【新唐人2012年9月29日訊】【熱點互動】（831）薄熙來被雙開 是否將嚴判？薄熙來案是否會牽出更多、更大要案？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

新華網9月28日公布，中央政治局決定對薄熙來「雙開」，開除黨籍、開除公職。在同一天新華網也報導說，十八大將於11月8日召開。我們先看一段相關的新聞。

中共央視28日晚間報導了新華社當天公布的通稿：「中共中央決定給予薄熙來開除黨籍、開除公職處份」。

通稿中聲稱，薄熙來在擔任大連市、遼寧省、商務部領導職務和中央政治局委員兼重慶市委書記期間，嚴重違反黨紀。在王立軍事件和薄谷開來故意殺人案件中濫用職權，犯有嚴重錯誤、負有重大責任；利用職權為他人謀利並收受巨額賄賂；與多名女性發生或保持不正當性關係；違反組織人事紀律，用人失察失誤，造成嚴重後果。調查中還發現了薄熙來其他涉嫌犯罪問題線索。

報導中還說，當局對薄熙來案會一查到底，「決不姑息、決不手軟」。

這是繼今年4月10日薄熙來被撤除政治局委員並立案調查後，中共首度對外正式公開批評薄熙來。

主持人：薄熙來被雙開，十八大宣布將於11月8日召開，兩個信息同時向外公布，到底給外界透露了一個怎麼樣的信息？另外薄熙來案是否會牽扯出更多更大的要案？薄熙來是否會受到嚴懲？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。

首先跟各位介紹今天節目現場的兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，另外一位是美國紐約城市大學的教授陳志飛先生。我們從剛剛的新聞短片看到，對薄熙來進行雙開的消息，從今年4月薄熙來被停職以來，他的行蹤也一直是個秘密，對他怎麼處理也是大家非常關心的。這次新華網不但公布了薄熙來被雙開的消息，同時公布了十八大召開的時間和即將在北京召開，您覺得這兩個消息同時向外公布，是向外界傳達了一個什麼樣的信息呢？

李天笑：這個信息是在十八大之前，中共想要了結薄熙來的案件，是因為什麼原因呢？因為十八大建立的意義就是要突顯中共所謂的「偉大、光榮、正確」，要顯示在中共走向沒落，合法性完全盡失，人們對它的信心已經完全消失的這種情況下，想要重建它所謂的威望。這時候薄熙來案件對它是個玷污，它要在玷污和顛覆之間取一條中間路線，也就是在走鋼絲。為什麼說要在玷污和顛覆之間呢？玷污就是想把薄熙來的這個影響清除掉，實際上是清除不掉。

另外它又怕把薄熙來整的太厲害，或是把他的罪行揭露的過多，造成一種顛覆狀態，對共產黨造成一種顛覆的振盪，這個它要把握住。我覺得這時間它把這個拿出來，表面上列出了一些新的罪種，但實際上很關鍵的罪，比方謀反罪，很多的殺人罪，故意殺人罪，他不只是殺人，大連至少有2個女性被他謀害，之前報導了很多。

還有對法輪功學員的迫害，這裡邊包括和谷開來、王立軍一起活摘人體器官再進行販賣，實際上這些罪行都沒有提到。但是這當中露出了一個鋪墊、一個馬腳，有其它沒有提到的犯罪線索在，也留了一個活口，這多少也說明量刑的重與輕，可能還沒有最後一鎚定音，它只是進行法律審判，這一點是肯定的，這就是一個玄機。

陳志飛：還有一個，就是把這兩條消息在同一天向外公布，說明了之前大家普遍猜測中共高層出現了什麼問題，因為十八大的日期一再延遲，一直沒有向外界報導，真正的原因是什麼？就是因為薄熙來。據《日本產經新聞》報導，中共十八大應該在10月中旬召開，一再推遲，大家有各種各樣的猜測，現在看來內部的爭鬥非常激烈， 而且焦點確實是薄熙來。

主持人：那我們知道很多人對中共的話語，尤其是些政治的話語，不是很理解，比如說它在說開除黨籍，開除公職，移送司法機關依法處理的時候，它表示什麼呢？

李天笑：它實際上表示說，第一要表示雙開了，就是共產黨已經徹底把薄熙來拋棄了。就是把薄熙來視為一個壞蛋踢出去了，你對黨造成了嚴重的損害，就是你不能夠在黨內存在，實際上也是為了保護它共產黨所謂的形象。再有一個就是法辦，法辦是什麼意思呢？很明顯，就是把他當作一個刑事犯罪份子來對待。也就是說中共高層已經達成一種共識，對薄熙來這個人就是不讓他翻身了，就是要把他踩下去。

這就造成了一個相對的問題，一旦這個問題成立以後，也就是對胡、溫、習來說，你要保持把薄熙來壓下去，不能讓他再有翻身的機會，這一點是非常關鍵的問題。那也就產生更重要的一點，就是說習近平掌權之後，胡錦濤他要繼續在中央軍委的位置上，要繼續待下去，這個東西是保障薄熙來不能翻案的關鍵。為什麼？就是我剛才講的，現在習近平他對薄熙來的態度，當然也是參與其中，把他壓下去；但是胡溫從一開始，他們倆就是打薄熙來最主要的人，他們要存在。

主持人：您是說如果他不能翻身，那用什麼樣的話語，他就有可能翻身呢？

李天笑：你比方說，中共歷史上也有雙開的這個情況出現，但是最後可能也都平反了，像文革當中這些人。那麼薄熙來他被雙開之後如果把這個刑事案件拖到十八大之後，事後的話，新的班子裡邊或者說有人比較軟弱或者說有些人他不願意再對薄熙來採取比較嚴厲的措施，那時候薄熙來這個案子就可能沉沙泛起，這個時候胡錦濤他如果在軍委的主席位置上，那就起到非常關鍵作用。所以前一時期有人講他什麼裸退啦，這其實是江派放出來的風。

主持人：所以說這裡面最關鍵的詞是「移送司法機關、依法處理」？

李天笑：對，依法處理的話那就是說給他判刑，就是這個意思。

陳志飛：這其實體現了中共在中國政治事務中的特殊地位。任何一個公民犯了法，都要立刻提交司法機關處理，那他為什麼沒有被立刻提交司法機關處理，被罩了這麼大半年？主要是因為他戴著共產黨的這個保護罩，共產黨的這個光環。所以就體現了中共在中國的歷史，在整個中國的體制當中它的腐蝕作用，它的高高在上、凌駕法律的地位。從另一方面也顯示，如果是中共的高官，黨如果要保護你，還能保護的了。現在我們要把你移交司法機關，是我們通過做的決定，不想保護你了；如果想保護你，那麼我們可以用任何手段把你保護下來。這個實際上是表示了中國社會中非常不正常、外界很難體察的陰暗的一面。

主持人：我們看從王立軍投奔了美國領館之後，就牽出了薄熙來案，一直是受國際媒體的很大關注。尤其是薄熙來被雙開這個消息一出來，幾乎所有西方的主流 媒體都在報導。比如《美國之音》他就說「新華社公布對薄熙來的處理後，很多人還是感到一定程度的震動。他的原因不在雙開決定的本身，而是中共給薄熙來所定的罪名之多，大大超過了外界的預期。」您認為他這些罪名是很嚴重的指控嗎？

李天笑：這個罪名來說，按照比方說陳希同也好，還有陳良宇也好，還有其他一些中共官員來說，目前這個指控是比較嚴重的，就是說他可能刑期要在陳良宇之上。按照這樣的定義來看，應該是重大，但是實際上他這個罪名所受到的懲罰也好，跟他實際上犯的更嚴重的罪名來說，他還是輕的。你比方說我講的活摘器官罪，是吧？大量的迫害法輪功學員以及造成群體滅絕罪等，這些二次大戰以來不為國際社會所認同的，國際體系就是按照這個建立的這樣一種罪行來說，是相對輕了。如果說按照這樣一種情況，我覺得薄熙來很可能現在就是判他幾年甚至說死緩都有可能，這還是輕的。就是說還要接受一次大審判，這個審判是由人民真正的把他所有的罪行全部兜出來，然後加以審判。

陳志飛：因為如果你看他四項罪名，可以歸納為貪污受賄、濫用職權、徇私枉法還有生活腐化，可是這個罪名如果你把它按照中共任何一個黨員身上實際都是量體裁衣，完全合乎他們實際情況的。所以說薄熙來的罪名看來看大也大，看小也小，最關鍵是在人們對此前的一些估計，覺得薄熙來做為一個太子黨的核心成員，而他背後有江派的支持，甚至可能還有軍方某些保守派的支持，那麼可能造成對他緊拿輕放的局面。

所以中共現在這一次一股腦的把他兜出來，事實上是讓某些人跌破一些眼鏡的，我覺得西方媒體是這樣，我本人可能也覺得有點意外。因為我覺得王立軍既然判了15年，其實王立軍手上有很多的鮮血，王立軍其實也掩蓋了古開來的凶殺事件，薄熙來做為黨內的高官可能會受到一定程度的特殊待遇；但我沒有看到這點。就說明中共認識到薄熙來事件對它整個將來布局，與它自己命運生死攸關的這麼一個影響。

所以它就會痛下決心，一定要猛下狠手把薄熙來這個毒瘤要摘掉，但外界人士是不是買它的帳，認為這四點是薄熙來的獨特專權？我覺得不見得，因為我剛才說了，這四點你放在任何中共高官甚至放到縣委書記身上都適用。所以這一點也突顯出中共執政的生存危機，因為薄熙來並不是特點。

比如我再說得細一點，它的新聞通稿中把薄熙來的案子把他的罪行延續到薄熙來在大連當政期間，就說明現在上任沒有被揪出來的未來的薄熙來當中，他們在同樣進行薄熙來當時做的事情。薄熙來這次被揪出來只是一個非常偶然的，王立軍獨闖美國領館事件，如果沒有王立軍獨闖事件，他可能還繼續當他的政治局常委。所以說現在台上的人、揪薄熙來的人也不光彩，他們就是幾年前的薄熙來，比如說得更細一點，現在當大連市長，跟薄熙來完全是涇渭分明嗎？不見得，可能比他做的還有過之而不及。所以這體現了中共整個體制內的一種對事情的悠然或者說沒有痛下決心的這麼一個現狀。

主持人：對他的三項指控，剛才陳教授談到的就是大家覺得非常簡單明瞭，而且可能每一個高官都適應得上；但它最後還有一項是說，「調查中還發現薄熙來其他犯罪問題線索」。這是不是等於說打開了一個伏筆，那麼這些線索您認為會不會也是慢慢的浮現出來，或者繼續被追究呢？

李天笑：：這個有可能。它現在打下這個伏筆的主要原因就是說，對於這些罪行是不是要加到他判罪裡面去，做為量刑的標準，現在最後可能還沒有一個統一的認識，因此有些罪行還是在可加進去、可不加進去這幅度當中。所以它講了這麼一句。我看現在有些媒體，比方說《大紀元》還有其他一些媒體分析，很可能就說有些重罪，比方說我剛才講活摘器官、盜賣屍體這些，還有鎮壓法輪功，這些罪行會不會加進去。

當然如果按照他們處理王立軍和古開來這個案件的思路走的話，那麼它是不會加進去，因為它考慮這些罪行一旦被揭露出來會影響到中共的生存問題。對它來說就是剛才講的顛覆政黨，這它不會做，但是它如果不把這些罪行揭露的話，那麼薄熙來案實際上就存在著一種將來有一天有可能在這個案件上它還會有起伏。

因為根本上你要把薄熙來他為什麼要篡黨？為什麼要奪權？為什麼要跟周永康勾結起來？要入常？原因就在於要把鎮壓法輪功的血債這個東西延續下去，薄熙來這個事情出來以後，等於現在江系血債派斷了接班人的後路，完全沒有這個情況了，沒有路可走了，後繼無人了，香火沒人繼續了。這樣的話，如果你不把這個壓下去，不把這根挖出來的話，那就存在一個隱患，這個隱患很可能有一天說不定它會冒出來。

主持人：您說到這，有人就說其實現在薄熙來案現在這種說法僅僅是一個開始，他遠遠還沒有結束，因為第一我們剛剛提到了這是一個伏筆，那麼在今後有沒有可能會牽扯出更大的案件？

陳志飛：兩點。一點我跟李博士的看法相似，就是說實際上它是給薄熙來案死案，紮了一個死結，說明即便我表面上冠冕堂皇的看似給你提出了四項重罪，但是四項重罪適用任何中共高官，說白了就是我把最狠的留到後面。所以你要知道這一點，我是給你紮了死結，你是翻不過身的。

第二點，說明薄熙來案在黨內掀起了很大的波瀾，說明黨內有很激烈的爭鬥，對怎麼樣處理薄熙來，這也是之前我跟李博士做的節目，說習近平為什麼不願意見希拉里？他並不是因為身體原因，是因為他不想面對外界的猜疑，不想在那時露出底牌，因為當時可能事情還沒有了結。

所以從這兩點可以看出來，這的確是關繫中共生死，和十八大布局的最大的一步棋。

李天笑：我補充一下。實際上你從谷開來案到王立軍案，到薄熙來案，這個過程你能看出來，就是胡溫之間的鬥一直在延續著。為什麼在谷開來案的時候，它沒 有提到薄熙來，但是到王立軍的時候，薄熙來案件已經被間接的指到了，到了薄熙來案的時候他又講一句，還有線索，就說明他們最後還沒有定下來。這整個的過程當中，胡派不斷的在占上風，但是最後結論的話，還有待十八大的時候再來看。

主持人：今天我們的話題是「薄熙來被雙開，是否將嚴判？」歡迎您打我們的熱線參與討論，熱線號碼是646-519-2879。我們現在接幾位觀眾朋友的電話，加州的鮑女士，鮑女士您好。

加州鮑女士：您好，兩位學者專家好。我是覺得中共對他的指控非常的好笑。第一，它說黨的紀律，中共黨的紀律是對黨員有約束嗎？如果有的話，為什麼沒有人遵循呢？第二，中共的官員說他薄熙來大眾的形象不好，中共的官員大眾的形象都不好，據我了解多半是男盜女娼，看看薄熙來這一家人就知道了。第三個就是用人失察，說他用人失察，他是用了自己的人，怎麼會失察呢？靠關係用人怎麼能說是失察呢？如果你靠甄選制度用人的話也許不同。

主持人：好，謝謝鮑女士。

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主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，下一位是加州丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，陳志飛博士好，祝三位9．28孔子誕辰，教師節快樂，還有中秋節快樂。薄熙來已經被雙開，證明他幾乎已經被褫奪公權終身，就像台灣的公務員一樣，他也全面被開除黨籍，再加上胡溫二人外加習近平，一共三個人聯手參與公審，王立軍也趁機提了很多對他不利的證據，使王立軍自己能夠將功折罪，薄熙來勢必被判重刑。好，謝謝。

主持人：好，謝謝丁先生。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：你好，主持人好，大家好。這件事情我們早已預料的差不多，為什麼在這一次習近平要躲兩個禮拜，就是處理這件事，那現在處理得差不多。還有一個，就是周永康，周永康為什麼到海外去訪問？這就叫「調虎離山」之計，為什麼要把他調開來？因為他的勢力實在太大了，從什麼地方證明他們的勢力太大？這一次釣魚台的事情。不但是把毛澤東的像拿出來，還有人打出的口號，叫什麼「釣魚台是國家的，薄熙來是人民的」，我們人民需要他的領導？你看，還有人講這個話，今天還有人敢為薄熙來講話，就可見他們的勢力非常的大；它不把周永康調出去，審問案子就有很多阻礙。其實他又不是外交官，什麼都不是，還跑到外面去訪問幾個不重要的國家；叫他出去就是處理這件事情，現在處理得差不多了。

主持人：謝謝王先生。我們接聽紐約張先生的電話，張先生您好。

紐約張先生：你好。我感覺到這是非常符合邏輯的一種發展。因為2月份王立軍逃美領館，當時我就有一種感覺這是「王一砲」，邪惡的王一砲，這一砲有點類似於熊秉坤的「熊一槍」，孫中山曾經說過「熊一槍」，但那是光榮的第一槍；這個是邪惡的第一砲。這也像多米諾骨牌，第一個王立軍倒了，谷開來、薄熙來、周永康，接下去江澤民、羅幹，反正這些人一個一個就垮下了，一直到最後，整個共產黨就垮台了。為什麼可以這樣講呢？因為蘇聯的葉利欽和戈爾巴喬夫，他們之所以能成功是因為他們背後沒有一個鄧小平那種人，所以蘇聯才能夠解體成 功。現在中國已經到了這個程度了，水到渠成，後面沒有強人了。

主持人：謝謝張先生。我們來回應觀眾朋友們的說法，李博士先請。

李天笑：剛才鲍女士講中共腐敗，黨紀存在為什麼沒有人遵守？我想主要有兩個原因，第一個，中共是用放縱腐敗這種方式來治黨、治國、治軍的；就是讓你腐敗，你腐敗了以後我有把柄可抓。我反腐實際上就是達到政治目的，你不聽我話了，我就用這個「腐敗」來抓你、來打你。對王立軍也好，對所有其他的貪官、包括對薄熙來，實際上也是用這個方法。《人民日報》裡面有一篇短評也是這麼講的，說他間接與腐敗分子做鬥爭等等。

第二個原因，當中共反腐的時候，腐敗分子就可以用「腐敗」來對付反腐。什麼意思？舉個例子，姜維平的文章裡講了，薄熙來很多的腐敗事件被中紀委知道了，中紀委就派了人到重慶調查他，薄熙來怎麼辦呢？就派了所謂的「美女騎警」，開始的時候做他們的保鏢保衛他們，然後在酒席上混熟了以後，最後晚上搞進房去了。

結果所有這些中紀委的人來調查也好、組織部的人來調查也好、其他的人來調查也好，回去都說：「薄熙來沒有問題，他是個好官，這些問題都不存在。」他就是用腐敗的方法來對付反腐。所以這樣一來，當然有黨紀在那兒也等於沒有什麼用；黨紀實際上是共產黨一幫之規，它在腐敗面前完全失去作用。

陳志飛：我覺得王先生剛才談到了一些比較具體細節方面，聽起還像天方夜譚，但確實是中國近代政治生態中一個主體部分，從中我們可以看到中共的勢力分成幾種派別，在什麼樣的問題上較勁？薄熙來又站在哪一方？薄熙來我們如果給他定位的話，他是一個黨內最不堪入目的機會主義者，他原來就是所謂「簒黨奪權」，但是他借用的這個勢力，實際上也是中共最保守、最反動的勢力，他是手中沾有鎮壓人民、鎮壓法輪功信眾鮮血的江派。他用的手段是最為令人不恥的，因為他表面上是「唱紅打黑」，搞毛澤東那一套，但是你看他的生活方式，他跟外國商人有千絲萬縷的關係；家產萬貫，中共這回說他2千萬美金，我覺得2千萬美金可能連跟哪個美女明星睡覺他都搞不定；有人說他有80億美元。這樣巨額的數目證明他是一個不折不扣的右派份子。

有雙重性格的這麼一個人，實際上是不在乎用什麼樣的方式來治黨、治國的，他完全是為了個人的利慾薰心和無法抑制的權力慾望來達到自己的目的。從這一點也可以看出所有站在薄熙來一邊想治他的人，肯定也是中國人民最應該放棄、唾棄的人。既然能對薄熙來下狠手，說明在某種程度上，我們可能還要對中共內部的某些人士抱一定的希望。這可能也是王先生的一個潛台詞吧！

主持人：我們看到這個事情出來之後，台灣的中央社有一則報導評論：中共宣布對薄熙來的處理，不但是判了薄熙來的政治死刑，也讓因他而集結的左派保守勢力頓失依託，短期再起的可能性化為烏有。就像剛才王先生所說，比如把周永康調虎離山，這樣一來，可能周永康甚至他背後的一些勢力全部化為烏有。您同意這種說法嗎？

李天笑：其實「調虎離山」這個可以商榷。實際上政治會議是在他回來之後召開的，但是據報導，他沒有在政治局會議上出現，他去參加了另外一個保衛會議。實際上不是把他調虎離山；是他回來以後沒有讓他參加這個政治局會議。為什麼不讓他參加呢？我想主要的猜測原因分析來說，就是因為他實在已經失權了。從王立軍事件、薄熙來事件以後，他被剝奪了政治權力。這是一個主要原因。

主持人：剛剛紐約張先生談到，就像多米諾骨牌一樣，可能後面還會牽出像周永康、江澤民這些人，最後導致中共的垮台。這件事情出來之後，《華爾街日報》也報導分析：共產黨官員似乎試圖發出信號，黨內高層的腐敗、濫權和奢華的生活方式，已經點燃輿論的怒火，它也承認這個問題構成對共產黨執政的直接挑戰。您認為這個事情會不會就是像多米諾骨牌一樣，最後導致中共的垮台？

陳志飛：我覺得會的。雖然現在中共極力想遏制這種事態發生的可能。因為從重判薄熙來讓人大跌眼鏡的發展情況來看，它們是想痛下狠手，讓外界相信它們對治理腐敗、治理高層、治理權貴有很強的信心，或者有鐵腕的能力。但是我個人認為，它實際上最終導致的還有人民對中共高層普遍的失望，這個事態會像多米諾骨牌一樣延續下去的。

雖然它這回治理了薄熙來，但是更多的「薄熙來」會站出來，人民也會刨根究底看到中共真正陰暗的一面，徹底跟它說「不」。這一點我是一點不懷疑的。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「薄熙來被雙開是否將被嚴懲？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們再接聽下一位中國大陸陳先生的電話，陳先生您好。

中國大陸陳先生：主持人你好，嘉賓好。我想詢問嘉賓，薄熙來案件新華社已經發出了通稿，現在的問題就是十八大過後中國的路線往什麼方向走？是走民主的路線嗎？還是在原先的路線上延續以前那個爛透根的體制，再延續下去？這是我們大多數老百姓肯定擔心的問題。今年出現這麼多這樣、那樣的事情，叫我們痛心疾首。還有對於1989年「六四」的平反昭雪這些。

主持人：謝謝陳先生。我們接聽下一位北京倪先生的電話，倪先生您好。

北京倪先生：大家好，各位中秋節快樂。我覺得薄熙來無論他「唱紅打黑」還是現在審判，基本上還沒跳脫出中共內鬥的範疇，也就是說它沒有進步的意義，對中國大陸的民主化有什麼推動呢？沒有，我看不出有什麼推動作用。而且這種審判都是歷史的倒退，我覺得它是往回走而不是往前走。這是我的看法。謝謝大家。

主持人：謝謝倪先生。我們接聽下一位加州杜先生的電話，杜先生您好。

加州杜先生：大家好。我認為薄熙來會被重判，薄熙來這個人的做法是很可悲的；但是我又反過來說，中國共產黨所有的官都是很可憐的。我不是可憐他們，因為他們在這個體制裡面，他們沒辦法；反過來看就覺得他們可憐。

共產黨真的是要反省。我跟我的朋友打比喻，共產黨就樣一個農民工，沒有水平、沒有知識、沒有文化，它真正要學學緬甸。好，謝謝。就這麼多。

主持人：好，謝謝杜先生。我們再接一位加拿大何先生的電話，何先生您好。

加拿大何先生：您們好。所謂「當局者迷，旁觀者清」，胡溫習可能至今沒弄明白，為什麼精心策劃的谷開來、王立軍案，會招致國內外輿論這麼大的質疑和嘲弄。原因就在於為死保中共而採取的掩蓋真相的愚蠢之舉，審判薄熙來終將面臨同樣的尷尬局面。如果故技重演，迴避活摘器官這個實質問題，同樣只會自取其辱，不但救不了垂死的中共，反而將替血債幫背負血債。終將面臨歷史的審判。謝謝大家。

主持人：好，謝謝何先生。我們再來回應一下幾位觀眾朋友他們的見解。

陳志飛：對，我覺得大陸陳先生的問題的確非常的精湛，的確是道出了很多人的心聲。就是中共以後的路怎麼走？實際上他的問題也是跟北京的倪先生提出了自己的看法是相關的，倪先生認為，現在對薄熙來的案子中共的處理還沒有走出傳統內鬥的範圍。我倒是覺得，這兩個問題其實道出了一個最根本的實質，就是中共已經把自己逼到了牆角。

試想在5年前、6年前，在陳希同、陳良宇的這個時代，在薄熙來犯下了四大罪行，我剛才提到了，其實中共任何黨員都犯了罪行，他們都可以輕易的把它掩蓋過去，而且他背後有很強的保守勢力在支持他。所以最根本的情況，我覺得倪先生說的，表面上有一定程度的可信或者說真實的地方，但是我覺得它實際上還是中共被迫做出的對外界的形勢變化，和內部形勢變化的一個反應，一個本能的自救措施。

就是我下狠手做出一個跟原來完全不同的反應，所謂什麼「刑不上士大夫」，我就會把一個可能做政治局常委的人士，就把它斬斷。因為他的地位比陳良宇、陳希同當時的地位還是要高的，他甚至口出狂言說自己的能力高過習近平，而且他有篡權奪權跟周永康聯手打擊習近平的可能。這也是為什麼中共在十八大之前，一定要把他拿下，否則一日保持他的位置，等習近平上台之後，會國無寧日的。所以他地位之高受到的處理，現在看來是黨內支持的一致意見，就是國內外的形勢已經起了根本的變化，不這樣做的話，可能達不到自命自救的目的。

這就回到大陸陳先生的問題上，中共的路以後怎麼走？這實際上很大程度要看陳先生怎麼反應，要看我們每個人怎麼反應。剛才加拿大的何先生自己也通過我們新唐人的管道，向胡、溫、習喊話，告訴他們要明確事理，不要再對中共抱任何的希望。實際上陳先生也應該採取這樣的態度，不光是陳先生，大陸千千萬萬個陳先生這樣的人，愛國憂民的人士，都應該做出這樣的反應，給胡、溫、習給他們挺直腰桿的能力，使他們能夠徹底的對中共最殘餘、最反動的血債幫的勢力決裂，使中華民族真正能走向新生。

李天笑：我覺得大陸陳先生的問題非常關鍵，就是說這場胡溫之間的鬥爭，通過薄熙來篡權，然後又把它打下去，這實際上是中共三十年以來最大的一次內鬥。這次內鬥的核心和以前內鬥的核心，實質是不一樣的，它是要保障中共鎮壓政策能夠持續下去，還是說把這些鎮壓的人在某種情況下清算掉。這樣就產生了一個根本問題，當你要清算這些人的時候，就涉及到清算以後它的結果會怎麼樣，可能會造成中共政權的崩潰或者崩裂。

這就給中共出了一個非常大的難題，就胡錦濤、溫家寶還有習近平今天也好，他們將來也好，擺在他們面前的，你要徹底的清除江家幫，清算血債幫，那你就要拋棄對中共政權本身的幻想。因為中共政權在中國人面前，已經完全失去了它的信用，它是做為一個血債，對人民欠下血債的對象，擺在中國人民面前。陳先生我覺得他已經看透了這件事情，要民主就是人民說了算。那麼實際上中國人我覺得是清醒的，很多人都是知道的，但問題就是什麼呢？受到中共的壓抑，在中共上層它沒有一種改變的趨勢。

但是現在中共到了這個時候，我覺得胡、溫、習已經有了一個非常好的時機，已經有了一個勝算手，就像我們下圍棋的話，最關鍵的問題你「啪」一條大龍給吃掉了。那麼現在局勢已經完全改觀了，在這個情況下，再把中共整個問題把它翻過來，我想這問題就解決了；那你不翻的話，將來很可能會出現比較嚴重的問題。

主持人：剛剛加拿大的何先生談到，在處理薄谷開來還有王立軍案件的時候，普遍受到了外界的這種嘲諷和質疑，那麼他也談到，如果在薄熙來案件上還這樣做的話，中共就會自取其辱，包括像胡錦濤、溫家寶還有習近平。那我們看《大紀元》網上有一個林子旭他有一篇評論說，十八大以後，江系殘餘勢力將要交出所有的權力，習近平絕不會傻到要繼續人權迫害，從而為江系人馬背黑鍋的地步，那麼清算薄熙來只是一個開始，接下來他們會做什麼。

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主持人：我們先請陳志飛博士來回應一下，就是說習近平會不會為江系人馬背黑鍋，還是說他清算薄熙來是一個開始，今後會一直清算下去？

陳志飛：我認為在2月份以來被炒得沸沸揚揚的這個王、薄事件，以及中共所面臨到的權力交接的危機，實際上給中國人民重新走上自新之路帶來一個非常好歷史的機緣，胡、溫、習應該抓住這個機會。為什麼這麼講呢？實際上這是中共歷史上，或者中共掌權以來，取得歷史轉機的一個最好時機，為什麼呢？是因為中共經常在教育或愚弄他人民的時候，說中國人民原來是背負三座歷史沉重大山，那中共幫助人民去掉第三座大山。其實中共現在面臨的是三座大山，第一就是經濟的下滑，現在已經嚴重下滑到了無以復加，不可理喻的地步。第二是政治危機。第三是它的內部精神核心不再。最後一點是最新的、最大的一個危機。

因為如果你縱觀中共掌權的歷史，實際上在經濟和內外民不聊生，以及政治危機出現的時候，它都有過，比如說在「大躍進」的時候，在「六四」的時候，但是當時有所謂的政治精神核心，有毛澤東、鄧小平這樣的強人統治，所以它還能勉強度日，度過危機。但是現在由於現在沒有強人統治，黨內以薄熙來或者是江派，以及胡、溫、習這種各派林立的情況，山頭紛起，在這種情況下，已經沒有精神核心，這三座大山齊壓上中共的這個時候，這在中共掌權的歷史上還從來沒有過。

李天笑：實際上胡、溫、習遇到一個很關鍵的問題，它是有機遇，但是開弓沒有回頭箭，因為他現在把薄熙來拿下去，這薄熙來這個事情絕對是一個舉足輕重的問題，如果你現在拿下去，你不繼續壓它，拿這個問題壓死他，這個問題會反過來。

那麼這就說明現在他有更有利的條件，什麼條件呢？實際上胡溫在交班的時候，給了他3個最大的理由：第一，薄熙來被拿下去了，這個之前已經定死了。第二，胡錦濤能夠在軍委裡面再當2年，能夠輔助習近平，能夠繼續再改革或者開放，或者其它方面，他跟胡德平談了這個事情，他能夠做。第三，胡溫通過拿下江派的薄熙來，實際在下一屆的人事布局中，已經有了一個很好的開端，這樣的話，有利於習近平做這件事情。

主持人：如果再順應民心和天意的話。那好，我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的周先生，周先生您好。

紐約周先生：嘉賓好，主持人好。就算薄熙來被嚴判，也不能表示共產黨有什麼希望，為什麼呢？因為薄熙來他是自己用巴掌把自己的腐敗打出來的；就像那個安監局長楊達才他是自己把自己的腐敗是笑出來的，或者是廣西的煙草局長是因為他自己把自己的腐敗用筆記寫，自己寫出來的一樣，而不是中國共產黨自己的什麼反腐機構把他調查出來的，共產黨的反腐僅僅是守株待兔而已。所以不要說薄熙來，就算薄熙永、薄熙成、薄熙寧，他們家裡面的任何一個兄弟姐妹，你只要拿去一查都可以判死刑。所以這個共產黨的腐敗已經是根深蒂固了，沒有救藥了。

另外一點就是，CCN有一個著名的主持人卡弗蒂（JACKCAFFERTY），他在2008年說過一句話，共產黨從建政到現在就是一群流氓在執政。所以說這個政權是沒有希望的，你千萬不要相信它裡面有什麼所謂的改革派或者什麼派，它們只有權力派或者是利益派，它們為了自己的利益不顧一切，不管黑貓白貓，抓住老鼠就是好貓。

主持人：好的，謝謝周先生。我們再接下一位上海的熊先生，熊先生您好。

上海熊先生：兩位嘉賓好，安娜小姐好。胡錦濤、溫家寶這個政權我給它寫了一幅對聯。上聯：十年維穩十二年亂；下聯：一事無成一場空。

昨天我聽到這個新聞消息以後，感覺到他們最後還是做了一點事，這個薄熙來的事情。薄熙來這個事情，他們胡溫習三個人聯手不能只看表面，它自己共產黨暴露內部需要改革的力量，跟這個血債幫撇清，因為現在聯合國人權理事會關於這個活摘器官全世界都已經傳了。前階段它們搞一個什麼薄熙來審判，人家都笑死了，簡直是胡鬧！

主持人：好的，謝謝熊先生。那我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

紐約張先生：你好。現在已經沒有鄧小平這種強人了，所以客觀上就形成了前蘇聯變天當時那種經濟現狀。腐敗的蘇聯共產黨，巨大的退黨潮，然後人民要求呼籲變革的呼聲，然後這個戈爾巴喬夫新思維的出現，然後葉利欽的振臂一呼，然後共產黨就垮台了。剛才我只是說明了骨牌效應。再舉一個例子，就好像泰坦尼克號碰上了冰山，共產黨這個龐大的機器撞上「王一炮」、薄熙來，所以已經擱淺了，沉下去只是時間的問題。

主持人：謝謝張先生。那我們再接下一位加拿大的馬先生，馬先生您好。

加拿大馬先生：主持人好，嘉賓好。我覺得這個薄熙來是沒戲了，但是我有幾個希望，我希望以後還能繼續的打黑，但是不要唱紅，這是第一；第二，我希望能繼續清除江澤民和周永康這個勢力；另外，我還希望再能出幾個王立軍，王立軍的名字以後也可能會改成「王立功」。如果我這個希望不能實現的話，那麼中華民族肯定沒有希望了。

主持人：好的，謝謝馬先生。那我們現在來回應一下觀眾朋友他們的見解。

李天笑：我覺得加拿大的馬先生說得很有意思。我覺得這個可以肯定的說，在這個過程當中，現在還會出現像王立軍這樣的事件，這些事件本身不但在推動著徹底清算江澤民，徹底使中共崩潰，在這條路上在演變。

剛才有一位先生他說的很好，他說薄熙來嚴判也好，或者輕判也好，這個不說明問題，中共不會因為這個垮台，它是一種內鬥形勢，所謂一個巴掌打出來的自我暴露，還說腐敗是沒有救的。

實際上我們現在看的話可能有兩種思路，一種就是現在王立軍這個事件到薄熙來被抓以致到被判這個事情，實際上可能就是一個中共崩潰的這麼一個演化過程中的一系列的事情。那麼如果說把這個事情從這樣一個角度，這個框架，這條思路去看的話，那很可能中共就像剛才那位先生說的蘇聯的狀況，可能上面一變下面一呼應，上下合起來中共就完蛋了！民主就出現了，或者中國就變天了。

還有一種情況就是，中共現在只是侷限在內部的清理過程中，為了要維護自己的合法性，為了政權維持下去，打幾個貪官而已。如果是這樣的話，那中共高層是很可悲的，將來自己要隨著它陪葬了。

陳志飛：對，我覺得紐約張先生講的話跟我想講的話非常相似，當時我也做了筆記，想跟蘇俄當時的歷史情況做一些對比，因為的確是非常之相似。因為蘇俄在80年代的時候碰到跟中共現在類似的挑戰，而蘇俄唯一可能不同的是經濟上顯得比中共現在可能碰到的困難更大一些，但是在軍事上它要強於中共。可是就是說隨著十月革命，還有一些二戰、反法西斯戰爭，蘇共的高級領導人慢慢退出歷史舞台，這些人都去世之後，蘇俄內部的改革派馬上占據了上風。

那麼在中國來看，我覺得現在的情況比當時的蘇俄還要樂觀一些，因為改革開放已經搞了30年，當時戈爾巴喬上台之後才提出一套政策，那已經很晚了，而他又需要面臨很多的力量，當時還跟美國有完全敵對的關係，使人民的信息封鎖，達到了根本被窒息的狀態。

現在中國的狀態我覺得最大的挑戰並不是在這方面，因為信息是公開化的，人們甚至可以跟西方自由流走。最根本的是人民要對中共徹底的說不！對它要徹底的放棄幻想，這是我覺得最關鍵的一步。如果胡溫在這一點上看到大趨所向，民心所指，我相信他們會採取很輕鬆的、正確的態度。

就像剛才李博士講的，實際上現在他們面臨的是兩條道路，非常清晰，沒有任何人能給他，就是說再好的幕僚、再好的參謀，也不能告訴他哪一條路你走了一定會好。事實上他要啟動他內心的良知，真正從民族大義出發，那麼他就很容易做出這個抉擇。那麼在這一點上我覺得我們廣大的觀眾，所有的中國人民都應該跟他喝采，給他正的力量。所以這一點我跟剛才某一位先生可能稍微有點不一樣，中共的確是有邪惡的一個團體，但是內部它有它正義的或者是進步的力量。

主持人：過去我們經常談，有些人他有他黨性的一面、有人性的一面，所以如果人性的一面戰勝了黨性的一面，也許就會有一個正確的抉擇。

陳志飛：就像赫魯曉夫他也是黨內的高官，他搞了清算斯大林的運動，戈爾巴喬夫本身他也是蘇共內部提拔起來的幹部。所以當時在60年代、70年代，你怎麼知道他將來會成為一個推手，徹底把蘇共帝國給推翻呢？

主持人：所以要看他們自己做什麼樣的選擇。

陳志飛：是。

主持人：剛剛上海熊先生談到就是說，全世界很多人都知道活摘法輪功學員器官和其他中國普通民眾器官進行販賣的事情，那麼我們看到在美國國會他們做了兩次國會聽證，而且任何人如果要進入美國國境的話，他要填寫申請表的時候，也會問你是否參與過強摘器官這樣的事情。

歐盟也對此進行譴責。那麼剛剛在日內瓦的聯合國人權會議上有100多位聯合國的成員，就各國家的代表，還有非政府組織成員，他們參加了這個國際人權研討會，他們都呼籲和揭露調查活摘法輪功學員器官的事情，而且他們都說王、薄案件都是案中有案，他們並不相信事實像中共表面上審判的那麼簡單，就剛才我們說的那幾個理由。他們很多的代表都對中共飄搖的政局和販賣器官之間的關聯表示出了非常大的興趣；而且很多人意識到中共政局的核心其實就是涉及法輪功被鎮壓，涉及法輪功群體被活摘器官這個事情。

那麼您認為比如說薄熙來這個案件之後會不會牽出像薄熙來涉嫌的，還有周永康和江澤民涉嫌的活摘法輪功學員器官和更大的一種迫害呢？

李天笑：這是兩個問題，就是說現在國際社會通過薄熙來事件認識到薄熙來事件的核心是什麼。這個是非常的重要。中共迫害法輪功、活摘器官這些事情在國際上早就知道，2011年在王立軍投美國領館之前，實際上美國移民局的表格上已經出現了，只不過是到王立軍的時候，美國更具體掌握了細節的材料。

但是這次通過薄熙來這整個的事件，美國和國際社會清楚的認識到，這點的話我覺得是天象所致，就到了這個時候，國際社會它也動起來了；下一步的話，我想更多國際社會上的成員會站到支持中國對法輪功學員迫害的調查，以及進一步要求中共政權來徹底公布它犯罪的事實，這個是非常重要的。

再有，你剛才講的第二個問題，實際上薄熙來案件它現在，有一句話很有意思，前幾天我看到一篇文章，好像新唐人也有人做了一個評論或者一個報導，他講王立軍被輕判，薄熙來就會被重判；那麼現在薄熙來被重判了，那麼是不是周永康就會被輕判？我覺得不會。

周永康的話，實際上很多的事情，薄熙來他沒有被揭出來的這些事情和現在所判他罪行的，定罪的這些罪行來說，是份量更大，所以說他還是被輕判了。所以當他這些真正的罪行揭露出來的時候，周永康也好，曾慶紅也好，江澤民這些人會重判，會受到歷史的重判。

主持人：那麼說到輕判、重判，那我們今天的話題正好就是說薄熙來會不會被嚴懲？那我們看到王立軍被判了15年，薄谷開來被判了無期徒刑，那麼有人就分析說，像《紐約時報》報導它就認為，公開宣布對薄熙來的嚴重指控顯示，共產黨領導人已經達成一致，嚴厲處理薄熙來。

北京律師莫少平也說，一般對中共的法律來說，如果接受1千萬這種金額的程度，就是可以判死緩了。那麼現在是說2千萬，還有外界傳說他有幾十億受賄的這種金額，那麼如果用這些數額來起訴的話，莫少平他說，如果法院認定這些數額，如果一個億或者更多，他個人的觀點就是說可能不只是死緩，不排除判死刑的可能性。那您覺得薄熙來有可能被如何懲處或者判決呢？

陳志飛：這個範圍，我知道您措辭方面也有困難，因為我們的確不想明顯的說出一個具體年限，但是我覺得他可能會在薄谷開來和王立軍之間，就是超過15年，因為他的罪行的確超過了王立軍，因為王立軍是從犯，那麼他又不是直接殺人者，從表面來看，他的罪行可能會低於跟他在別的方面生活啊、斂財方面，同樣水平的他的妻子薄谷開來，這是我的一個估計。

李天笑：我上次就是這個觀點，但是我現在根據現在新華社報導的情況來看，現在可能不是在之間，而是說在王立軍判刑的刑期之上，和谷開來，包括谷開來在內，包括死刑這個區間之內。

主持人：那有人說也許不把他判死刑，留一個活口，為今後更大的要案來作證人，您覺得這種可能性大嗎？

陳志飛：我覺得這個可能性非常存在的，因為的確現在最振聾發聵的潛台詞就是活摘器官，對法輪功學員血腥的暴行，這點可能也是最關心的問題。

主持人：好，謝謝二位的評論，也感謝各位朋友你們的參與，和大家分享您的見解，如果您有其它的想法可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。