【新唐人2014年05月27日訊】【熱點互動】(1162)新疆為何越反越恐？烏魯木齊爆炸案，中共被炸出更深真相。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

新疆烏魯木齊4月30日火車站的爆炸案可以說是驚魂未定，但是在烏魯木齊早市22號，再次傳來了近年來最嚴重的一起暴力襲擊的事件，造成了至少43名無辜的群眾喪失了生命。

當人們同仇敵愾來齊聲譴責這些施暴者的行為的同時，一個現象卻值得人們深思，中共的反恐手段在逐步的升級，為何卻越反越恐？這些升級的手段能夠使這些此類的事件不再發生嗎？圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在今天節目當中，我們是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879。

今天我們請到兩位嘉賓，一位是現場的《北京之春》主編胡平先生，另外一位是藍述先生，藍述先生是資深的時事評論員，他通過Skype從加州連入到我們的節目。兩位好。

今天我們來看一下，其實關於新疆問題，今年可以說暴力事件非常的多，我們也連續地作過了幾期節目。當然我想有幾個共識很多人都比較認同，第一個就是關於對於這些事件的一個齊聲譴責，老百姓的齊聲譴責，包括聯合國秘書長潘基文他就嚴厲指責了這些襲擊事件，因為他說沒有任何正當的理由可以為屠殺平民作辯護。我想這已經達到共識。

同時，有兩個現象我想大家也會非常的同意，一個就是這些恐怖的現象越來越升級、越來越恐怖；另外一個就是中共的反恐可以說是不斷的升級。這二者之間有沒有必然的連繫、有沒有關聯？我想聽聽兩位的見解，首先請胡平先生。

胡平：我想觀察中國問題的人都會注意到一個很奇怪的現象，就這些年來，中共反恐、防恐的力度是不斷加大，但是在中國的恐怖活動並沒有變得更少、更小；相反，倒變得越來越多、越來越大。

那麼你看這次，先是3月1日在昆明火車站發生一起暴力襲擊事件，就引起各方面的高度重視，到了4月下旬，習近平親臨新疆反恐第一線，對反恐問題作出迄今為止最強硬的指示。可是習近平話音未落，在4月30日烏魯木齊的火車站就又發生了一起爆炸事件。那麼你可以想習近平趕快又講話，可是習近平已經沒法講話了，他頭次把話都講滿了，他怎麼講呢？他只有再重講一遍。那麼可以想像在那個時候，新疆尤其是烏魯木齊，那戒備一定是升到最高點。可是還不到1個月，就5月22日在烏魯木齊文化宮的早市又發生了一起幾十年來最大的爆炸案。

我們看到現在，確實就像烏魯木齊老百姓講的，說過去這種事是一、兩年來一次，現在是一個月來一次，次數更頻繁、而且它的力度也更大。像最後這一次，5月22日這次，就被稱為是幾十年來最大的一次恐怖襲擊事件。那麼這裡你要說中共反恐、防恐不得力，這個肯定說不過去。

那麼我們看中國恐怖活動有幾個特點可以看得很清楚。第一個特點就是，中國國家安全藍皮書講得很清楚，說中國的恐怖活動使用的是一些冷兵器這些簡陋工具，那都是些刀具，像有專家說中國恐怖份子最想用的工具就是斧頭和汽油。

那麼這次烏魯木齊事件說是把汽車給引爆了，那是什麼引爆的呢？按照官方媒體的報導是煤氣罐。那又有報導說，在事件過程中，作案的人從車裡往外頭投擲爆燃物。那是什麼爆燃物呢？《紐約時報》的報導就說是油氣罐。

那我們看到就從昆明火車站一直到烏魯木齊這個事件，恐怖分子確實使用的工具都相當的簡陋，為什麼這個樣子呢？他們幹嘛不用厲害點的武器呢？那道理很簡單，因為他們根本得不到厲害點的武器！因為中共它把這些管制得太嚴太緊。而且就算你在家裡自己做土炸藥也不行啊，因為它的警察、什麼社安人員可以隨便到你家來搜查，只有搜不走的才可以做成武器，斧頭、汽油、煤氣罐，這是家庭必需品，所以他沒法搜走，所以他只好用這個來做。

主持人：也許有人會問，如果是恐怖主義的話，那管得嚴一點、管得緊一點，是不是好事呢？不是好事嗎？

胡平：我們就說它肯定是管的足夠嚴，所以他們才沒有像樣的工具。另外，中國有些反恐專家就講了，中國恐怖活動還有兩個特點，一個是本土化，一個是非組織化。本土化的意思就是中國的恐怖分子和境外的恐怖組織沒有什麼關係。儘管我們看到每次恐怖活動發生之後，當地一定要聲稱是境外恐怖組織指使共同幹的壞事。但是事後它就沒有下文，它沒有一次找出一個真憑實據。實際上按中國反恐專家的說法，它都是本土化，和境外沒有什麼聯繫。

還有一點就是非組織化，也就是說中國這些恐怖活動，進行恐怖做案的人，他們都是個體的，或者頂多是一個家庭、一個家族或幾個好朋友。為什麼造成這種情況呢？很簡單，就是中共方面控制太嚴太緊，所以才造成這麼一些現狀。那麼你可以講中共在反恐方面可以說是不遺餘力，就是無所不用其極。

主持人：好的，關於這些現象的話，一會兒再請胡平先生繼續分析。我想接下來聽一下藍述先生的見解。您對這二者有沒有必然連繫，我們可以來扣題，一個是反恐越來越升級，一個是恐怖越來越升級，您怎麼看待這二者之間的關係？

藍述：其實這個跟中共對恐怖的定義有直接的關係，就像胡平博士剛才分析的一樣，這種零散的家庭式的反抗，它實際上是對中共暴政的一種反抗，它跟國際上我們一般講的普世的這種反恐的概念完完全全不一樣的。因為一般我們講西方主流社會講的反恐，什麼叫「恐怖主義」呢？恐怖主義它是一種侵略性的、一種強制性的暴力活動。

比如說塔利班政權，它把阿富汗境內的那些，它為了消滅佛教文化，把古代留下來的這個佛教的石雕給搗毀了。然後本•拉登對美國發動的911攻擊，它不是一種自衛的行動，沒有人去惹他，他完全是因為出自於他自己所謂聖戰的要求，對別的平民或者文物進行搗毀。

但是在中國的所有這一些被當局說為是恐怖主義，反恐的對象呢，他實際上很多是一種自衛的行動。比如說去年10月底，維吾爾族一家三口人，其中這個女性還是身懷六甲，懷著孩子，一家三口開車撞金水橋，撞天安門，他為什麼呢？根據北京的報導說他們是恐怖。

但實際上根據CNN和《自由亞洲》的報導，他是來自於新疆阿克陶縣的一個維吾爾族家庭，他們捐了一大筆錢在村裡面集資蓋了一個清真寺，結果這個清真寺被當局強拆給拆掉了。錢也沒有了，他的信仰堂也被摧毀了，所以這種情況之下，一家人就開著汽車撞天安門。而且在天安門廣場上撞天安門的時候，他還按喇叭，讓一路上的平民躲開。以他這個行為你就可以看得出來，他要去拼命的時候，他要拼命的對象不是天安門的民眾，不是那些手無寸鐵的平民，他是要跟中共的這個極權專政拼命。最後一家人一起拼了。

所以說你可以看得出來，中共的反恐它和世界上的反恐定義是不一樣的。按照它反恐的定義，其實全國各地的恐怖主義那是此起彼伏，因為這種群體性的事件到處都有。比如在首都機場就有人引爆大廳，為什麼？他被當地的警察給打傷了，最後坐在輪椅上，沒辦法，結果他到北京機場去引爆。只不過他是個漢族人，如果當時在北京機場引爆，坐在輪椅上的不是個漢族人，是個維吾爾族人，那完了，那馬上就是反恐，馬上就是什麼東突厥斯坦，所有的恐怖組織全部都會連繫上。所以這個就可以看出來這裡面存在著大量的移花接木這些因素在裡面。

胡平：我想補充一句，實際上藍述先生提到這個問題，連中共官方自己都承認的，就今年5月6日發表的國家安全藍皮書其中明確講到「中國恐怖活動的一大特點是以政府機構和軍隊、警察作為主要攻擊目標」。

我們知道國際社會對什麼叫恐怖主義有很多爭議，大家都一致同意針對平民的就是恐怖襲擊，而針對政府、軍隊、警察的這個大多數都認為不應該算恐怖襲擊，我就持這種觀點，我就認為那個不能算。如果針對警察、政府機構的都叫恐怖襲擊，那天下所有的革命黨都是恐怖分子，包括你共產黨當年鬧革命的時候，你沒有去襲擊過警察局嗎？對不對？

官方最權威的文件，國家安全藍皮書寫得很清楚，中國恐怖活動特點主要目標是軍隊、警察、政府機構。當然這個文件是5月6日發布的。

主持人：它總結了去年的。

胡平：它可能定稿定的比較早，它就沒談到最近發生的新現象。在昆明事件之後，中國有些反恐專家就講到過，說這次現象是意味著中國恐怖活動的一個大轉變，從主要攻擊政府機構、軍隊、警察轉變為針對平民，在我們看來這個轉變是最關鍵的一條。也就是中共反恐，這麼多年來反恐，花了那麼大的勁，結果恐怖活動越來越多、越來越大，而且它最初反恐，那個恐還不是真的恐，那是假的恐，現在倒成了真的恐了，它把真恐反出來了。

我覺得這個是大家必須得高度關注的一個事實，就是中共不斷加大反恐力度的結果，不但沒有使恐怖活動減少、減小，而且是變得更多、變得更大，而且使它變成了真正的恐怖主義。從某種意義上我們可以說在中國，真正的恐怖主義是讓中共給反出來的！這點是很重要的一個問題。

主持人：好的，剛才兩位都提到了目前反恐和越來越恐怖之間的關係，為何越反越恐？這背後究竟又有什麼樣的原因？您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「新疆為何越反越恐？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879。我們先接一下觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：紀嵐主播好，胡平博士好。關於新疆，2004年雅典奧運會閉幕式上我注意了，它唱中共國歌的時候，派3個女的，離鏡頭最近的不是漢人，是回人，我看的出來，是西方女孩子眼睛大大長得滿漂亮的，後面遠離鏡頭遠的是兩個漢人，唱國歌的時候唱得精神抖擻不亞於漢人，新疆人已經出來過不少回了。

主持人：好的，謝謝丁先生，我們時間非常緊。我們再來接一下加州包女士的電話，包女士您好。

加州包女士：主持人好，專家學者們好。事實上全世界最大的恐怖分子是中共自己本身，還有它放出來的這些子民，他到了任何國家坐沒坐相、站沒站相、走沒走相、吃沒吃相。

另外，中國境內所謂的恐怖分子，一般出來多半都是跟司法不公有關，百姓有冤他沒有辦法申，也沒有一個正常的管道讓他們去解決他們的困難、解決他們的問題。習近平如果還是一味的認為中國有恐怖分子的話，有一天他的命也沒有了，他如果不改的話。謝謝。

主持人：好，謝謝包女士。我們再來接一下紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。皮球越打跳得越高。我們要問一個問題，為什麼日本沒有恐怖分子？為什麼台灣沒有恐怖分子？為什麼新加坡沒有恐怖分子？為什麼菲律賓沒有恐怖分子？為什麼美國的恐怖分子是外來的？中國的恐怖分子是自己的？對不對？世界上自己的恐怖份分子只有回教國家跟中國，除之以外，全世界沒有。你用流氓、土匪的方式治國，當然有恐怖分子；你如果用道德、用仁義去治國就沒有恐怖份子，很簡單。

主持人：好的，謝謝王先生。我們不知道中共有沒有聽到各種專家的分析和人民心聲？我們知道在今天26日政治局也開會，就是在研究新疆問題如何解決。胡平先生，我不知道您對這個會議有什麼看點和解讀的？

胡平：它這個會議就是在討論新疆社會穩定和長治久安問題，當然你看它發表的一大堆都是套話，沒有什麼實質意義。比較有意思的有幾句話，比如有談到說新疆零就業的家庭至少要有一個人就業；還談到要對南疆全面實行高中免費，這個當然顯而易見，也是它維穩、反恐工作一個新的構想。網上網友忍不住就挖苦了，說南疆的少年就應該感謝恐怖分子，因為要不是恐怖分子這麼一炸，共產黨還想不起來讓學生念書免費呢！這話當然是個諷刺。

這說明很多問題，第一，讓我們知道在新疆很多少數民族他們是處於一個怎麼樣可悲的境地；另外還告訴我們，中共也不是不知道在中國恐怖活動的氾濫是和政府自己的很多錯誤的舉措是有關係的。我們平常一遇到恐怖，我們老說要中共反思你的新疆政策，指出根源是你的政策、制度上的問題，很多人還不高興，說我們在替恐怖分子辯護。其實不是這個道理。

共產黨自己也知道，那裡的人民很多人都失業找不到工作，如果那裡的青少年應該受教育卻得不到教育，那麼可能會產生一些恐怖份子。反過來，如果你能讓他們基本的需要都得到一些滿足，那就可以避免很多恐怖分子的產生。

我們看昆明事件就可以看得很清楚，昆明事件那幾個人是在新疆那個地方由於他們參與宗教活動受到打壓，有些人當眾就被打死，然後他們就趕快逃跑，想從雲南跑到老撾去政治庇護，結果那邊就截住，他們又越不了國境，那只有趕回來，然後政府又在發通緝令，在這種情況之下，他們走到昆明，他們才搞了恐怖活動。你看，他們並不是一開始就要搞恐怖活動的呀，這中間任何一個環節，如果政府不是那麼惡劣、不是那麼一味的打壓，最後那一步都不會出現。所以這點我覺得很重要。

當然到目前為止，中共自己的講話，政治局會議它們所提的改進措施還遠遠不夠，這點我想我們以後再從各個方面加以更深的探討。但是重要的意義就是在於揭示出恐怖活動的產生和泛濫常常是和政府的舉措、制度有很深的關係，要解決恐怖活動，歸根結底還要從制度上、從體制上、從執政的政府方針政策加以改進才能解決問題。

主持人：好的，胡平先生您觀察到政治局會議中對於治疆政策中，它自己不願意承認但是卻寫出來的這樣一個現實。《紐約時報》在報導這件事情中也讓中共要檢視它民族的政策，但是它真正檢視沒有？我們看到相關的所有報導，它對關於這一起事件包括前面一些事件，所有的概括，就是宗教極端主義和宣傳聖戰的思想。我接下來請教一下藍述先生，對於中共所說的宗教極端主義、民族分裂主義和聖戰，您究竟怎麼理解？和現在所暴露出來的一些恐怖形勢是相吻合的嗎？

藍述：我覺得完全不相吻合。中共所有這些「恐怖主義」，實際上都是它自己製造出來的。比如，我記得去年、2013年，美國的中國人權報告裡面就曾經舉了一個例子，是《自由亞洲》報導的，去年5月20日，新疆一個11歲的孩子，到一個沒有註冊的伊斯蘭學校去上學。因為中共官方辦的所謂的伊斯蘭學校，所教授的課程內容有很多是讓回族人感到不滿的，所以他們就自己辦了一些學校，由於這些學校沒有註冊，又成了警方經常關注的地方。這個11歲的孩子，到沒有註冊的伊斯蘭學校去上學，結果就被當地的警察活活打死了。打死了之後，你說人家家裡會怎麼想？官方的報導，不但沒有追究警察的責任，相反的，卻說這個孩子是被伊斯蘭學校的老師給打死的。當然要藉此去抓那個學校的老師，實際上就是要讓那所民辦的伊斯蘭學校關門。就是這個意思嘛！

你想一想，這種事情如果經常發生的話，這些孩子的家人、家長是不是有一天就可能會被官方逼上絕路？把人逼上絕路，人家真要起來反抗，官方馬上又說是「東突」、「極端的宗教主義」，它對人家的信仰不尊重，對人家的習俗不尊重。

王震治疆治了那麼多年，最終臨死的遺囑是要把他的骨灰撒到天山上。天山在回族人的眼裡，那真是個非常神聖的地方，那是讓你去撒骨灰的地方嗎？你對人家民族的風俗、對人家的信仰如此的不尊重，把人家最後逼得不得不起來反抗，結果反抗以後，你還說人家是恐怖分子。這個是沒有任何道理可言、說不通的。

主持人：其實今天我們沒有具體分析這些事件的背後是不是有一些疑點、是不是有一些具體內容？並沒有分析；我們只是在縱覽、疏理一個整體的現象，為何越反越恐？同時關注這背後的成因。我想，最後對這個問題的解決，老百姓也是非常的關心，究竟怎麼解決？我們看到中共現在採取的措施是誓師大會也好，零容忍也好，還有一年的嚴打、一級防控、零點行動的突擊抓捕，這些能否奏效呢？我想先請胡平先生談談您的看法？

胡平：正像我們剛才談到的，過去這些年的事實告訴我們，中共這種反恐是越反越恐。現在中共又提出要採取一些特別的措施，不久前還抓了二百多個所謂「暴力恐怖嫌疑犯」，這種做法就不能不讓人感到更擔憂，這種反法，毫無疑問中間會發生大量的冤假錯案，很可能又製造出新的一批恐怖分子。

其實我們都知道，你說這二百多個恐怖嫌疑犯，是不是5月22日烏魯木齊市文化宮早市之後才出現的呢？那當然不可能，肯定是早就出現。原來他們的情況政府掌不掌握呢？我想當然政府不可能一點都不知道。為什麼過去政府不去抓這些人？那顯然過去政府也知道，僅憑這麼一些很有限的訊息不應該抓人，因為它也懂得，一味的亂殺、亂捕不能解決問題，說不定還適得其反。當然這一次搞急了，也不管三七二十一就通通抓了再說，看起來雷厲風行，我覺得到頭來很可能會引出很多反效果。這是讓我們非常憂慮的。

主持人：非常感謝胡平先生和藍述先生的點評、分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。