑞也好，對他們疑點的質疑和分析，前幾年就有了。但是為什麼就這段時間它突然成為一個熱點？而且似乎是《軍報》自己的一篇文章引發的。

杰森：是個發酵效應。在整個網絡廣泛傳播的過去這10年裡頭，很多文章有關比如對黃繼光的質疑、對邱少雲的質疑，它這是5、6年前，7、8年前的作品。這個作品在民間中傳，逐漸逐漸的知道的人越來越多，正好這個時候很多網絡上的東西逐漸進入了實體社會，比如說進入課堂了，就質疑教軍史課的教師。

主持人：說難道您不看微博嗎？

杰森：然後軍報的記者居然把這個報出來了，甚至用黨史軍史「步步驚心」，這樣子非常有趣的描述這個概念。那麼到底是軍報的這個記者腦殘，違背自己去做這個事呢，還是他另有用意？我不可知。我更期望是這個黨史報的記者他事實上也是一個有良知的中國人。

主持人：引發這樣的討論。

杰森：用這樣一個方式，然後把這個事情抖出來，抖出來以後引發更多的人關注這個事。以前可能還沒有注意到的，從網上傳到實體報紙，從實體報紙再傳回網上，更多的研究，最後就變成一個網上熱議的話題。

當然還有一個現象，現在網上又有一個毛派，也有一些五毛，在上面拚命地維護中共傳統上的一些概念人物、所謂英雄人物，他跟你辯、跟你爭。如果沒有爭辯，大家都這麼認可，網上說一下這事也就過去了。偏偏有很多毛派、毛左拚命在跟你爭，爭的過程中引發更多的人參入討論，所以這個事情就變成一個網絡現象。

所以這個事情某種意義上講是黨媒做了推動力，毛左使這個火一直滅不下去，所以這個事情就越燒越旺，使越來越多的人意識到了中共黨史「步步驚心」的根本原因是中共黨史「步步為虛」。

主持人：趙培，剛才杰森談到網絡在這其中起到的作用，甚至網絡和實體社會的互相回饋。但是這次為什麼《軍報》、《環球時報》、《中青報》這種官媒全部捲入這場論戰，而且似乎在網絡也上做了相當多的推動？

趙培：這也是因為民眾當中有相當一部分人已經認清了中共的英雄人物是造假。這次的事情從《軍報》的這篇文章起，然後網絡就開始質疑，邱少雲確實是假的！黃繼光也是假的！賴寧也是假的！這樣質疑下來，《軍報》就出來說，他們之所以能做到這個地步，是因為什麼特殊的軍人生理學、特殊軍人心理學，已經開始反科學了。這樣百姓還不相信！那麼百姓就把它的各種英雄人物起來用科學去分析，它必然是一種什麼結果。

這個時候，中共的各大媒體又參與進來，甚至是打棒子式地去威脅網民你一定要相信。那麼這個時候是越描越黑。比如說它提出一個觀念，說：「一個不尊重英雄的民族是沒有未來的。」然後網民就反駁說：「是啊！我們有自己的民族英雄，像岳飛、韓信這些大英雄我們尊重了幾千年，我們的民族有未來。這些假英雄是你中共報出來的，是烘托你中共的精神的，那麼這些英雄我們不承認是民族英雄。」所以它越描越黑。

那麼達到下一步的一個頂點事件是一個叫「作業本」的網絡名人，他跟加多寶之間有一個互動，說他開燒烤店，加多寶會贈送他10萬瓶涼茶的事情。這時候被中共逮到這個事情，然後它們以這個事件，把網路名人「作業本」2年之前說賴寧和邱少雲燒烤的事又拿出來大打一通，等於把「作業本」做成了一個反面典型來大打一通。這個意思是說你不聽我們的輿論宣傳，我們就打著你讓你相信。

那麼《軍報》再發展下去，就是說不能質疑毛澤東，不能質疑中共歷史上豎立的英雄人物。那麼到今天為止它又開始說，你甚至不能說中共的軍隊裡面出現的內鬥和貪腐現象，甚至威脅說因為造謠已經抓了很多人。可以說中共在這場論戰當中打到最後，它完全是輸給了百姓的力量，完全是靠一種暴力來解決網絡上言論自由的問題。

主持人：我還是有個問題，像剛才杰森您也提到說現在這些媒體，如果沒有這些爭論，這個事情本來可以過去。但是我的問題是似乎現在中共的媒體，不管是因為毛左的原因也好，五毛的原因也好，變得更加強硬。比如說像前一陣子畢福劍的事情也是，它一出來，就是強硬的排山倒海的批評就出來了。那您覺得是什麼原因造成現在毛左也好，就是這種傾向特別強硬呢？

杰森：確確實實中國出現了一個毛左現象。這種現象非常明顯，在過去這半年裡頭，這個勢力幾乎已經形成了一種，我甚至懷疑高層有指使，在民間到底層，你甚至到中國的一些公園裡，有人甚至在公園早上集體不練身體了，就在那裡喊「毛主席萬歲！」這種民間的毛左現象事實上可能是高層一脈相傳下來的一個引發社會的一個普遍的現象。

毛左這些人有四面出擊的因素在。畢福劍這個事情，有人就分析說，事實上畢福劍是「躺著中槍」，現在中國在飯桌上罵中共的人太多了！但是它這個錄像就被告密似的揭發出來了。

主持人：後果很嚴重。

杰森：而且一揭發出來，整個來說的話群而攻之，一直到把他從中央電視台趕出去。這個過程中你可以看到是毛左在用這個作為例子，恐嚇那些現在已經普遍成為風氣的全國罵中共、罵黨史這樣的一個普遍的社會現象。它甚至用告發式的，極不道德的告發式做法，把已經形成的全民罵中共的社會氛圍想壓制一下子。

所以整個這個過程中，它在這個事情上也不是放嘴，就拚命地咬著這個事不放。它以為在這個搏鬥過程中，它仍然能勝利。但是不幸的是，跟它搏鬥的不是一個名人，而是無以計數的中國網民，而這些中國網民又拿到了真正的真理。這個時候，它的搏鬥就變成無賴式的辯論了，所以很多它們的邏輯就變成了威脅了。比如《環球時報》說，絕不能讓這些汙衊我們黨史的人有好日子過，要付出代價。已經成為赤裸裸的威脅了。

但是這是一種無力的表現，就是在中共完全站不住理的一個戰場挑起的輿論戰爭，用中共的語言說，最終它們被人民的汪洋大海，用真理把它蓋下去了。

主持人：其實我覺得像您說的「步步驚心」，其實是因為很多人開始獨立思考了。比如他說生理學上不可能，且不說它是不是可能，但是我覺得提問的這個人至少他是非常有自己獨立的想法。

我想問一下趙培，之後中共的黨媒開始說在軍人生理學是不是能夠有特殊例子這方面大作文章。您怎麼看在這個層面上的辯論？

趙培：其實中共可以說它之前是一直用科學作為一個棒子去打擊任何的信仰；這一次它卻是走到了反科學的立場上。因為特別值得注意的是，不光生理上不可能，而且是物理上也不可能。比如說剛才提到的爆破筒的問題，關於這個問題中共提到兩種說法，一種是壓在身下，一種是交給戰友。

那麼生理上不可能呢，最突出的例子是中共的《軍報》為了證明中共說的生理學上和別人不一樣，它舉了一個在朝鮮戰爭當中一個通信兵，用身體把兩個電話線接起來的現象。它說這就是特殊的生理學，軍人能夠扛得住。

然後有好事的物理學學生就研究，這個電話線的電流要達到35毫安才能夠通話，達到這個等級由於人體導電的各種因素，加到人體身上的電壓能讓這個人即刻死亡。在這種情況下，你是生理上再怎麼可能都不可能！所以說中共反而這一次自己站到了一個反科學的立場上，讓網友覺得啼笑皆非。

主持人：是。

杰森：在很多時候中共造了很多假，比如說剛才它是用自己造的一個假，就是用身體連電話線這個假來佐證中國的軍人是特殊材料的。事實上這個事情呢，中共反覆在歷史上造了很多。你比如說這一次在有關邱少雲的這個事情，中國的有些五毛、或者是毛左，也拿起中共歷史上造的另一個假，比如說中共演天安門自焚，說有一個王進東坐在那兒，渾身燒焦了還在那兒喊口號。他就說你看，王進東能那麼做，邱少雲當然也能做！但是他不知道王進東完全是假的。

就是說甚至很多時候，中共已經讓中國人被中共灌輸的那些假東西，灌輸十幾年的過程中，它甚至用假的事情作為真實的例子來證明另外一個假的事情。所以有的時候你不挑出它這些東西，你根本就沒辦法跟它推理的。

主持人：在裡面繞不清。其實我覺得這生理學上是不是可能？這裡你還可以說它有一些主觀的因素在裡面。但是另外有一些文章的分析，是列舉了官媒報導中十幾處自相矛盾、有疑點的地方。它是事實。針對這個，官媒就說了：英雄形象經過反覆傳播，或許有一些經過提煉的元素，對這一點社會是理解的。但它沒說這個社會是什麼社會。杰森，您認為官媒說的「提煉」指的是什麼？

杰森：當然就是造假啦！它自己這句話就承認了，說：對不起，我們誇張了，我們誇張得非常離譜，我們誇張得已經到了寫小說的程度了。

主持人：它的誇張包括說，有多少士兵參加了潛伏？從500人到52人不等。那麼這個邱少雲和戰友們潛伏的地方離敵人有多遠？從500米到5米都有。

杰森：換句話這麼說吧，這些細節在我們寫小說的時候，情節不需要，所以我們不用告訴你。中共在事實上糾纏的話，它自己知道它糾纏不清了，但後來它的媒體已經變成什麼了？已經變成了潑婦罵街似的，你說我們這些革命英雄都是錯的，那麼難道我們所謂的解放戰爭勝利也是錯的嗎？然後我們朝鮮戰爭勝利也是假的嗎？就是表面你看好像已經到了不講理的潑婦罵街了。當然我說確確實實實朝鮮戰爭你沒勝利，朝鮮戰爭充其量是個和談。

但是你要是從它言論上來看的話，寫這個文章的人，他並不是真正的潑婦罵街，為什麼呢？事實上它所有豎立這些英雄人物的最根本原因，是想使得中共歷史上所有這種不正義的戰爭、不講理的戰爭、沒有任何根據的戰爭，把中國老百姓血肉之軀當炮灰的這些戰爭，給它一個合理性。

你知道當朝鮮戰爭，現在回頭看只不過是給金家立了一個王朝，給金家三代有一個機會繼續殘害北韓人民。那麼它的戰爭從歷史看，當時就已經不存在它的合理性了，它現在更沒有合理性。那麼這個戰爭唯一還能生它的地方，就是歷史上它塑造了一些感人的軍人形象。它事實上是靠著一種人情來衝擊、阻擋人的理性思維。就是說當它豎立越多英雄人物的時候，那麼這個戰爭本身的合理性、正義性越是質疑的。

它在2年多的朝鮮戰爭，它就豎立了無窮的英雄人物。小時候學的多少課本也就是朝鮮戰爭，因為朝鮮戰爭整個是不存在的。解放戰爭它也豎立了無窮的英雄人物，那英雄人物其實也是因為解放戰爭本身挑起的內戰，事實上是中國人打中國人，整個給中國人也是帶來了無窮的塗炭。

這個過程中你可以看到中共媒體，你再仔細分析，把英雄人物和它的黨史真假結合過程的這個聯繫看似不合理，其實可以說它們是心虛的、此地無銀三百兩的吶喊。同時可以看到，如果我用陰謀論的角度來說，也許是不是有更深刻的，有一些編輯人員事實上是想讓人更深入的思考，為什麼它們要豎立這些英雄人物？為什麼用如此假、如此卑劣的手段來豎立這些英雄人物？

主持人：其實這個問題我想問一下趙培先生，當然我們電話上有一位觀眾，我問一下趙培這個問題之後，我們來接您電話。趙培，您覺得它為什麼要豎立如此多這樣的英雄人物呢？補充一下。

趙培：其實邱少雲這個事情做假，一些事實上我們可以說中共你記不清了，但是邱少雲怎麼假的，你為什麼記得這麼清楚呢？我們可以回憶一下我們受教育的時候，中共教我們每一篇課文要達到它認為這個人怎麼想，讓我們去揣測主人公怎麼想。那麼我們有時候覺得，作者可能就是那麼寫，沒有什麼意義，但是中共一定要你有意義。

其實中共利用這些英雄人物，最重要的是要控制中國人怎麼想。其實大家可以仔細的想一想，中共豎立的英雄人物跟什麼很相似呢？跟宗教當中的聖徒很相似。比如說基督教的聖彼得、還有猶太教他們豎立的，歷史上的這些聖人怎麼出去傳福音。中共豎立的這些假英雄人物的目的就是為了豎立中共作為一種宗教的合理性，讓人去跟隨這些英雄人物的步伐去為它賣命、送死，這才是中共主要想利用這些人物達到控制百姓思想的這麼一個目的。

主持人：好，謝謝。現在我們來接一下線上一位觀眾的電話，加州的何先生，請問您在嗎？

加州何先生：在，大家好。邱少雲的事情，我回想起以前小時候讀的課本，有邱少雲的事跡，它說的是邱少雲的部隊埋伏在草叢當中，人家扔下去是扔在他旁邊，只要他一滾身燃燒彈就滅了。我說那要是燃燒彈就完了，不能滅，燃燒彈扔下去，裡頭有汽油噴的到處都是。怎麼講一個人呢？總的來講，中共豎英雄、造典型是它最拿手的，你看雷鋒，也講那麼多。中共搞這個老是要來麻痺人民。謝謝。

主持人：謝謝何先生，何先生提出了燃燒彈的角度，另外一個來破這個假的角度。但是我覺得其實不只是邱少雲，比如說像黃繼光堵槍眼、董存瑞炸碉堡，很多分析都已經說它造假。比如說黃繼光這個事情，研究朝鮮戰爭的學者穆正新，他最後研究的結果，他就說我們可以這樣下結論說：黃繼光是在編造的時機、編造的地點、撲向一個編造的地堡，堵了一個編造的槍眼。

現在看起來雖然這些故事都編得很粗糙，但是我現在回想起來，當時我們在國內是深信不疑的，而且沒有任何質疑。

杰森：那是寫在小學課本裡的，因為小孩子他是一張白紙。就是說當你建立觀念、建立認識世界的這個過程的時候，它已經給你腦子灌輸這個事了。灌輸完了，這就是真理。就是說你小時候學的東西基本上就是真理，它就變成你以後看世界的鏡框了、或者視角了。

這就是為什麼有的時候你會著急，很多中國人現在已經到美國了，已經是博士身分了，他為什麼還是完全按中共的所有方式生活？或者是看問題？其根本原因就是這樣。就是當它很小的時候給你灌輸一整套這種不可思議的看世界的方法，敵對的世界看世界的方法的時候，最終你到很大，你如果沒有一個契機使你真正地反省所有灌輸的這些東西，你一脈相承的按以前所有的方式去思維的時候，那麼基本上你是跳不出來它給你灌輸的這套東西的。

主持人：是。現在我們又有兩位觀眾，先接一下觀眾電話，一位是洛杉磯的丁先生，丁先生您好。

洛杉磯丁先生：主播好、杰森博士好、趙培好。邱少雲常常被反共的一方或親共的一方，兩方都曾經封他為民族英雄，至於火燒邱少雲為假，這其實也沒有什麼奇怪，不足為奇，因為這個政府在文革期間、文革前後很多事情都造假，陳破空教授也證實它造假，所以它造假就等於心虛了，心虛它什麼事情當然是「步步驚心」了。這個主題很好講，謝謝。

主持人：謝謝丁先生。還有一位是加拿大的張先生，加拿大張先生請講。

加拿大張先生：您們好。中共政權的維持就是靠它的暴力和謊言，很多東西，比方歷史，它的黨史和現代歷史，中國編的歷史，它都隨意改編的，所以現在越來越多人都知道這個了。所以剛才講的，你揭發它一個所謂的假英雄，它就抹黑，對不對？實際上它是抹黑，我也想到了，原來中國的腐敗、礦難、鎮壓、迫害拆遷的人等等，長期這些，你不說它是輝煌，它就抹黑。我認為什麼抹黑？你本來就黑的！看你多黑！多腐敗！

主持人：謝謝張先生。我覺得張先生的角度很有意思，就是說現在你一旦揭穿它一個什麼造假，它說你抹黑，不但抹黑還質疑，黨媒的另外一篇報導它又說：這些質疑英雄的人熱衷於跟主流價值唱反調，以此刷自己的存在感，並且借機賺取利益。我想先問一下趙培先生，您怎麼看黨媒的這個指責？

趙培：其實這個屬於此地無銀三百兩，它先做了壞事，然後它又說它是主流，你就不科學。因為如果你把中國的媒體開放，允許大家說，今天的中共就會處於蘇聯解體前的狀態，大家都知道列寧是去嫖娼的，斯大林是一個暴君，甚至把自己的女兒都給關起來。

什麼是主流思想？中國千百年來流傳給咱們的基奠是佛、道、儒奠定的這些主流思想，要孝順父母、要做一個好人、要與人為善，這些是中國人的主流思想。那麼中共所有的這些假英雄，其實它主要是塑造了一個仇恨在人的心中，這個東西不應該成為主流思想。

那麼中共說的所有的利益幹什麼呢？還是那一套，中共利用造假獲得利益，它認為別人挑戰它造假也是為了獲得利益。其實大家都是為了還原事情的真相，還中國人一個真相，還天下英雄一個真正的英雄，和一個真正的狗熊而已。

主持人：杰森有什麼補充嗎？

杰森：我很同意趙培的說法。它認為所有這些人說真相的時候是牟利的，為利益而說的，但是它忘了，其實尋求真理是人之本性，就是說每個人都有一個最根本的，就是了解事情的真相，不管這個人是什麼樣的人，他最終不管是中國人愛聽內幕、愛聽高層傳聞，他事實上就是主流媒體談不到真相的時候，他用其它的方式去拿到真相，尋求真相是人的根本動力之一，他不需要任何的利益所在。

所以中共執政這幾十年，其實就是一個創造謊言的幾十年，解決中共創造的謊言，值得中國整個民族長期的一個自我解放、自我尋求真理的結果。

主持人：抗日戰爭也說是它打的，然後在延安的運動說是什麼大生產，後來又說是種鴉片。我有個問題，有一個很有意思的現象，中共歷年來它當然宣傳豎立很多形象、事蹟、甚至觀點，但是現在似乎任何一件事情拿出來之後，都可能會引起爭議，而且會很快的發展為全社會的爭議。

杰森：對，這就叫「步步驚心」，整個黨史、軍史其實就是個造假史，你剛才看的歷史上任何一次戰爭……

主持人：但是為什麼以前沒有爭議，現在突然之間任何一個東西拿出來都能引起這麼大的爭議？

杰森：我想這是個發酵效應，多種事情觸到一塊兒了。歷史上中共很多人不敢說，一方面是很小的孩子給你教育，教育到了你根本不必想，而當時其實很多已經是成年人的，它灌輸的就是怕，第一怕，怕的是成年人不敢說，然後愚民的教育使得年輕人長大以後不會這麼想。

但是在過去這麼十年裡頭，這兩個東西都在破，一方面破的是比如說退黨大潮，或者《九評》這樣的運動，就是從兩個方面，退黨大潮使得中國人脫離了怕，《九評》使得中國人開始想，這兩個因素觸到一塊兒的話，醞釀十幾年，它非常自然的就會出現，現在在中國飯桌上罵中共是潮流，誇中共的人是過街老鼠，整個民族潮流已經形成這樣子了。

這就是為什麼一小撮人，就是我們說的毛派突然跳出來，因為它們存在的空間越來越少，它們發現它們越來越無力藏身的時候，它們像狗急跳牆一樣的在反撲，在各個領域反撲。在這個反撲的過程當中，它激起了辯論。這個激起辯論的過程中我覺得是好事，非常好的好事，因為啥呢？以前很多人可能還沒有真正捲入這個辯論，但是這個激起辯論的過程中，就是讓更多人看清楚真相的過程，因為真理永遠是最終勝利的。

主持人：愈辯愈明。同樣的問題，最後還有一分鐘，我請趙培先生講一下。您認為為什麼任何一個事件都可能激起全社會的爭議？

趙培：我覺得杰森博士講的很好。我通過我個人作為退黨大潮曾經退黨的一員，我想說一句，在這些所有中共的造假被揭穿，它的反面人物，比如說「黃世仁」是造假，它宣傳的受害者，就是那個「白毛女」，原來本是一個仙姑，它宣傳的正面人物全部都是造假，英雄人物全部是造假！在這種情況下，最能觸及到我們這些曾經是黨、團員的人，是因為它動搖我們對人生的信念，動搖了中共豎立的仇恨的信念。

我們可以冷靜的反思一下這到底是不是好事？這對於我來講是個大好事，因為這讓我能夠重新找回我們民族的根，重新找回佛、道、儒信仰給我奠定的孝順父母、善待別人這些傳統的價值、傳統的信仰，我覺得這正是我們一個民族走向新生、走向未來的一個過程，從破除造假開始，到放棄中共，到找回我們的勇氣、找回我們的信念。

主持人：您認為越來越多人看清了它的造假而發生的這樣一些現象？

趙培：是的。

主持人：好的，謝謝二位的精彩點評，我們今天的時間又到了，我們也感謝觀眾朋友的參與和收看，下次節目再見。