【專訪】賭輸「財產公示」 名教授西湖爬行引轟動

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【新唐人2014年1月4日訊】(新唐人記者秦雪、常春採訪報導)中國著名法學家范忠信,因為打賭輸了。為了履行一年前跟朋友打賭立下的諾言,在新年第一天,罰自己在西湖邊爬行一公里,此事在網路引起很轟動。新唐人記者就此採訪了范忠信教授。

范忠信是浙江「杭州師範大學」教授,也是「中國法律史學會」執行會長,是中國大陸法學史的領軍人物。去年1月1日,范忠信在微博上設下賭局說,「我堅信,2013年裡,除了民族區域自治的地方外,其它所有省市會實現縣鄉級公務員財產公示。要不信,咱們打一個賭。如果我輸了,說明我的智商不如豬,罰自己爬行一公里。」

2014年1月1日,范忠信懲罰自己,實踐承諾。他在微博中自述,在妻子和愛犬的陪伴下,「在西湖邊爬行近兩小時,分七段,或百米或兩百,中有停息,掌膝滲血完成。」有路人問他這是甚麼健身法?他幽默回答「公民脊椎保健法」。

當記者問及范忠信教授這樣做的原因時,杭州師範大學教授范忠信回答說﹕「因為充滿希望,所以就做了這樣一個預想,這樣一個假設。」

記者:那麼,您現在是什麼想法呢?

范忠信:「結果我們想的太天真了吧,應該說,那種對新人新政的過高期望,應該受到這樣一種制裁。」

「我是自罰,所以我們沒有選擇到任何公共場合,任何可能會引起他們緊張關注的地方,沒有到那個地方去,故意到一個很荒涼、很偏僻的地方,主要是一種自罰,不是表示對別的任何人的抗議,是對自己一種懲罰而已。」

記者:你是和誰打賭呢?

范忠信:「網上那麼多朋友,因為2013年初,1月1號我發的帖子,你們看到了,2013年元旦那天發的,當時大家應該說充滿憧憬,充滿希望,應該說大家看到新政開始了,所以那個時候覺得這樣一種可能性是存在的,就是年底之前,完成基層公務員的財產申報和公示,當時感覺是可能的。」

記者:那您當初有多大的把握?

范忠信:「當時認為把握比較大,要不然怎麼會打這樣一個賭呢,當時我們認為新人新政,而且很多事情中國的改革,很多事情從基層開始,從範圍小的地方開始,從底層開始,我們當時打這個賭,實際上是想到了很多事情不可能一下子從全國規模從上到下都完成,所以我們設想是基層,就是縣鄉兩級。」

記者:您現在怎麼看待財產公示這個事情?

范忠信:「只是說這個事情沒有以前想的那麼快,那麼容易,應該說將來還是有希望,也不能說沒有希望,就是說,中國要走上這一個法制化的程度,走向這一步,可能還需要一個相當長的時間,以前認為一年內可能完成,現在也可能兩年,三年,也可能五年,但我想不會太長。」

記者:您當時爬行的時候是什麼心情?

范忠信:「既然說話,就要算數嘛,說了就應該認罰。當時總的想法就是:男子漢大丈夫,君子,自己既然打這個賭,輸了,哪怕沒有任何人監督,沒有任何人逼著你爬,你自己說出去的話,自己就兌現,這個不能賴帳,賴帳是可恥的,就這麼一個想法。」

記者:周圍的人是什麼反應?

范忠信:「周圍的人就是湖邊釣魚的,野炊的人,他們也不知道我在做什麼,他們就知道我是在健身,因為我身上沒有掛任何牌子,沒有任何標誌,搞成想什麼抗議那些形式,沒有,因為你要弄那樣一個東西,你整個爬行就不能進行了,所以我們也是有意不讓有關方面感覺到敏感。好像和他們故意整一個什麼新聞,一個事一樣,我就是一個自我懲罰,個人的一種履行諾言的行為,簡單的兩句話:一是自我懲罰,二是履行諾言。」

記者:您覺得您應該受到懲罰嗎?

范忠信:「當然應該受到懲罰你自己既然打這個賭,對什麼事情估計的天真估計的不合實際,對中國的國情政治改革的難度,估計錯誤。」

記者:您覺得自己對當局估計太高還是當局過於讓人失望?

范忠信:「應該說在公務員財產公示這個問題上,現在更多的應該說是失望。因為我覺得這個事沒有想像的那麼難。因為現在全世界,所有自稱是民主法治的國家,可以說基本上都做到了公佈中央公務員財產,也就是全國的公務員財產都公佈。比如說很多國家裏面,總統啊,部長啊,議員啊,都公佈了。」

范忠信:「我想在我們國家,再怎麼艱難,那麼這麼多年以後,你總不能說,我們把基層公務員財產申報公佈,還認為是不符合中國國情,還認為在中國不可能,還說要等到多少年後才能夠推行,這個從邏輯上講,或者從中國反腐敗的現實來講都說不過去。」

記者:為什麼中國現在還是做不到呢?

范忠信:「首先是民主與法制的程度,還是太低太低,要申報這樣一種公務員財產申報的阻力,太大太大吧,我相信官方的高層他們也不一定完全沒這個想法,他們可能也有這個想法,也想推動這個事情,但是有各種各樣的特殊原因,或是特殊的利益背景,厲害關係在裡面,使他們也難以推行。」

記者:您不怕別人說您這樣做是作踐自己喪失尊嚴?

范忠信:「當然有人這樣說了,我的朋友就有人來打電話批評我說,不該這樣作踐自己,但是,我想如果說連全世界公認的這樣一個最基本的廉政措施,在我們這個國家都不能實現的話,那我們這些所謂的公民,所謂的國家主人,你不想作踐自己,不也是天天作踐自己嗎?」

記者:您是不是想用這種方式這種行為來諷刺在當今的獨裁統治下,中國人的地位卑賤呢?

范忠信:「我更多的是對自己的一個懲罰,履行自己的諾言,應該說多多少少有一種提醒同胞們注重這個事情的意思在裏面,因為現在我們的國民裡面關注這個事情的人,人數還是太少,力度不夠。」

記者:作為旁觀者來看,您的這個行為是不是象徵著中國人在這個獨裁者的統治下,的確是喪失了尊嚴?

范忠信:「我看到網上帖子裡回答的這些話,還沒有這個意思,更多的還是說這是一種勸善,一種規諫的方式吧,就像古代的諫官,像皇上進諫更多的人是這個觀點,這是一種比較溫和的一種規勸,一種進言的一種方式,一種自我受辱,自我委屈的方式,表達一種溫和的規勸,一種溫和的祈求,這個意思還是明顯一點,不要把這個說成是一種強烈的抗議,對什麼什麼統治要強烈抗議,這樣說就太沉重了,事實上我們現在沒有上升到這個角度,如果上升到這個角度,會引起更多的極端情緒,仇恨情緒,這樣一來也可能不利於改革沿著溫和的道路走。」

記者:您當時爬行的時候,您有覺得忐忑不安嗎?

范忠信:「沒有,因為沒有任何人干涉我,在人們看來就是一個市民在湖邊鍛煉身體而已。」

記者:您自己對這件事情,您覺得有辛酸的感覺嗎?

范忠信:「當然有,自己在爬的時候,當時想著作為國家的主人,作為國家的公民,最後只能用這種方式表達一種建議,表達一種諫言,那還是很悲哀的,因為沒有其它任何方式說,沒有機會,沒人理睬。」

記者:您這樣做了,您覺得會有人理睬嗎?

范忠信:「也沒什麼人理睬,但是畢竟引起了同胞的對公務員財產公示的這麼一個問題的關注,至少引起了更多的關注吧。」

記者:您單位的人會對您有議論嗎?

范忠信:「當然會有了,單位的好朋友會說不該這樣自己放棄尊嚴,其他的同時也可能會說,這樣做毫無意義,肯定會說了,但是現在沒有任何官方正面出來,在事後比如說約我談話,對我提出制止或者批評,這都沒有,就從這一點上來講,我為這件事情後續的官方的態度,我還是比較感到意外,因為我們原來設想的,如果這個事情在微博上發出來,因為畢竟帶有一種規勸諫言的意思在裡面,我估計會引起有關機關,還有有關公務系統,有一定的批評干預,制止警告,但是,好在這次都沒有,就是說明他們也認為你只是一種溫和的規勸,用不著出來和你正面嚴詞嚴厲制止,他們也認為用不著。」

記者:實際上也是一種最溫和的方式。

范忠信:「最溫暖和的祈求,最溫和的諫言,像打壓制止,沒有理由,我沒有妨礙社會秩序,我沒有妨礙交通,我也沒有干擾公務,任何口號也沒有喊。」

記者:您以後還會對中國的政治發表評論嗎?

范忠信:「在它許可的最大限度之內,我們肯定會充分的發表評論,也就是說,我們發表評論肯定有一個官方許可的一個限度,你超過這個限度,你根本就沒有發言機會了,現在我們肯定在這個限度之內,我們肯定會利用這樣一個機會做一個公民諫言,這一點肯定是要爭取的,也就是有這個許可空間,有這個許可限度的時候,我們絕對不會說是放棄機會放棄權利,完全沉默,這個絕對不會,因為是主人公嗎,就要充分發揮主人公的權利,這是我過去一貫的想法,不會採取有些朋友說的更加激烈,規模搞的大一些,場面大一些,聲勢大一些,一般來說我們還不會採取那樣的,因為不符合我們這樣一種知識分子的角色定位,好像我們從事比較激烈的煽動一樣,那也不好,另外,那種動作的本身,引起的關注,引起的制止,也力度更大更激烈,反過來你就更沒有發言的機會,更沒有表達意見的機會。」

記者:您對中國今後的政治還表示樂觀嗎?

范忠信:「應該是一種表示謹慎的樂觀,中國肯定還會進步,只不過這個進步需要公民需要更多的人用各種各樣的方式,往前推動,所以我之所以在湖邊爬,我想,我爬的目的,我想將來微博這個視頻能發出來,目的無非就是說,讓大家知道我是為什麼而爬,是為了推動基層公務員財產公示,而不惜爬這個一千米,不惜這樣自罰,只要公務員都有這樣一種參與態度,推動態度,我想中國的政治改革,應該是在這樣一種推動中慢慢的進步。」

「進步是會有的,只不過不能太快,看來現在的難度比我們以前想像的更大,阻力比我們想像的更大,但是,不能因為有難度有阻力,我們就不推動,推動的方式,也別指望自己推動一點以後,好像起很大作用,比如說我們做了哪一個推動的動作,不指望那個動作馬上起什麼作用,只是說我們盡心了而已,現在把這個過程看成比這個結果還重要,過程就是我們的參與,我們的推動,不放棄。」

記者:您從這個事情當作學到什麼教訓了嗎?

范忠信:「以後可能會繼續努力的推動政治體制改革,推動中國的改革,但是,不會再做過分短期的那種期望了,不會把某一個具體的目標,期望在一個非常短的明確的時間內完成,不會這麼簡單設想,這麼機械的設想這樣一些東西了。」

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