【熱點互動】陸媒起底:「老虎們」的政商圈

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【新唐人2015年02月13日訊】陸媒起底:「老虎們」的政商圈:習近平反腐運動中波及的中共權貴圈以及下一步的走向。

主持人:聽眾朋友大家好!歡迎您收聽看《熱點互動》直播節目。近日,大陸官媒《新京報》連續發文披露周永康、令計劃等「落馬老虎」的朋友圈,詳述其與多家上市公司的政商勾結、錢權交易。今晚我們請來兩位嘉賓為我們分析,習近平反腐運動中波及的中共權貴圈以及下一步的走向。這兩位嘉賓都在Skype上,一位是美國加圖研究所研究員夏業良先生,夏先生您好。

夏業良:您好。

主持人:還有一位時事評論員趙培先生,趙培好。

趙培:主持人好,大家好。

主持人:我們是還是按照慣例,先看跟新聞相關的短片。

2月9號,北京《新京報》大篇幅報導涉貪的中共黨政高官與上市公司的關係,以及受影響的領域。這篇報導還說,根據當局統計,中共總書記習近平發動反腐行動至今,至少波及70家上市公司,包括金融、房產、資源、運輸、醫藥等類股。其中,資源相關類股多達18家,屬於遭波及的「重災區」。

報導指出,被查的多位上市公司高階主管,過去皆以「成功企業家」的形象活躍於公眾面前,但因與多位涉貪的省部級高官存在瓜葛,下場不是「失聯」就是被抓。

外界分析,中共總書記習近平打下周永康、令計劃這兩隻「大老虎」,多家與「老虎」存在關係的上市公司遭調查,是波及這些上市公司的重要源頭。

日前大陸媒體盤點了周永康、令計劃等落馬「大老虎」的上市公司「朋友圈」,以及他們如何靠公司上市來圈錢謀利。而正在接受調查的上市企業還有可能牽出更大的「老虎」。

主持人:觀眾朋友,今晚我們是熱線直播節目,歡迎您打電話發表您的觀點或向嘉賓提問。兩位嘉賓,剛才我們看到新聞短片,我想先問一下趙培先生,我們都知道《新京報》其實它是北京市委宣傳部直接管轄,在官媒出現這樣詳細的對於官商勾結,甚至對細節的爆料,您覺得驚訝嗎?

趙培:從兩個方面來講,不讓人感到驚訝。首先從事實上看,中共這一系列落馬貪官當中很多人跟商人有勾結,比如劉志軍敢以20億人民幣買副總理的位置,他背後有山西商人丁書苗的支持,那麼薄熙來被打倒的時候,他身邊有一大堆像徐明這樣的商人的支持。所以從事實上講,這是一個很普遍的現象。

第二:從習近平反腐的角度上講,他已經觸及到整個政商結合腐敗的團體,所以這些都讓人不感到驚訝,那麼是否是有意而為呢?我認為是有意而為的。因為美國資深外交官曾經說過,中國被500個核心家族統治著。在這篇報導中出現的是周永康、令計劃兩個家族,那麼還剩下多少呢?如果除去薄熙來這個核心家族,還剩下497個,可以說這些報導的用意是在於震懾剩下的核心家族,不要再這樣肆意妄為。

主持人:中國的官商勾結家族,像趙培說的可能是比較嚴重,等一下我們來詳細談。但我想先問夏業良先生,《新京報》文章中披露,它舉個例子說:令計劃的弟弟令完成,他成立一個機構叫匯金立方,投資了很多公司,這些公司後來都上市了,在上市之後匯金立方很快就套現,結果他賺了12億元。像這樣的圈錢手法,您覺得在中國普遍嗎?

夏業良:相當普遍。由於現在的官商勾結,用權力來制衡商場中的現象非常多。有一些民營企業的大富翁後來也不得不接受官方的壓力,不得不合作。比如像馬雲,大家知道是比較成功的民營企業的領導人,但是他的上市公司在紐約上市的時候,那些大股東包括江澤民的孫子、鄧小平家的後代,還有陳雲,還有王震家的,許多權貴家族都受惠其中。

所以現在看到一個特點,在中國,一方面權貴占據的都是能夠獲得巨額利潤的領域,也就是壟斷資源,像能源…,全力集中在一些能夠獲得巨額利益的領域或產業,像石油、電訊、房地產都很突出,還有金融企業。

主持人:這篇文章中提到能源業占1/4,而且這些上市公司跟政治是連繫得非常緊密。這讓我想到在2013年的時候,有一個816光大的烏龍事件,當時大陸股市意外的暴漲,在1分鐘多之內漲了5%,後來有分析說其實不是技術性的失誤,而是中共高層某一派故意操縱造成的,您覺得這樣股市的操縱可能嗎?

夏業良:完全可能。而且過去10幾多年裡,經常有證券市場的黑幕。有些黑幕被揭開,有些只是冰山一角,露了一個小尖。像過去的基金黑幕、股市操縱的黑幕,包括從發行階段來講,過去證券會的副主席王益,他曾經擔任過薄一波的秘書,後來他負責股票上市的工作,他的家族成員基本上都獲得了原始股,有的是幾十萬、上百萬的原始股,等到一變現的時候都是巨額資產。

所以像這種情況,中共它說是搞市場經濟,比如聯辦這個機構就很有意思,因為聯辦機構就是由官二代所組成,在中國證券市場的設計方面發揮最大的作用。那麼這些人他們的親友或多或少也得到相當的利益。所以中國整個市場經濟的發展過程也是權貴在迅速壟斷很多領域、佔據優勢資源的過程。

主持人:其實我們光看到《新京報》披露這些就已經怵目驚心。我想請問趙培先生,很多人看了這篇文章之後,可能會很自然的問,還有沒有別的老虎?那些老虎有沒有它們的「圈子」?那您怎麼看?

趙培:我覺得《新京報》這篇文章還是有所保留。我們剛才已經說了,前鐵道部長想花20億買一個副總理。證明中共從常委一級開始,都是明碼標價在賣的。我想問周永康一步一步從四川的省委書記到公安部長,一直到政法委書記;再到中共政治局常委,這一系列當中,他到底花了多少錢?這是《新京報》所沒有揭露的。

那「維基解密」裡面解密一個美國駐北京大使館的電文披露,中共的領導幹部職位得花錢買,和房地產有淵源的幹部為了賺回本,只能拚經濟增長,不顧百姓和環境的壓力去做很多激進工程。

那麼政治局委員內部成員的政商關係是左右中共政治決策的關鍵。任何決定都要保證各派的利益不受到威脅,反對任何阻礙它們利益的改革措施,所以中共是在500個核心家族之下。中共現在的政治其實是由政商結合一個個團體的利益所決定的,所以這種東西是普遍的,而且是危害整個中國的經濟發展環境和百姓生活的因素。

主持人:夏先生您對趙培說的,這500個家族把持中國的說法有什麼看法?另外您覺得政商勾結的程度有多嚴重?

夏業良:這個說法已經由來已久。西方人都認為,500個家族控制中國的經濟命脈,瓜分中國主要資產,這點我是贊同。這些500個家族究竟是哪些家族?這些從網絡上已經披露出一部分。

它們這種政商勾結的情況,也反映出中共一黨執政基本的弊端。我要講李鵬家族是非常突出的,尤其是李小琳,大家知道電力系統她把持著,她還經常說一些冠冕堂皇的話,讓中國老百姓完全沒法接受她的說法。最近瑞士銀行披露出信息,說她有幾百萬美元的存款,但是我覺得這個數額太小,她絕大部分資產還在其它地方,比如離案金融市場或者在香港,我覺得大部分資產可能在香港。

所以像這樣非常大的蛀蟲,它說是國企,但是把大量的資產轉移,最後落入她私人的腰包,據說她在香港有個情夫專門幫她打理資產。所以這裡邊有很多的東西,習近平到底能不能痛下決心,來解決前朝元老的家族腐敗問題。所以我覺得今年這一年,也是非常重要的一年,就看他打老虎,涉及它們核心利益的時候,還敢不敢再繼續打下去?還是說只是打外圍那些草根的官員,紅二代、官二代,有很強政治勢力的家族,他敢不敢出動?這是一個重要的分界點。

主持人:說到習近平打虎,我覺得現在有一個好處,很多媒體的這些爆料,真的讓很多人中國人逐步更加了解,很多背後怵目驚心的腐敗和利益糾葛。前一陣子民生銀行和安邦集團出事,讓很多人說習近平的反腐開始劍指金融界。最近、2月初,中紀委又公布對8家央企的調查結果,說央企普遍存在嚴重腐敗問題。我想先問趙培先生,您認為2015年習近平反腐是有重點還是四面出擊?

趙培:從現在看來是在金融界和政界的反腐,其實他的核心點是在軍界和中共的特務系統裡面。從2015年1月份的整個動向來看,集中爆料在中共的前軍委副主席郭伯雄和江澤民的大祕賈廷安,這都是軍隊當中的反腐;國安副部長馬建落馬,也是習近平對中共特務系統的調整。

現在看來,外圍涉及到的邊邊角角跟他們有關係的,可能就會牽扯到金融界和政界。因為我們剛才講了,中共整個是集團性的腐敗,政界、軍界和金融界是合在一起的。我們就舉薄熙來的例子,比如薄熙來是一隻老虎,打薄熙來一定要動到他的金主,他的金主是誰呢?是國家開發銀行前行長陳元。陳元在薄熙來倒台之後,不光是給薄熙來站台,而且還替江澤民做一些吹噓的表現。

金主陳元到底給薄熙來做到什麼地步呢?薄熙來為了製造在重慶的政績,他搞的重慶模式其實是借款五千多億人民幣,其中一千一百多億人民幣就是陳元主持下的國家開發銀行給他的。所以是陳元給錢,然後讓薄熙來升官,薄熙來升官之後再回饋給陳元,這樣的系統。抓了主要的薄熙來,就必須把陳元從國家開發銀行位置上給剔除,這樣才能解決薄熙來家族相當一部分勢力。

現在看來劍指金融界,其實是在圍剿中心、核心的幾隻大老虎,比如中石油圍剿的是周永康、曾慶紅;在電信行業圍剿的是江澤民家族,江澤民家族也涉及到投資行業,所以這一系列的重心還是在這幾隻大老虎身上。

主持人:夏業良先生,對於「習近平反腐是有重點還是四面出擊?」您是什麼看法?

夏業良:中共腐敗的特點是全面系統性的腐敗,應該說是100%,如果要打擊1%的比例就已經相當高了。因為中紀委的人手和時間不可能全面地一下子撥開,他其實是有重點的;他內部在取捨、權衡,包括時間順序上會作一些安排。當然這不能說明什麼問題,因為腐敗的程度太嚴重了,哪一個領域都能查出很嚴重的問題。

現在的情況,他可能覺得金融領域、房地產領域包括軍隊系統,存在著老百姓們非常關心的、特別突出的問題,也許在這些領域裡面打一些老虎,能夠符合民意。其實哪個領域老百姓都會高興的,所以他現在可能解決一些比較棘手的難題,可以有一些政績,收攏民心。但是我想真正頭腦清醒的老百姓,不會真的相信他們是能夠解決問題的。

主持人:這次中紀委公布對8家央企的調查結果,其中有一家是中國聯通。我們都知道中國聯通的背後有江綿恆的背景,就是江澤民的兒子。請問夏教授,您覺得對中國聯通的指控,是不是可以看做是打更大老虎的前奏?

夏業良:其實是起震懾作用。江澤民雖然已經那麼大年齡了,但是他還不甘心寂寞,還時不時要顯示出他在中國的政治影響力,包括前一段時間他到海南東山說的一些話,都是帶有象徵意義的,結果第二天,他兒子中國科學院副院長的職務就被解除。

其實這也是一種政治博奕,如果習近平縱容,那江澤民的勢力又會重新抬頭;習近平這一次沒有客氣,也給他點顏色看看。江綿恆涉及的領域很多,包括金盾工程、航天工程、房地產,現在又涉及到大學,擔任上海科技大學校長。

江家的系統觸及到中國很多的產業和社會很多方面,對於江澤民家族如果敢硬頂的話,可能會取得相當一部分老百姓的支持,因為畢竟是過去、前朝的最高領導人。但是我想對於習近平來說,這不是弘揚政績的做法,主要一方面是政治利益本身、利益集團之間有博弈,他取得自己的絕對權威,不允許有任何勢力敢於在他掌握權力之後還向他挑戰。主要還是政治上的考量。

從實際利益來講,如果把江澤民系統的黨羽、心腹一個個都清除掉,也方便於習近平安插自己的人。習近平自己手下的人馬有多少?其實也不夠多,他在福建長期從政,後來到浙江、上海時間都比較短。他其實在這個過程中也是在物色人選。現在的人也很會獻寵啊,一看形勢不對了都向習近平靠攏,所以他也有很多的機會選拔新人。

中共的腐敗是一波換了一波,不能解決根本性的問題。「皇帝輪流做」嘛,現在輪到了習家來做皇帝,可以看出這樣的趨勢。

主持人:我想先請問趙培,剛才夏教授說「中國聯通是對江澤民的震懾」,您認為這是震懾還是實質性往下的前奏?

趙培:其實要看找到多少證據。關鍵是江澤民家的問題確實像夏教授講的,它涉及到各個方面,比如金融界的反腐,很可能就會轉向江澤民家族。因為我們知道,江澤民的兒子除了與政、商勾結之外,他本身在上海也有自己的投資公司,包括江澤民的孫子也有投資公司。在這種情況下很容易順藤摸瓜,能抓到確實證據,這時候江澤民就不得不低頭、不得不讓步,可以觸及到江澤民家族的實質。

夏業良:這邊我再插一句。像英、美、中都有很多的私募基金,有很多「紅二代」通過私募基金方式大量圈錢,把資產向海外轉移包括洗錢。私募基金本來是很好的、有利於市場經濟發展的一種方式,但現在被中共主要用來腐敗和轉移資產,這是值得重視的。

主持人:謝謝。線上有兩位觀眾,我們先接聽觀眾的電話,加州的何先生您好。

加州何先生:您好。我想請教二位專家,2015年習近平的反腐有沒有可能擴展到社會基層?目前的情況,中國百姓對高層的權鬥和「打老虎」並沒有太大興趣。因為那些「老虎」跟百姓沒有直接交鋒;社會基層的那些官員欺壓百姓,百姓很痛恨他們。目前的情況,中央巡視組到基層、到各省去的時候,百姓反映很多問題,因為那些人級別不夠,巡視組把問題轉到基層,一轉到基層全部都壓下去了。這是社會問題,我就關心這個問題。

夏業良:其實習近平早就說過「蒼蠅、老虎一起打」,「蒼蠅」指的主要是基層的貪官。在中國其實是無官不貪,在這種情況下,不是老百姓對於打高層的官員不感興趣,其實老百姓更關注高層,因為高層是很難觸動的,而基層的貪官是隨時可以處理的。

基層貪官當然也很多,如果他全部反腐的話,政權就要癱瘓了、沒人工作了基本上。我覺得現在倒不一定哪一個更重要,也許解決了高層的問題,對於解決基層問題就更加容易。現在高層這麼多的人,大家都認為他們有很強的背景、勢力,不敢觸動,如果連他們都敢動了,那麼下面的這些基層官員就不是太大的問題了。

主持人:夏先生基本上回答了何先生的問題。還有兩位觀眾在電話線上,我們先接聽新澤西的方先生,方先生您好。

新澤西方先生:您好,幾位專家好。我對你們的一些觀點很感興趣,另外一方面我也有一些問題請教各位專家。二十多年以前為什麼會發生「六‧四」?我想主要原因之一就是因為貪腐。現在新的領導人上任以後,這兩年貪腐打擊率都非常之大,從某種意義上講,我認為是繼承了「六‧四」民主運動的精神,這是我的看法。

主持人:謝謝。再接聽一位大陸席女士的電話以後,請趙培回應這位先生的問題。大陸的席女士請問您在嗎?

大陸席女士:主持人好,嘉賓好。我們是吉林省,因為吉林省相對比較貧窮、比較落後,但是我有個親戚在吉林市龍潭區森林警察三監部隊,吉林市買一個官就得20萬,他還說:「這算美好了!」你說他買官這些錢擱哪出呢?就得擱老百姓身上出。

主持人:謝謝席女士。趙培,請您回應一下剛才這位方先生說「六‧四」是因為貪腐,現在打貪腐應該也有一些積極的意義。

趙培:其實剛才三位觀眾的問題我們可以一塊兒回。第一位觀眾和第三位觀眾都是說下面的貪腐非常嚴重,一個公安局的官是20萬。其實這個現象在1989年已經出現了,地方官是明文標價多少錢,但不像現在這麼貴,也不像現在這麼普遍。當時已經出現了。

1989年的時候,大家不僅是為了反貪腐,深層次地說,是大家對中共非常失望,認為中共所說的一切、所信仰的共產主義是騙大家的。大家上街是為了發洩心中的不滿,以反貪腐開始,一直要求民主、要求其它,這是「六‧四」的表現。

「六‧四」之後,大家可以看到整個世界格局是東歐的巨變、共產主義國家大批倒台,這說明什麼問題呢?共產主義作為社會實踐來說,失敗了!只能證明共產主義是邪惡的理論,它讓百姓貧窮、讓官員貪腐。

在這種情況下江澤民上台了,江澤民為了挽救中共滅亡的命運,他開始了腐敗治國。什麼意思呢?用腐敗來收買官心,讓官員去鎮壓百姓;以反腐敗去收買民心,讓民心覺得它還有一點希望。所以在江澤民開創的腐敗治國之下,中共又苟延殘喘多活了30年。

這30年,把整個中國的官員,不管他是不是認同共產主義,他在這個環境下一定要貪、一定要去鎮壓百姓,才讓中國社會走向道德崩潰、對環境的過度掠奪、整個社會無官不貪的局面。在這種情況下反貪腐,只是應了一句話:「不反貪腐亡國,反貪腐亡黨。」

主持人:夏先生,您有什麼要補充的嗎?

夏業良:剛才一位先生提到1989年「反貪腐」,其實那時候的口號是「反官倒」,跟今天的貪腐還不可同日而語,主要是運用官方的權力倒賣物資、走私等現象比較嚴重。那時候的家族的財富,沒有聚攏到像今天這樣的程度,而且學生們對中共抱有很高的期望,認為中國只要啟動政治體制改革、更開放、更加自由、民主,中國是非常有希望的,他們當時並沒有想到要結束共產黨的統治;今天老百姓的訴求已經發生了很大的變化。

剛才那位先生還提到習近平反腐是繼承了1989年「六‧四」的精神。這個說法,我覺得很少有人會這麼認為,也不太容易接受。因為習近平其實是為了保共產黨的江山、保他們所謂父輩打下來的江山,他是維持這樣的政權,根本不是帶有進步意義的民主精神。

主持人:最後一個問題我想請問二位。近日,中紀委的一篇文章,題目是「反腐是一場輸不起的戰爭」,外界認為是很悲壯的一句話,似乎說明反腐的阻力很大。請問二位,為什麼說反腐輸不起?是輸給誰?趙培先生請您先講。

趙培:我們剛才講了「不反腐敗亡國,反腐敗亡黨。」中共絕對不可能把它內部的腐敗徹底搞完,因為它是靠腐敗收買官心。習近平和王岐山面臨的是反腐之後自保的問題,如果他現在拿不下江澤民、曾慶紅,就面臨著被反撲的局勢,所以這才是輸不起的戰爭。

我覺得《九評共產黨》裡面有句話他們應該深思,這句話是這麼說的:「黨的最高領導其實出路有限,要麼破門出教,像戈爾巴喬夫那樣名垂青史;要麼像中共其它總書記那樣被黨吞噬。」所以我說,要想自保必須解決中共。

主持人:夏先生,請您分析一下,為什麼說輸不起?阻力在哪裡?

夏業良:我覺得他不是針對某一個競爭對手;主要是說,如果這一次沒有搞好的話,可能會喪失執政的合法性,老百姓對他們失去信心,以後再想重整旗鼓維持這個政權就更加難上加難。其實他現在執政的危機感非常強,為什麼對老百姓的言論控制得這麼嚴?就是他已經看到中共滅亡的趨勢相當明顯。

主持人:您認為他最大的阻力在哪裡呢?

夏業良:那當然是黨內還有很多的集團在頑固抵抗,包括江澤民家族和其它一些利益集團,它們還不甘心就這樣被習近平收拾掉。

主持人:非常感謝二位的分析,感謝觀眾朋友的熱烈參與。現在中國國內發生的事情也挺多,我們拭目以待,看看到底它會走向何方?!

今天的節目也就到此結束,感謝二位嘉賓,也感謝觀眾朋友們的收看,下次節目再見!

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