【新唐人2012年7月18日訊】【熱點互動】(790)李鵬出書論經濟 演的是哪一齣？十八大前，中共強硬派亮相意味權鬥加劇？

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中共前總理李鵬出書論宏觀的經濟，受到黨媒《人民日報》的熱捧。李鵬究竟懂不懂經濟？他所主抓的電力行業後來發展又怎樣？中共的十八大召開在即，被認為是中共頑固派的李鵬此時亮相，是否代表了中共高層權鬥加劇的表現？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。

您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「李鵬出書論經濟，演的是哪一齣？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，參與討論或發表您的見解；同時您也可以通過 Skype語音或文字與我們互動，Skype ID是RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話400-670-1668 接通之後再撥899-116-0297。

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今天在我們節目現場是大家所熟知的著名的政論家陳破空先生。今天我們探討這個話題，李鵬在6月底出書來討論宏觀的經濟，您能否介紹一下這方面的情況？

陳破空：李鵬當過前中共副總理、總理和所謂委員長，他突然之間出書，既不是出朱鎔基的書，也不是出溫家寶的書；出了李鵬的書，這肯定是有政治背景的。出書的內容主要是說他在1984年到2006年，從擔任副總理、總理到委員長期間一些講話、報告、答記者問等等這些文稿，不管哪些是他寫的、哪些不是他寫的；總共來說是120萬字，把它取名叫《李鵬論宏觀經濟》。

在這個時候出版的主要意義，還不在於所謂的「宏觀經濟」，我想重要的意義在於它的政治意義；那就可能跟我們等一下要談到的十八大的權力鬥爭有關。

主持人：這本書說是要論宏觀的經濟，也有人質詢李鵬到底懂不懂經濟？您如何解讀這樣的問題？

陳破空：李鵬在中共總理任內是公認最不懂經濟的一個總理。首先李鵬是太子黨出身，然後他學的是電力，他當總理完全是憑太子黨的資格，因為是周恩來的所謂養子；當時鄧穎超、鄧小平覺得他靠得住。他出任總理的時候是接任趙紫陽的職務，趙紫陽去做總書記了。趙紫陽當時就經常批評他不懂經濟，這是一個。

後來即便他在「六四」中跟鄧小平合作鎮壓「六四」，但是鄧小平也說他不懂經濟。鄧小平尤其在1992年南巡之後，就斥責江澤民太左，斥責李鵬僵化、不懂經濟，所以就調任上海市當過市委書記的朱鎔基，鄧小平認為朱鎔基懂經濟，所以讓朱鎔基任常務副總理，表面上輔佐李鵬，實際上是主抓經濟。李鵬在總理任內，基本上是不主抓經濟的，而主抓經濟的是朱鎔基，所以他是以不懂經濟而著稱的，而且他任內在1989年到1992年，中國經濟滑坡長達3年、負增長，都是在李鵬任內。

主持人：《人民日報》在熱捧李鵬這本書的時候，說到李鵬是抓電力，究竟在電力方面取得了什麼效果？請您跟大家分析一下。

陳破空：李鵬是學電力出身的，但是恰恰是抓電力，他自己就抓成了一個腐敗家族。因為當時中國缺電，他來主抓，主抓的結果是什麼呢？中國五大電力部門，他們家族就占了兩大。他的一個兒子李小鵬、一個女兒李小琳，就一人控制了兩大部門，然後李小琳在香港親自告訴大家，說她的父親將半個中國的電力部送給了她。

所以這中間李鵬涉及了無數的腐敗傳聞，比如說他的太太朱琳，當什麼華能國際公司的董事長，其中涉及到很多貪腐傳聞，後來這個董事長又交給了長子李小鵬來當。後來李小鵬又涉及與高嚴……高嚴原來是雲南省長，被李鵬調到國務院當所謂的電力工業部副部長並兼任國家電力公司總經理。高嚴當總經理的時候，李小鵬當副總經理，高嚴後來腐敗案發，在2002年高層權力鬥爭他失勢，李鵬安排他出逃，經過雲南逃到國外。結果使國家損失了45億美元。而作為副總經理的李小鵬安然無恙，只是後來就不再經商了，去從政，做所謂的山西省副省長。然後他的女兒李小琳，控制了一個國際電力公司，她被稱為「中國電力一姐」，渾身的珠光寶氣，身上穿的衣服是幾萬美金，她一套衣服的價值可以讓兩百多個山區的失學兒童回到學校。

他們家族搞電力的結果就是把電力拿來通吃，就是越抓電力越腐敗、越腐敗越抓電力，緊緊抓住不放，而且包括廣東大亞灣核電站也是被他的老婆朱琳包吃的。三峽大壩更不用說，是李鵬的政治工程、是他的生命工程，他是緊緊抓住三峽大霸工程不放，力排專家眾議硬要上去。

主持人：剛剛您提到這兩個工程，恰恰是《人民日報》熱捧的話，說的是兩個政績的工程。針對三峽工程和大亞灣核電站這兩個工程，外界究竟是如何評價的？

陳破空：三峽工程當時有很多專家是反對建設的，說三峽一建，把中國的主動脈、龍脈切斷，長江切斷之後不僅會引起洪澇，而且引起地質的變化，滑坡，還引起水生態的變化、很多珍貴的魚類滅種、八百多處的文物古蹟沉入江底等等無數的害處。而且說三峽大壩一旦決堤後果不堪設想，等於半個中國將陷入汪洋。但是李鵬出於他個人利益和家族利益的考慮，他硬要上這個三峽大壩，而且作為他的一個生命線，力排眾議硬上，而且親自出任所謂「三峽大壩建設委員會主任」，把三峽上去了。但是三峽大壩證明留下了無數的禍患，包括了四川盆地、重慶年年高溫大旱，包括那些無數的文物，還有數次山體滑坡，還有治洪不力導致山洪爆發事件。

那麼三峽大壩我們看到最終是個什麼結果？在2006年封頂的時候，中共高層領導人沒有一個出席，本來原定說是胡錦濤或是溫家寶這類級別的高層領導人去，至少去個副總理吧？沒有去。結果三峽大壩封頂紀念只是由三峽大壩當地的總經理去主持。所以這證明了中共高層紛紛跟這個撇清，知道這是一個禍國殃民的工程、是個危害子孫後代的工程。這是一個。

另外一個，李鵬的繼任者朱鎔基和溫家寶，都被迫以總理身分兼任三峽建設委員會主任，但這兩個人幾乎都不去三峽。溫家寶沒有去三峽考察的紀錄，朱鎔基大概去過一次，也都是擦邊而過；但這兩個人都一言不發，並不作一些鼓勵性的指示。就是這兩個人都知道三峽大壩是非常危險的，是李鵬給中華民族種下的一個萬年禍根。

主持人：《人民日報》在稱讚李鵬時說是控制集資、制止亂集資。究竟實情是怎樣的？

陳破空：剛才漏了一個，就是大亞灣核電站也是李鵬的一個所謂「傑作」，但是香港市民多次上街抗議，因為建核電站一個最大的顧忌就是不能建在距離人口稠密的繁華城市附近。大亞灣核電站毗鄰什麼呢？毗鄰深圳、香港和廣州三大繁華都市，而且人口密集的珠江三角洲，這個是一直受到反對的；但是大亞灣核電站真正的老闆是李鵬的老婆朱琳，她從中有巨大的利益，所以李鵬就硬要上這個項目。香港人反覆上街抗議都無效。你看日本建核電站，日本雖然比較小，但是它建在東北的核電站都離東京有三百多公里；但是大亞灣核電站卻非常毗鄰，在幾十公里內，就是在廣州、深圳和香港幾十公里之內。所以是非常危險。也是因為他們家族利益。

至於你剛剛講到集資，應該說是《人民日報》拍李鵬馬屁拍到了馬腳上；表面上看是讚揚李鵬，實際上是出了李鵬的大醜。因為李鵬這個集資，家族因為集資……說李鵬制止亂集資，家族就是亂集資的醜聞。首先一個他的太太叫朱琳，朱琳原是北京長城機電公司的董事長，那個公司有個總經理叫沈太福，他們在1993年就搞了個集資，10億的非法集資，結果被民眾舉報，舉報之後這個沈太福就被打入監牢，打入監牢之後，李鵬為了殺人滅口，就把沈太福處死了，但他太太朱琳卻安然無恙，繼續當長城機電公司的董事長。

然後接下來還有一個亂集資，他的兒子李小勇，李小勇跟一個台商叫曹予飛成立了一個「新國大」公司，非法集資5億人民幣，集資了之後曹予飛有生意上的事情擺不平，李小勇跟曹予飛吵翻了，吵翻了之後李小勇就擅自把公司的全部款項提走了，11億提走就潛逃新加坡。結果曹予飛被武警綁架，綁架了之後，李鵬又找一個理由把曹予飛判處死刑，說「新國大」非法集資案，也是殺人滅口。結果李小勇帶著他的太太到了新加坡至今逍遙在外，就是欠下了巨資欠下了無數集資人的費用之後逃到新加坡至今逍遙在外，也不受引渡而且花天酒地的生活，至今還在新加坡。

那麼在 90年代、21世紀初，當時有5萬多上訪戶就是講「新國大」案，他們是新國大集資案的受害者，他們到北京去公開，打出抗議遊行要求李鵬為他的兒子還債，說你走了兒子還走不了父親，你的兒子李小勇跑了，但你欠債，另外一個曹予飛處死了，叫李鵬出來還債，公開的抗議當時成為一個轟動的大事。所以在談李鵬制止亂集資的時候，他的家族就是亂集資的腐敗家族，經典的亂集資家族。

主持人：好的，我們說完這話，您究竟如何評價李鵬這個人，無論從政治上、經濟上還是從治國能力上，您有什麼評價？

陳破空：李鵬在政治上他是一個太子黨保守派、頑固派、強硬派，那麼在政治上大家都知道他在「六四」時候的表現，那是跟鄧小平一起鎮壓人民，鎮壓民主，血洗北京城，保紅色江山成為中國共產黨的中流砥柱，所以挽救了黨。從政治上講這個人是徹底反動的，從經濟來講這個人無能，不僅無能而且就他學的電力這套，他來治電力把中國搞的一塌糊塗，而且中國的整個電力系統的一半為了李鵬家族，應該說李鵬家族在中國幾乎是頭號貪腐家族，而且是帶頭的貪腐家族。

另外從其他來講，中國民間流傳很多李鵬智商低的故事，有的是真故事，有的是笑話。其中一個小故事是這麼講的，說有一個犯人被逮了，他喊了口號說「李鵬是傻瓜」，他被抓、被判了10年，他不服氣，因為有一個人說「打倒李鵬」，判了3年，他就向法官上訴，說為什麼他說「打倒李鵬」那麼嚴重，判了3年，我說「李鵬是傻瓜」判了10年。法官就駁回他上訴，說：我告訴你，那個時候說打倒李鵬是反革命宣傳煽動罪，所以判3年；你說李鵬是傻瓜那很嚴重，他說那怎麼嚴重呢？法官說：你說李鵬是傻瓜那是洩漏國家機密啊，所以說判你10年。這個聽起來雖然是笑話或民間故事，從側面證明李鵬的白癡、無能是舉世皆知的，在這個時候把李鵬抬出來，完全是抬出了個政治僵屍，就是中共頑固派借屍還魂的表現，

主持人：剛剛您提到貪腐尤其是王立軍、簿熙來事件之後，世界媒體都在關注中共高層激烈內鬥的同時，也在關注中共官員的貪腐。外媒的主流報紙《紐約時報》等等曾經追踪報導包括所謂「中國第一貪」江澤民的兒子江綿恆的事情，包括曾慶紅的兒子的事情，還有包括周永康等等的一些事情。那麼再回到我們剛才的事情中，您剛才說到李鵬的家族也涉嫌很多貪腐，您能否介紹一下？

陳破空：李鵬為什麼鎮壓「六四」？他是為了維護黨，維護一黨專政，他非常賣力，他賣力的結果是什麼呢？他就是要搞腐敗。結果「六四」鎮壓之後，李鵬的地位鞏固了，他家族的腐敗急遽的發展。他的家族你看他的太太朱琳到到長子李小鵬、女兒李小琳到二子李小勇，全部都涉嫌貪腐。他的太太朱琳我剛才介紹了兩個例子，現在可以再介紹個例子。

在1997年廣西自治區主席成克杰，因為貪腐受賄罪被捕，被捕之後他交代出一個細節，就是他曾經贈送了朱琳6顆名貴鑽石，結果辦案人員把這個扣下了，結果成克杰被處死了，就因為成克杰交代了這一節，成克杰被處死，差不多是後來所謂改革開放時期第一個被處死的省級官員，相當於省長，他做過自治區主席，被處死實際上是殺人滅口；而朱琳安然無恙。另外朱琳還有一件事情，就是1998年當時在廣東海關查獲一批走私貨，當時走私貨沒有下落，結果被朱琳暗中提走了，廣東海關也是議論紛紛，後來上級下令不得議論。

那麼再說他的長子李小鵬，就是在華能電力公司跟負罪潛逃的高嚴有腐敗傳聞，之後他就脫離了這個公司，就在2008年6月4日那天被任命為山西省副省長，這就是中共紀念「六四」的方式，那是「六四」19週年，中共怎麼紀念「六四」？就把「六四屠夫」李鵬的兒子任命為山西省副省長，成為所謂第五代接班人的序列。所以李小鵬也是個貪污犯。那麼李小琳就更不用講了，李小琳自己都說完全是靠父親，靠父親的支持才有了今天，父親給了他們半個電力部。然後她珠光寶氣在香港亮台的時候，中共駐香港的媒體像《文匯報》、《大公報》都出來吹捧，說她什麼形象亮麗，令人難忘。

所謂的亮麗就是渾身珠光寶氣，閃閃發光。我就說了人家給他計算過，她所謂的行頭，一身行頭可以讓200個失學兒童回到學校，更不用說她擁有的高達300億的上市公司的資產，都是中國人民的血汗錢。另外這個李小琳自己如此的貪污腐敗，她在人大開會的時候還講了一句非常讓老百姓憤怒的話，她說要給每個老百姓建立一個道德檔案，讓老百姓支持，然後老百姓就說首先給你建立個道德檔案，讓你自己支持吧！

然後就說到李小勇，李小勇我就講了捲入「新國大」這個案，後來負罪潛逃新加坡，在香港、新加坡都有豪宅。所以整個家族都是腐敗家族，跟江澤民家族可能有得一比。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「李鵬出書論經濟，演的是哪一齣？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，參與討論或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：紀嵐主播好，陳破空博士好。罪名「1989年六四事件長安街大屠殺，以及天安門大屠殺的劊子手」所寫的書能看嗎？他的話足以採信嗎？三峽大壩工程害得長江兩岸很多同胞被迫搬家遷徙，流離失所。所以說我認為他寫的書，討論中國未來的經濟，這種言行我覺得以他為主題沒有什麼意思，他對不起太多太多中國人了。謝謝二位，晚安。

主持人：好，謝謝丁先生。我們再接一位紐約的羅先生，羅先生您好。

羅先生：你好。我講兩點，第一李鵬是個罪犯，犯的是屠殺人類罪，他有兩條出路，一條就是自己登報向全中國人民認罪，然後自己銬上手銬，進監獄去報名，當然他如果能夠跳樓自殺這是最好，他這樣做是聰明；他如果不這樣做的話，他把他的罪惡全部留給他子孫去承擔，因為報應會在的，當然他的兒子犯的罪不比他少，但是中國人民一定要最後算的。贊成丁先生講的，這樣的人太多的疙瘩，不應當來討論這個東西，這種罪犯在人類歷史上是屬於蟑螂之類的東西。謝謝。

主持人：好的，謝謝羅先生。我們再接一位舊金山的秦先生，秦先生您好。

秦先生：主持人跟兩位嘉賓，今天我想講一個重要的緊急呼籲。中國現在的趨勢，習近平將接任下一屆中共總書記，李克強將出任下一屆國務院總理，中共政治局領導層，中國政治局常委會是9人制還是7人制，還處於未定之天，但是所有中共統治63年來事實證明，只要中共在執政，中國將會冤獄遍地，民不聊生，而且它發展到一定程度的時候，將會禍水流向全世界，嚴重威脅世界和平。所以中共的繼續執政絕非中國人之福，唯一的辦法就是把中共扔進歷史垃圾堆。

主持人：謝謝秦先生，我們明白您的意思了。我們再接一位紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你好，你們大家好。李鵬什麼他都不懂，還要論經濟，他什麼都是外行。現在問題在什麼地方？為什麼中共的大官出書就那麼容易，小老百姓出書就那麼難，不管任何一個人你在大陸出書，搞不好還要被它關起來。你看最近有一個人出書還要跑到香港來，有的人還偷偷摸摸送到台灣去出書，你看老百姓出書那麼困難，大官隨便出書就可以。這個共產黨國家真是混蛋，老百姓什麼話都不能講，當官的什麼話都可以講，所以這個政府非要給它推翻，不推翻，中國人生活就像個狗一樣。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接一位上海的熊先生，熊先生您好。

熊先生：破空先生好，主持人好。我談幾點，第一點，我對李鵬的印象開始不好是什麼呢？「六四」期間他跟學生對話，一點總理的風度都沒有，氣急敗壞，樣子很難看，我對他印象不好。第二個，1996年我當時在上海市普渡區，擔任普渡區燃料公司的副經理，負責業務的，就是煤炭的買賣。上海的石洞口電廠需要煤，我就去談業務，接待我的電廠那些人，他說你知道我們石洞口電廠的老闆是誰吧？我講我不知道啊，他說我們老闆是李鵬的兒子，我們的煤都是靠批文，就是煤炭部的這個批文，價錢要比你們便宜多了，你們怎麼能跟我們做生意呢？我一聽我就知道了，我生意做不下去了，我才知道李鵬家族壟斷電力行業。

這個情況破空先生剛剛講得非常對，因為我親身體會，我是業務經理嘛，我到石洞口電廠談業務，他們告訴我的。是這麼個情況。

主持人：好的，謝謝熊先生提供一個鮮活的例子。我們再接一位紐約的林先生，林先生您好。

林先生：你好，陳破空先生你好，我是曼哈頓林先生。李鵬出這個書應該是說「六四」的鎮壓不是他做的，「六四」的時候他兒子在香港，有人說要把李小鵬抓出來看看他怎麼樣的，他就躲在我姊夫的辦公室裡面，就是這樣；連香港人都很氣憤的。他最主要就是說「六四」不是我李鵬幹的，殺人不是我殺的。出這個書就是這樣。他把以前89的時候順便帶過，其實主要的內容就是說89不是他親手殺人的，就是這個，他出這本書就是躲開這個。

主持人：好的，謝謝林先生。還有觀眾朋友在線上，我們想先請陳破空先生集中的回應一下。

陳破空：剛才有幾位觀眾講到李鵬是罪犯，是犯了反人類罪，是劊子手，他的書不值得看，也不值得討論。的確這個書沒有什麼價值，因為一個經濟外行在論宏觀經濟，簡直是污辱讀者，況且這本書裡邊充滿了他的報告、講話，很多不是李鵬本人寫的，都是他的秘書代筆捉刀寫的，所以李鵬根本寫不出像樣的文字。

主持人：這有沒有版權問題？

陳破空：對，實際上說嚴格一點，他是抄襲、盜版、剽竊，這些如果是版權的話，那是集體的版權。所以後來《人民日報》介紹他的書的時候，中間不經意的用了一個字，說「集體」智慧的結晶，那就證明根本不是李鵬寫的書。關鍵不在於他這個書的內容，這個內容確實沒有任何價值，不值一提；關鍵是他在這個時候出書，他的政治背景。如果說出一本朱鎔基論經濟還說得過去，如果出個溫家寶論經濟，那還說得過去，出了李鵬論宏觀經濟，簡直是荒唐透頂。所以這裡面跟十八大將要召開，中共高層的權力鬥爭，左派、頑固派、強硬派想死灰復燃，在薄熙來倒台之後，尋找一個精神龍頭有很大的關係。

另外有些觀眾提到他們家族的電力公司，還有他的兒子躲在香港的事情，這都是講得非常好的。另外，有一個王先生講到說，為什麼大官出書這麼容易，老百姓出書這麼難？他們什麼都是特權，他們的權位就是特權，靠太子黨的背景當上官，那麼出書對他們來說是小事一樁，根本不是一個出書的問題。據說原來那個中國文革的時候，中國人那麼窮，那麼多人餓死，中國那麼貧困，但毛澤東的稿費收入就是一億多，一個人強行的出書，並且強行的把每個人塞一個小紅本，強行的塞毛澤東選集，塞了之後居然還有稿費，這個時候全國人民為他買單。所以這個對中共來說，不是一個事情。

出書只是個小腐敗，小貪污，而更大的腐敗是大規模的轉移國家資產，現在中共大小官吏忙著轉移國有資產，整天忙著，按照希拉里講的一句話：「在不負責任的情況下管著這個國家」，用腐敗行為鯨吞中國經濟發展的成果。

主持人：好的，我們再接一下觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，陳先生您好。

陳先生：主持人你好，陳破空博士你好。我就是想說這些既得利益者，比中東的恐怖分子還要厲害。說白了，你知道國內出現的「魏橋事件」嗎？就是一個民營的電力工廠，它的毛利率大概有40%，這個毛利率對於發電這一塊的話，不得了，一分的話，那就驚人了。在這個過程當中，那些既得利益集團立即的把它消滅在萌芽當中。我就不知道這個國家是怎麼一回事，只要稍為靠近民生，靠近老百姓的事，藏富於民的事情，它都要立即給你扼殺在萌芽當中。

主持人：好，謝謝陳先生。我們也知道李鵬之後，有兩任總理是朱鎔基和溫家寶，那麼如何去比較這三個人的優劣短長，同時還結合著剛才觀眾朋友的問題，請陳破空先生解答。

陳破空：對，李鵬他的後任是朱鎔基，朱鎔基當常務副總理的時候，實際上他的職權比總理還大，由於得到鄧小平的委任，鄧小平認為朱鎔基是懂經濟的。那麼朱鎔基在50年代當過右派，所以他對老百姓還稍微貼近一點。朱鎔基作常務副總理主管經濟是國務院的大攤子，所以李鵬基本上是賦閒。而在1993年4月到8月，有 4個月李鵬沒有露面，鄧小平其實他當時想把李鵬罷免，一個嫌李鵬腦袋太左，又嫌不懂經濟、外行，然後瞎指揮，造成中國的經濟大滑坡。所以鄧小平搞所謂「南巡」之後，當時想把兩個人都換掉，一個是江澤民，這個人非常左；一個是李鵬，不僅左而且無能。

後來朱鎔基就以副總理的身份兼管經濟，結果朱鎔基當了總理，李鵬退下去，朱鎔基來當總理。按道理說他不應該當，因為朱鎔基這個老總理，他69歲了，70歲他出任總理，你說按中共的年齡限，70歲應該退休，結果朱鎔基卻從69歲幹到74歲才退休，就是因為李鵬留下這個攤子，要朱鎔基去收拾。但是作為一個中共的總理，朱鎔基和溫家寶他們也都投機取巧，中共的敗行劣跡都有，但是相對說來，他們比這個李鵬稍微懂一點，像樣一點。你看朱鎔基都沒有出一本書來談經濟，李鵬居然敢出書談經濟，我想朱鎔基聽到恐怕會笑掉大牙，因為他最清楚這個情況。

另外講到這個溫家寶。溫家寶的出身，他是唯一沒有經過省部級歷練的秘書班出來的人當總理，開始很多人並沒不看好溫家寶，並不覺得他懂。但是溫家寶這個人跟李鵬相比起來，還比較實在一點，他經常去基層走動一下，或者跟老百姓接近一下。另外，溫家寶在政治上思想還稍微比較開明一點，相對共產黨其他腐敗官僚、反動官僚，他稍微開明一點。所以拿溫家寶跟朱鎔基、李鵬相比，當然李鵬是最低級別的，而且李鵬在所有中共的總理中都是最低級別的，創下了中共無能腐敗的總理之最，而且開創了太子黨腐敗的先河。

主持人：好的，我們再接一下觀眾朋友的電話，湖南的卓女士，卓女士您好。

卓女士：您好。講到政府高官的貪污問題，我們在國內看的都是一片光明，報紙新聞都是很好的，如果拿到外國去公開議論的話，都不是什麼東西。中國問題，我覺得最主要的是共產黨一黨專政，人們沒有言論自由，沒有新聞監督的自由，沒有集會遊行自由，沒有選舉自由，什麼都是他一個人說了算，老百姓都被矇在鼓裡，而他自己的權力是無限膨脹，想幹什麼就幹什麼，壞事做絕。所以我覺得要把中共壞的影響去除掉，人們才會清醒過來。

主持人：好的，謝謝卓女士。我們再接一位加州的鮑女士，鮑女士您好。

鮑女士：您好。你們今天這個主題是說李鵬寫書，對不對？然後你們說演的是哪一齣，我想可以給他一個開頭，他上演的一齣就是馬屁跟狗屁，底下的人拍馬屁，然後李鵬如果能夠寫經濟方面的書的話，如果真正是他寫的話，搞不好也是狗屁，是別人捉刀的話，那他幹嘛要這麼做呢？所以你講有什麼人會買他的書，就是拍馬屁的人，所以才會有這種狗屁、馬屁的政權。謝謝。

主持人：好，謝謝鮑女士。想請陳破空先生對此進行解讀。

陳破空：李鵬你看他之所以「六四」鎮壓這麼起勁，他是為了維護一黨專制；就像湖南卓女士講的。他維護一黨專制有什麼好處呢？他就可以撈取既得利益，他只要大權在手，整個家族撈得滿滿。所以從江澤民開始，我原來就說過，毛澤東時代共產黨是有特權，但是大面積的腐敗還談不上。到鄧小平時代，共產黨有特權加上局部的腐敗，但是到了江澤民、李鵬時代，是全面的腐敗加上特權，簡直氾濫成災，就從江澤民、李鵬這兩個傢伙這裡開始的。

後來大家就群起仿效，各個家族都是，李鵬的潛台詞就是：我鎮壓「六四」有功，我挽救了這個黨，黨瀕臨垂危，共產黨我挽救了它，難道我家貪腐一點算什麼嗎？我把電力系統拿來包吃包住，算什麼呢？我對這個黨立下這麼大功，要不是我「六四」力挽狂瀾，那共產黨早就倒台了，你們這些官也早就喝西北風去了。所以他就大撈海撈，而且公開要求大家認可。

所以李小勇到了國外，怎麼樣？你不能引渡；李小鵬他犯了貪污案，最多就是洗手不幹了，繼續當省長；他的老婆犯案，最多就是把她的同事處死算了，滅口；或者說他的女兒，就把她送到香港去，繼續貪腐。所以他們這一套潛台詞，就是一個腐敗宣言，就是權大無限。剛才一個上海觀眾講到天安門的一個對話，就是李鵬當年跟學生對話，他說他印象就開始不好。當年的對話，現在有人說學生要是好好的對話，政府可能不鎮壓，但是從李鵬的日記就透露出來，不管學生好不好對話，他都準備鎮壓。

因為他對話是1989年5月18日，他在5月17日在鄧小平家裡就調兵戒嚴的事情，商量好了，所以在5月18日李鵬就沾沾自喜的在日記中說，他故意說了一句潛台詞，他故意對學生說，做為一個共產黨員，我不會隱瞞我的觀點，我會在適當的時候公布我的觀點。他就是指第二天、5月19日，他要在首都所謂黨政軍幹部大會上，做宣布戒嚴的這麼一個動機。也就是5月18日不管學生跟他談得好還是談得不好，學生有多少誠意還是沒有多少誠意，他都是決定要戒嚴要鎮壓的。所以他是從頭到腳，從外形到骨子，都是頑固到底的這麼一個人。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「李鵬出書論經濟 演的是哪一齣？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們接一下觀眾朋友的電話，紐約的劉先生，劉先生您好！

劉先生：大家好！我覺得這種書根本不值得一看，你要叫我看，我會把它丟在垃圾箱裡。說實在話，中國那些領導寫的那些東西，不說是內行一看有問題，就是外行也不應該看。

我是知道有一個事情，我記得我在96年回國去，我跟銀行的一個朋友談，他就談到李鵬的老婆，他們成立了一個中信公司，我不是太清楚，據說他們當時是集資，把中國的金融系統就搞亂了，最後就是財政系統大家又打官司，到了中央，最後就是金融系統還打敗了。這個事情當然我不太清楚，可能你們更清楚這個事。打敗後我一看，才知道這個中信公司當然是非法集資，主要是他老婆搞的。最後沒有辦法，事情搞得太大，最後就把李鵬的兩個人槍斃了，我當時在報紙上看到這個圖片，一個是年紀大的女性，一個是很年輕的女性。具體情況我不太清楚，當時就拿這兩個人做了替罪羊，這個中信公司據說好像在江蘇省。我想請教一下。

主持人：好的，謝謝劉先生，我們明白您的意思了，我們一會兒來集中回答。我們再接一位洛杉磯的張先生，張先生您好！

張先生：你們好！剛才有幾位觀眾打電話進來，用了一些髒字，但是我覺得對這種政權你有時候真的氣得不得了！沒有辦法，只好用髒字，我可以原諒這些用髒字的，確實它比這些髒字還要再邪惡。1980年代的時候，當時的里根總統用「邪惡帝國」來形容蘇聯政權，我覺得這個邪惡的帝國給中共更適合。我覺得中國大陸的根都已經爛了，即使像溫家寶、胡錦濤這一類，說他們是比較自由派、民主，但是我覺得他們都是容忍這個政權的存在，都是助紂為虐，有一天都不可以脫逃責任的。所以說這個是樹根爛的問題，而不是說這些現象的問題。謝謝！

主持人：好的，謝謝張先生。針對剛才兩位觀眾提出的問題，請陳破空先生給他們回應一下，同時還有一個問題，作為李鵬來說的話，外界認為他對「六四」犯下的罪行，稱為「六四屠夫」，請您簡單介紹一下他「六四」前後的表現。

陳破空：剛才有個觀眾講到李鵬和他的老婆在金融系統製造腐敗，或者是製造混亂的事情，事實上這個李鵬家族的貪腐是由來已久，當時有人給江澤民匯報，江澤民當時就瞪著眼睛，就有人給江澤民匯報了李鵬的兒子怎麼樣，李鵬的二兒子怎麼樣，李鵬的女兒怎麼樣，江澤民當時就瞪著眼睛說：不是什麼人都能查的，不是什麼問題都能辦的！說涉及到像李鵬這樣的高位，這樣的位置，你能查得下去嗎？你能辦得下去嗎？他就罵周圍的人天真！江澤民到處說周圍的人天真，甚至說香港記者和台灣記者什麼天真，太簡單。

所以江澤民為什麼會保李鵬呢？關鍵是「六四」李鵬配合鄧小平把民主運動鎮壓下去了，而江澤民當上了總書記，江澤民踏著「六四」民眾的血跡登上了寶座，而李鵬是把他奉上寶座的人，所以說李鵬有恩於他。所以李鵬就開始大規模的貪污，江澤民就睜一隻眼，閉一隻眼，後來李鵬貪污在先，江澤民不敢動，不敢處理。但是江澤民隨後就學出來了，他的家族，江澤民的家族也大舉貪污。他一看李鵬吃電力，他看聰明了，他就吃電訊。所以一個是電力王國，一個電訊王國，把中國的兩大攤子吃了再說。

而且他認為他的電訊行業比李鵬那個油水更大，因為電力只是個傳統行業，什麼原子能、核能、煤炭、火力發電，無外乎是這些；但是電訊涉及到高科技，涉及到手機、互聯網，還有一些什麼晶片等等，所以江澤民就決定吃這個電訊行業，把他的兒子江綿恒還有另外一個兒子都拿來大肆腐敗。

所以在這樣的情況下，江、李兩家開創了中共大規模腐敗的先河，最後各種家族上到常委、政治局委員，下到中央中委、市部級省，公開的腐敗，只要權力鬥爭搞得好，只要上級哄得轉，只要不翻船，那就不出事；如果一旦關係處不好，權力鬥爭落敗，那就是成了一個替罪羊，就好像成克傑或者是其他一些人。所以在這個時候充當這些腐敗大員的犧牲品非常多，像我剛才講的成克傑、沈太福都充當李鵬家族的替罪羊，後來被處死，殺人滅口了事。這個是一個事情。

至於說到李鵬在「六四」中的表現，那這個是路人皆知的，他的稱號就是「六四屠夫」，所以他在「六四」裡面，江澤民還在裡面耍滑頭，還要看看風向，而李鵬當時是完全是衝在最前線，殺氣騰騰，赤膊上陣，又兼任部隊的總調動，去殺氣騰騰的講話，而且跟改革派趙紫陽公開的幹，跟鄧小平開密會，布置戒嚴，調集大軍進城，然後屠殺手無寸鐵的學生和市民，用坦克碾壓民眾，屍積如山，血流成河，都是他一手製造的。

而且有一個細節是什麼呢？當「六四」鎮壓之後，鄧小平遲遲還不敢露面，鄧小平還在想不知道鎮壓成功還是不成功？還想逃巴基斯坦。結果李鵬在6月5日去人民大會堂看戒嚴部隊，中共的高層幹部都不敢跟他去，只有一個人跟著他去，就是王震，王震就是中共的一個元老，非常反動頑固，死硬的這麼一個極左派頭目，主張鎮壓的，就王震一個老頭子陪著他去看戒嚴部隊，其他高層都不敢。一直到了6月9日，鄧小平認為大局已定了，這個時候鄧小平才出面，所謂見見戒嚴部隊，然後其他的高幹才陸續的露臉。

所以李鵬一方面充當了屠夫、劊子手、急先鋒，另一方面也充當了替罪羊，其實他也是給別人作了嫁衣裳，他在江澤民登上寶座的時候，他作嫁衣裳，他搞權力鬥爭不如江澤民，所以雖然他對江澤民有恩，江澤民還忌憚他幾分，但是江澤民很快靠玩弄「上海幫」那套權術把李鵬就邊緣化了。加上李鵬家族腐敗大案一個一個的曝光，所以江澤民就拿住李鵬家族的把柄來要脅李鵬，使李鵬在人事權上就失去了發言權，所以李鵬後來就去什麼人大，後來就退下來，所以實際上最後他還是被江澤民擠了下來。兩個腐敗大員，一個擠一個。最後李鵬雖然在「六四」對共產黨來說有功，沾滿鮮血，最後被江澤民實際上擠到靠邊站了，這也是他的可悲之處。

主持人：剛才您提到這個江澤民的腐敗的問題，那我們在不久前《熱點互動》的節目中，向大家介紹了由《新唐人》、《大紀元》、《希望之聲》以及動態網和無界網從5月12日陸續在網路上推出的一本書－－《真實的江澤民》，那這本書中就講到了江澤民在這個時期，他就靠腐敗作為中共的潤滑劑，如果說你不去貪腐，那麼他就感覺到不安全，所以就形成了從「熱戰」到「冷戰」，再到「貪戰」，再到貪戰中各方淪陷的一個破壞人類道德，破壞中華民族道德的這樣一場可以說是沒有煙硝，但是非常慘烈的戰爭，那麼大家有機會可以去讀一讀《真實的江澤民》這本書。

好，我們繼續剛才的討論，我們知道李鵬是作為太子黨的龍頭老大，那麼他是周恩來的養子，那麼他給太子黨開了一個什麼樣的先例？您能否給大家解讀一下。

陳破空：李鵬是太子黨的第一代，就是所謂中共元老的後代，其實他這個元老的後代也是個假後代，因為他是周恩來和鄧穎超的養子罷了，周恩來、鄧穎超沒有孩子，就收了一些養子，李鵬是其中之一。李鵬的父親早在年輕的時候就被國民黨幹掉了，在海南島，所以李鵬所謂作為「烈士遺孤」，受到蔭庇長大。長大之後，他在這個太子黨裡面，到目前為止是太子黨登位最高的，登到了就是所謂黨和國家領導人第二號的位置上。全無長才，笨頭笨腦，治國無能，污名有數，這麼一個人當上了總理，所以說不僅是誤國，而且是殃民，禍國殃民。

所以他給太子黨帶了什麼頭呢？不僅是施政無方，而且是腐敗，大規模的腐敗，驚人的腐敗，他整個家族端出來就是個驚人的一個腐敗案件，如果說是按照原來南韓審訊前總統全斗煥和盧泰愚，如果那樣的追究腐敗的話，那李鵬家族的腐敗是全斗煥和盧泰愚的幾百倍，幾千倍不止！所以這個可以說給太子黨開了個非常惡劣的先例。

主持人：那我們剛才也說起了李鵬是周恩來的養子，那麼他從周恩來那裡有沒有學到什麼？

陳破空：李鵬這個人雖然是周恩來和鄧穎超的養子，但是事實上講來應該說他在周恩來那裡學到的都是一些邪術，就是共產黨那套心狠手辣，或者是笑裡藏刀、屠殺鎮壓，他可能從周恩來或鄧穎超那裡學到了一些。但是周恩來畢竟還是中共的開創者，還有相當的智商，還知道在黨內怎麼經營，在黨外怎麼去發展，還相當有所謂的外交手段，口才、文章也都是相當的有一定的水準吧，就在那個時代，整個身段也都是相當的有技術吧，有相當的施政技術。

所以李鵬跟周恩來相比的話，應該說連周恩來的一個腳趾頭都不如，他無外乎就是周恩來生了個瘡，流了一些毒膿，李鵬就繼承了而已，然後周恩來身上別的東西他是一無所有。至於鄧穎超老了之後也是保守派、頑固派，所謂稱為「八大元老」之一，八大元老，八大老就是主張六四屠殺的。所以他們就認為李鵬是靠得住的，雖然傻，雖然笨，但是靠得住。所以當時陳雲說了一句話嘛，就李鵬鎮壓之後，說：「還是咱們的娃靠得住啊！」所以後來就是大批的起用太子黨。

如果說李鵬從鄧穎超那裡學到了什麼？就學到了那種頑固派、強硬派、保守派，極左的那套思維，所以整個腦袋是被洗壞的，然後整個身體充滿了共產黨的毒素，然後他施展出來的全部是一些毒光、毒液，可以說一切靈活性都不具備，連周恩來那種靈活的身段完全不具備，所以說沒有可比性，就是學到了邪術，但是還學得有點不夠及格吧，表現得非常的粗糙。

主持人：剛才您提到了李鵬是屬於保守派、頑固派這一類的，我們知道中共十八大的召開在即，那麼在此之前，他的亮相是否說明了中共高層內鬥的加劇？究竟釋放了一個什麼樣的信號？想聽聽您的解讀。

陳破空：所以這才是李鵬出書的一個真實背景。為什麼不是朱鎔基論經濟？朱鎔基還近一點；為什麼不是溫家寶論經濟，而是李鵬論經濟？這麼一個8、90年代的失敗的經濟操作者，一個治國無能的人，一個六四屠夫，這證明中共黨內的左右兩派的鬥爭沒有停息下來。

在薄熙來被拉下來，薄熙來作為極左派、毛左派，左派的龍頭老大被拉下來之後，左派一時就群龍無首，陷入驚慌，最後他們找到了一個辦法，就是把李鵬這個僵屍再抬起來。各自造各自的，像比較開明的一邊會抬胡耀邦，或者是暗中抬趙紫陽，或者抬一些開明官員，或者田紀雲，或者喬石，那是另一派的活動。

那麼這一派的活動，極左派、頑固派這派的活動，像周永康也好，李長春也好，他們就來抬李鵬，他們覺得把李鵬這個僵屍抬出來能夠代替薄熙來的作用，能夠重新聚集黨內極左派，集結起來在十八大來一個衝刺，為極左派挽回這些選票。

所以《人民日報》是李長春在背後動了手腳的，李鵬出書就出書，但《人民日報》是發表長文去捧李鵬，捧得完全是不倫不類，遭到了各種學者的抨擊，連國內體制內的學者都不屑一顧。那麼另外一個就是周永康不甘心失敗，他覺得繼續把李鵬奉為精神旗子，也是對付市面上關於「平反六四」的呼聲，因為最近半年「平反六四」的呼聲非常強勁，在市面上非常的火爆，然後在黨內也有很大的衝擊。

所以說把李鵬這具僵屍抬出來也是對抗六四平反的呼聲，試圖要向外界說明：你們不要指望六四平反，不僅不平反，像李鵬這樣的人還是精神領袖，是中國共產黨的精神領袖。而且他們試圖把李鵬這個僵屍抬進十八大，要跟習近平他們來一個對決。這應該就是他們的一個權力鬥爭的本質，尤其北戴河要召開了，在這個前夕把李鵬抬出來是非常不同尋常的。

主持人：那我們知道從出書上來看的話，李鵬在2年前曾經試圖出版一本《李鵬六四日記》，那麼中共高層實際上是不同意的，那麼又差點在香港出版，最後也未正式的上市。為什麼那時候的《李鵬六四日記》出版這麼難？

陳破空：這兩本書的命運對照就可以看出中共的高層的政治生態。那麼李鵬這個人號稱喜歡寫日記，喜歡寫筆記，他要把東西記下來，免得責任都賴到他頭上。所以他在2006年開始他就有一個關於六四時期的「六四日記」，他取名叫《關鍵時刻》，他就給中共高層一人印發了一份，他說他要出版，有15萬字。結果中共高層內部傳閱之後，胡溫他們表態不同意出版，胡錦濤、溫家寶他們都不同意出版，李鵬要求出版，但是胡溫他們不出版的原因是因為「六四」是個禁忌話題，不管你從正面談、負面談，他們都不願意，最好是不觸及。

但是李鵬由於散發這個稿件給中共高層，結果這個書稿就走風了，就走漏了風聲，這個書稿最後就被李鵬的死對頭趙紫陽的秘書，鮑彤他的兒子鮑樸接了過來，所以鮑樸就決定在香港出這本書，叫《李鵬六四日記》。

就說李鵬的言論自由被中共高層剝奪了，那麼他的死對頭鮑樸來給他體現他的言論自由。所以李鵬剝奪別人言論自由的時候，他自己的言論自由被剝奪了，他苦苦的哀求，現任領導人都不理他，所以最後李鵬像深宮怨婦一樣，到處上下活動，就準備放棄了。

結果到2010年，鮑樸他們就準備在香港出這個書，結果由於是鮑樸出，所以李鵬就給施壓力，說自己沒有授權，所以這本書胎死腹中。跟今天這本書的命運形成對照，反映了中共高層微妙的政治生態。我想李鵬再折騰也折騰不起大浪來。

主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「李鵬出書論經濟演的是哪一齣？」究竟是否如我們嘉賓所解讀的左派的抬頭？那麼我們知道中共的北戴河會議召開在即，中共十八大也召開在即，究竟結果如何？我們新唐人電視台繼續為您關注。非常感謝今天陳破空先生的點評分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下期節目再會。