【新唐人2012年7月10日訊】【熱點互動】(785)解開中國政局迷霧的一本新書：《真實的江澤民》揭開近代中國歷史真相。

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有這樣一本新書，它講述一段正在發生的歷史，這段歷史不為世人所知，這本書就是大紀元、新唐人、希望之聲、動態網、無界網從5月12日開始在網絡上陸續推出的新書《真實的江澤民》。這段歷史的實質究竟是什麼？為何不為世人所知？它究竟如何解開中國政局迷霧？圍繞這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個短片。

（短片播放開始）

《真實的江澤民》這本書中寫到，如果要認清當前的中國，就必須認清中共；如果要認清中共，就必須要了解中共歷史上唯一令它鎮壓失敗的群體——法輪功；如果要了解法輪功的遭遇，也必須對江澤民其人有個全面的了解。中國問題專家張傑連認為，這本書在這個大前提下，讓整個全世界認清江澤民的真實面目，是非常有意義的。

中國問題專家張傑連：「那麼江澤民到底是什麼樣的一個人，通過這本書大家可以看到，他主要最大的罪惡，就是迫害法輪功，迫害法輪功，用謊言用各方面的欺騙，其實是毒害了世人，尤其是中國人，十幾億的中國人，就是被動的在江澤民一意孤行的迫害舉動下，被迫的捲入這場與神佛、與天、宇宙的對抗，所以就把人的生命，置於非常危險的境地。」

書中內容提到，江澤民為推行迫害，江澤民徹底顛倒了五千年中華民族「真善忍」的是非標準，毀掉了中國剛想建立的法治和一切維繫社會公平正義的機制，建立了法外機構「610辦公室」，把鄧小平的「以經濟建設為中心」全面轉為「以鎮壓法輪功為中心」，徹底改變了中共執政和行政的方式。張傑連表示，從江澤民迫害法輪功以後，中國社會開始一系列的倒退，其中包括經濟、生態、司法的倒退和人心道德的崩潰，這些都是在現今中國社會普遍存在的現象，而人們也嚐到了苦果。

中國問題專家張傑連：「各種有毒食品的氾濫，大家可以看到什麼黃色啊、包二奶、淫亂啊，各方面已經到了怵目驚心的地步，所以這一切的來源，他的根本的 根源，實際上就是始於這個江澤民迫害法輪功，打擊人類的道德底線真善忍，就是從這場人權迫害，人類最慘烈的迫害開始的。」

作為中國起訴江澤民第一人的香港商人朱柯明認為，要寫江澤民的話，重點是讓大眾能夠了解共產黨這個制度。在共產黨制度下被洗腦的這些人民，他們不信神、不講道德，不信善惡有報，不為他人考慮，只是極端的自私，共產黨這些「假、惡、鬥」黨文化，導致人民什麼都敢幹。

香港商人朱柯明：「中國社會裡邊坑矇拐騙，那簡直是太習以為常了，老百姓聽到這些事情，都習以為常，不以為然了，這個社會你說不可怕嗎？大家在看這本書，在了解這個人的時候，不能只限於停留在了解江澤民這個人如何如何，應該了解共產黨這個制度下塑造這個人，江澤民其人可能不止其一，可能還會有其二、其三，只是沒有介紹出來，只是沒有反映出來，這樣的壞人是很多的。」

朱柯明2000年在北京狀告江澤民等中共高官迫害法輪功，一夜間成為階下囚，千萬家產化為烏有，朱柯明遭酷刑折磨，5年後出獄。

（短片播放結束）

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我們今天在現場的兩位嘉賓，一位是時事評論員陳志飛教授，另外一位是時事評論員橫河先生。我們今天探討的是這樣一本新書，可以說是五大媒體從5月12日聯合發表，目前這本書在網上陸續發表，還沒有發完，正處在發表的時候，我想你們兩位也是對這個書非常的關注。那麼我首先一個問題就是說，你們對這本書怎麼樣一個看待，有一個什麼樣的評價？

陳志飛：這個書因為在中國人來看，中共高層經常會有自己的自傳出來，這些年比較踴躍，今年就有陳希同和李鵬寫自己的所謂黨內的這種生活，這其實體現了我個人看來就是說，中共在對它自己的高層人士定性方面是與實際有很大的差距的，所以才使得這些人自己跳出來寫書。那麼還有一種傾向，就是有的人通過海外聯絡一些作家，比如說江澤民通過庫恩寫了一個自傳，對自己塗脂抹粉，這樣也造成了民間對他真實形象的一些懷疑。所以我覺得由於中共這個體制非常的不透明，那麼它高層人士的自傳實際上在中共的政治生活當中，起了一個非常重要的作用。

因為他使人可以從個人的經歷當中，和對個人的定義當中，可以看到中共政權的這種本質。那麼江澤民作為一個中共從1989年一直到2002年下台的一個這麼長歷史時期的最高人物，他的自傳實際上對中國政體，以及他的後來的影響，包括到現在的王、薄事件都有很大的關係，所以這本書雖然從表面上來看，只是一個真實的江澤民，但實際上反映了是中共的一個真實的體制，和一個真實的中共，這麼一個概念。

橫河：我覺得這裡有一個這樣的問題，中共領導人在早期的時候，他是有一個趨勢的，找外國人寫傳。在延安的時候，毛澤東和朱德都曾經找過外國人寫傳，為毛澤東寫傳的是安娜．路易斯．史特朗，然後為朱德寫傳的也有一個人。當時實際上是作為一種公關項目在做的。就是說毛澤東他當時認為西方人不了解他，所以他要邀請西方人到延安去，跟他一起生活，然後聽他講他自己的故事，然後把這些故事傳出去，傳給外面的人。在這個過程當中，實際上在美國人那邊做公關項目做的是很成功的，美國確實後來很多人通過這種西方人的介紹，那時候就被迷惑住了，然後就開始同情當時共產黨在延安的那支部隊，就很同情。

所以這做了以後，發展到中共建政以後，基本上跟外面就斷絕關係了，所以那時候開始中共就非常刻板的，就是每個領導人的介紹都是非常非常正規的，所以外面的人只能看到最正規的介紹。就像現在你要去查google什麼東西，它就有一個簡歷，除了這個很簡單的簡歷以外，什麼都找不到。那麼到了後來，特別是文革結束以後，特別是高級領導人退休以後，他有一點權力可寫他自己的傳了，他不希望中共封閉的系統給他的那個公開的評價，將來他沒有辯解的餘地，就是對一些所謂正統的東西，那他覺得不夠份量，就是說要增加很多份量。

對於一些迫害人權的東西，他想推卸責任，所以不同的人有不同的動機，都想通過這種自己寫傳的方式，把自己的歷史用自己的口說出來，到時候人家就可以有一個根據嘛，這是他自己說的，雖然你現在說他的可能不對。像關於六四的責任問題，那就有很多人想推卸責任，但是中共官方永遠也不會在六四責任方面，去給你說這個人沒有參加，說楊尚昆、楊白冰是不同意的，李鵬是支持的；不會這麼說，李鵬也不會同意它，規定說他在當中起什麼作用。所以他得自己寫一些，即使現在發表不了，也要想辦法到外面去發表。

那麼這裡就有個《江澤民傳》的問題了，《江澤民傳》其實有兩個人寫過，一個是最早的時候，一個加拿大人寫的傳，但是顯然他自己不滿意，所以後來就庫恩寫了一個《江澤民傳》，這個大家都知道的。但實際上這個人是一個做生意的人，他並不是一個傳記作家，因此他寫這個東西顯然是完成一個政治任務，而不是說他真的就……因為寫傳記是非常專業化的工作，西方其實也有很多寫傳記，專門幫人寫傳記的人；這個人不是，但這個人很可能就是說他願意接這個東西，很多很有名的傳記作家是不願意接這一類的任務的。

就是說這是個政治任務，你要寫了的話，他就把他自己以前的聲譽就全部丟完了，所以這個人願意做是因為他有生意要到中國做，很可能是這樣的因素。當然寫也不是他寫的了，結果就出了一個官方要求的，或者是江澤民本人要求的一個外面人寫的傳記。那麼這樣一來的話，很多人不管是從中共官方的角度，還是從非官方的角度，實際上都看不到一個江澤民究竟是怎麼樣一個人，因此有必要在這種時候，因為他所處的這個時代是中國歷史上，特別是現代中共統治大陸以後，中共自己在一個重大的轉折點的重要關頭，那麼這個轉折點正好他當了中共的黨魁。

而且他本人又對這個轉折起了非常大的作用，這個作用、這個後果一直到今天在中國大陸幾乎每一件事情，每一個方面從理論體系到路線，到思想，一直到法治，到生態，都和這個轉折點、和江本人有直接的關係，因此真的是這麼一句話：你要讀懂今天的中國的話，你一定要去搞明白當時這段時間發生了什麼，他個人在這個歷史上起什麼作用，一定要弄明白。

陳志飛：因為從修史角度來看，大家讀《史記》，讀《資治通鑑》，從中國傳統來講也是以人物傳記為主，它還分檔次，分列傳，分小傳，有的人檔太低的話，它就給你分到雜類去了，那你像如果是帝王的話，它專門有一個章節，因為人物的話影響到歷史的時局非常大的，對於江澤民剛才橫河先生講的，在這麼長的歷史時期，而且在中共轉型，現在又面臨這樣困難的時期，他起到了很大的作用，奠下了很多的基礎。所以從這個傳記來看，能夠反映很多真實的東西，而從剛才說到的修史的角度來講，肯定是要第三者結合很多事實，才能得出一個比較完整的這麼一個結論，或者說比較準確的這麼一個概括。

如果是自己本人寫或雇用槍手去寫，當然他雇用的庫恩還是跟中共體制內的一個著名作家葉某某，大家可能知道，那個人寫科幻，也寫氣功，也寫很多亂七八糟的東西，這個人最後被黨的組織搞得也昏頭脹腦的，最後他也退出這個計畫了。因為他覺得這個整個寫作計畫，他本人都看不下去，中共體制內作家都看不下去，那完全是一齣鬧劇。所以之前寫江澤民傳記的這個作家，我覺得都夠不成專業標準，所以有這本書的出現，能給我們帶來很多新的內容。

主持人：我們知道兩位剛才提到的，就是原來的江澤民出了兩部傳記，江澤民可以說是第一個在位的時候出版傳記的，因為在過去一般的鐵幕的獨裁者，他很少在位的時候就出這樣的一個傳記，因為好像覺得會涉及到黨和國家的機密，這個也是開一個先河。那麼正像兩位剛才分析的，這裡邊我們要想讀懂中國政局的話，需要一部真實的歷史，可能目前就應運而生了《真實的江澤民》這本書。究竟這本書揭示了什麼樣的內容，我想請兩位給觀眾朋友做一個介紹，這部書包含的內容。

陳志飛：這本書從江澤民的生平談起，也澄清了很多對他的這種各方面的猜疑，或者說是坊間的這種傳說，因為大家知道中共的正史往往是最不可靠的，最不正確的是正史；坊間流傳的很多謠言，或者說民間的一些小道消息，往往都被證明是正確的。那麼從這一步演化到江澤民上台，按照時間的順序，他們怎麼弄權，怎麼控制了中國大陸，對中共整個的治下造成什麼樣的影響。

我個人讀這本書，我感覺一個最明顯的印象，就是江澤民在任期間徹底摧毀了中華民族的道德體系，這體現在這個書的各個方面，各個章節，比如政治、立法、外交，而且其中還爆發了震驚中外的，慘絕人寰的對法輪功學員的迫害，甚至還殃及到西方。因為現在大家都知道，西方包括歐洲，美國也一樣，從2008年以來經濟就處於一個大蕭條時期，是30年代以來沒有碰到的，這個實際上跟中共經濟以及中共道德體系的崩潰的輸出給西方，以及西方給中共的輸血，都有很大的關係。

所以說它的勾畫手筆是非常大的，可以說是史無前例的，因為我們可以看到在對江澤民其人，在對中國經濟，在對中國政體，對西方碰到的經濟問題方面，仁者見仁，智者見智，每個人有不同說法。經濟學家有經濟學家的理論，政論學家、說客有他們自己的說法和計畫，各種刺激計畫，或者說是政治方面的這種綱領，沒有人能夠透過這一切迷霧，站在一個更高的高度，把這整個的各個不同的，看似沒有關連的事情給它完全聯繫起來，鋪成一個完整嚴密的網，讓我們可以看到中共在其中扮演了什麼角色，最終的推手不但在中南海，而且指向了江某人。

從這點上來看，的確它是一個令人深思的書，可以解開很多的迷霧，解開中共現在正在面臨的最重要的事情，也是解開我們中華民族需要解決的最重要的問題，甚至對西方人來說，也是認識當前時局的一個很好的一劑良藥。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們要與您共同分享和探討的是一本解開中國政局迷霧的新書－－《真實的江澤民》，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：主播好，陳志飛博士好，還有橫河你好。我覺得如果真有一本解開中國政治迷霧的書啊，在全世界各大城市、大小鄉鎮市面上出售的話，任何人在買這本書之前，我建議應該先看看《中國禁聞》這個節目，《中國禁聞》可以看到真正的大陸上的真相，多看幾遍以後再買也不遲。謝謝三位，晚安。

主持人：謝謝丁先生對《中國禁聞》的推薦，恰恰是我在主持《中國禁聞》的節目。好的，我們繼續剛才的討論。剛才陳志飛教授談到了道德是一個核心，那麼這本書中在前一部分也說到：要想讀懂中國，就需要了解中國的現狀。我不知道是這樣一個概念嗎？

橫河：對，中國現狀其實大家都知道了，特別在《中國禁聞》，剛才講了《中國禁聞》裡面就反映了很多，用一句話來說的話就是一個亂象，就是說它是一個全面的亂象。當然這本書裡面有很多地方介紹到了它的亂象的方方面面，是在不同的章節裡面，這本書它到現在為止已經發了12章節。那麼其實每一個章節是從某一個角度去看的，但是它實際上這種亂象是落實在每個地方。

我們就舉個很簡單的例子。就像這一次天津大火，天津大火以後就出現了一個問題，說是只有10個人死亡；但實際上這個民間卻說是有300人到500人，這個差距就非常非常大。然後現在天津市的黨員都要發誓不談大火的問題。那麼這是一個亂象。

就是說哪一個國家，哪一個地區會有這樣的事情？就是死了這麼多人，然後民間和官方的數字相差這麼大，而民間的這個數字，顯然絕大部分人相信的是民間的數字，因為民間還有很多證據，把他們收集到的名單都列出來了，說你能不能交代一下這些人哪去了？不在你10個人範圍之內的。那麼這是一個很大的亂象，就是說這個官方所給出的數據是不可靠的，然後還沒有人相信。那麼這是怎麼回事呢？

那我們可以走回來看，就是說它這個謊言，當然中共統治以後，謊言一直是存在的，但是什麼時候變成了一個政府的常規操作？就是一旦有事以後，常規它就有一套東西出來，這套東西就包括輿論管制，包括它去發布它的標準的信號、信息，那麼這一套東西並不是原來毛澤東時代就有的，毛澤東時代不需要這一套，他百分之百全部控制了，誰也不敢說。這個是在後來，特別是在江統治以後逐漸逐漸發展起來的一套完整的體系，這套體系包括通過武力鎮壓任何不穩定的因素，然後包括怎麼樣去控制別人能夠講真話。

你想想看，天津市發生這麼大的火災，怎麼可能沒有人說真話？他就害怕到叫民間記者進去調查的時候，每個人都封口，每個人都不敢講，這在80時代的時候，90年代初的時候，90年代是不敢想像的，對不對？儘管文革之前是這樣的。

所以這本書你看了以後你就可以看到它包括道德的敗壞，這裡頭怎麼道德敗壞呢？說是火著了以後，這個值班總經理的要求是把大門鎖上，以免別人不付錢就帶了商品走了，所以等到燒到了把電力全部燒斷以後，這個門打不開了，因為它是電動的，門打不開了，所以所有的人是關在裡面燒的。就像這種事情的話，任何一個國家，火燒起來以後，怎麼可能會把大門關上，怕人家不付錢？那麼這就牽涉到這個關門人的道德。

但是同時你要想到另外一個問題，就是說他怎麼會想到這件事情呢？買東西的人的問題啊。所以這個就反映了整個社會已經到了一個什麼程度了。那麼這個你如果回過頭去看的話，這本書裡面其實很詳細的介紹了，就是人的道德一步一步怎麼會壞到這一步去的，然後特別是這種商業的，商業當中的道德，包括商業領導階層，像這個總經理他是怎麼做的。那不僅是現在這一部分，這個只是一個部分。

我們可以看到在這之前的上海大火，各地的大火，它都有一套東西，那麼這套東西實際上是怎麼形成的，這本書裡面其實也是講得很清楚的，就包括這個司法體系裡面的，或者是維穩的思維和維穩的措施，包括每一級領導在這個時候，他首先會考慮到他自己的升遷，為什麼會影響到他升遷。

你像這個天津大火裡面，人們就有一種說法，10人到100人之間是中等以上的災難，10人以下的是比較小的災難，這小的災難就不會影響它的主要領導的升遷，而主要領導可能就會影響到他進政治局。那麼這一套做法怎麼來的？那都是有關係的。

所以我們大家都看到了今天的亂象，那麼要回過去看這亂象怎麼形成的，誰在裡面扮演了什麼角色，就在這個過程當中，那這本書裡面就有一條非常清楚的線條。

陳志飛：丁先生是你的忠實粉絲，看《中國禁聞》能看出這麼多的門道，我可能有丁先生的熱情，沒有他那麼多時間。但是我覺得現在出國已經很多年了，尤其我長期在《新唐人》，回國已經是不可能了，這個大家應該非常能夠理解。

所以我就想像，如果現在讓我搭上一個回中國的飛機，其實我是非常緊張的，因為上次回國還是在90年代，那麼這麼如恍隔世，現在讓我再去中國的話，其實比讓我訪問一個從來沒去過的非洲國家還緊張，因為那個國家的人對我來說又熟悉，但是也非常陌生，而且勾起的痛楚可能也會更深，所謂愛之越深，恨之越切。

所以說這一切是怎麼形成的？這一切我們再想起中國，在我出國之前好像還是在80年代，當時的人對國家還有希望，也就是在那個時候江澤民上台了。那麼之後這本書就開始了，一幕幕的序幕，每個章節都在講江澤民做了什麼。那麼只是演變到一個現在令我可怕的祖國，令我感到非常陌生的我的同胞，他們的所作所為對我來看匪夷所思，比非洲的難民，比非洲的人對我來說如恍隔世的人來講還難以理解，為什麼呢？這一切是怎麼造成的？這本書做了非常深刻的這種分析。

甚至這種危害像我剛才講的，已經擴大到了西方。因為你如果在西方稍微書多讀一點，你去問大家對中國有什麼樣的印象？很多人說中國在變得強大，中國的經濟非常的好。甚至剛才有觀眾打電話進來說還有外國人到中國去啊！可是他沒有去問一下什麼樣的外國人到中國去？北京前一段時間搞了一個什麼運動呢？就是遣散在中國非法居留的外國人，多少人？11萬人。相比紐約這樣的大都市，幾千萬人幾百萬人的遊民，11萬人又算什麼？而那11萬人又是什麼貨色？所謂蒼蠅追著臭肉。

那麼中國現在的亂象、道德的淪喪，使得在國外最不好的人跑到中國去投機。現在在國內已經有人專門錄像那些外國人在大街上污辱婦女，在公車上很沒有道德，造成了北京市民對他們非常的反感。可是我記得那位打電話的觀眾卻說，現在中國的機會很多。這機會留給了誰？留給了跟中國國民一樣道德淪喪的人，他們在中國去胡作非為，去包二奶，去幹著跟官商勾結的國外所不恥的、不允許的這種買賣。

所以它這種禍害也體現了國外的宣傳機構對中共治下的中國抹粉。所以我們可以看到，我現在可以看到很多大報在寫文章討論中國之前，我都要去看一個什麼東西？去看那個作者是誰？很多作者是中國人，英文很好的，寫得東西全都是吹噓中國的，你騙我們農民騙不了，我們從那兒出來的，你不要騙我，我知道你寫的是什麼東西，看時代廣場那些東西，你不要騙我，我知道國內是什麼樣的，我經常打電話的。

所以這種餘毒、這種道德的潰敗帶來的世紀性的災難，是生在災難其中的人也不知道源泉是哪裡，只知道這個世界變了，現在是大蕭條（Great Depression）、大衰退（Great Recession），大蕭條是遙遠的爺爺輩的時候，經濟大蕭條羅斯福時代的人已經不存在了，或者很少了。那麼現在這樣一個大衰退（Great Recession）是怎麼造成的？已經發生多長時間了？5年了，4年了。政府出來了無數的政策，在羅斯福時代，政策也該體現出效應了。

但是我們可以看到的是美國陷下去了，歐洲也跟著完蛋了，這到底出現了什麼事情？為什麼？那麼中共在其中扮演什麼樣的角色？現在不是說世界村嗎？大家都一樣，對不對？世界發生這麼大一件事情，肯定跟中國有關係，中國是第二號經濟體啊，對不對？怎麼沒有人去問問這個問題？怎麼沒有人去想想看它最終的這個源泉，它最終的動力來自於何方？這本書給出了答案。所以說看《中國禁聞》很重要，看這本書也同樣很重要。

主持人：確實，我也看了這本書的內容，書中寫到縱觀人類的歷史，可以說是從一個「熱戰」，也就是第二次世界大戰，然後又經歷一個「冷戰」，如今正在經歷了一個「貪戰」。那其中有一篇章節在「貪戰」之後又講貪戰中各方的淪陷。就表示，隨著江澤民時代對道德的打擊破壞，而且將這個輸出到世界，包括世界的媒體和世界各國，詳細的進行分析。那麼我們如果有機會的話，一會兒詳細的討論這些。我們先接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你們大家好。你對中國政治有一點點了解的人根本就不要看這本書，就曉得中國共產黨搞什麼玩意兒。那麼你現在看看北韓，我今天看到台灣的電視，北韓現在改革了，這個婦女可以燙頭髮，可以穿迷你裙，從前是不允許的；還做了什麼兒童樂園，而且還把北韓打成世界最大的兒童樂園，小孩子可以跟美國的兒童樂園一樣，可以吃漢堡，為什麼呢？因為金正恩在西方讀書讀了10年，所以他對西方的思想有一定的認識，所以他現在掌權以後完全要改變，跟西方一樣。

那麼如果它改變，不要多，5年以後，北韓的人民就會瞧不起中國。現在越南的人民瞧不起中國。越南最近這幾天每天都上街罵中國，打倒中國！把中國趕走！越南、北韓這些周邊的國家，通通是共產黨國家，通通瞧不起中國。有一天中國人知道這個情況之下，中共不垮就怪了。所以現在要準備，怎麼準備啊？組織一套政府的規則，將來把中國大陸建設好，謝謝。

主持人：好的，謝謝王先生。那麼這本書中也講到了，就是在破壞人類道德的時候，其中有這樣一段話，前言中說：「如果要認清當前的中國，就必須認清中共；如果要認清中共，就必須要了解中共歷史上唯一令它鎮壓失敗的群體－－法輪功；如果要了解法輪功的遭遇，也必須對江澤民其人有個全面的了解。」

我不知道兩位對這樣一段話有什麼解讀？那麼在這裡邊我也有一個問題，就是說這個江澤民如何通過他的各種手段將五千年人類的道德，這個真善忍的道德破壞？

陳志飛：其實王先生剛剛有些問題跟您提到的問題有很大的關係，我先講一下。比如他提到了金正恩在西方，在瑞士吧，上貴族學校求學的經歷，造成現在他對北韓的這種改造，來博取西方的好感，獲得更多的援助，有很大的欺騙性。

那麼如果你在書中看到江澤民的生平，江澤民是靠造假，以「烈士遺孤」這種假身分，假入黨的身分混入中共黨內，但實際的身分是一個汪偽政權的一個高級職員江世俊的兒子，而且是藉著這個身分花天酒地，是花花公子，會開車、會彈鋼琴，甚至會唱歌劇。那麼這樣的人實際上他是沒有信仰的，而且他對道德的摧毀是最大的，因為他為了達到自己的目的是在所不惜的。從這兒可以看來金正恩也是走了這條路，從這個先生的話來講。

那麼他對中華民族的道德破壞，從法輪功的這個學員的鎮壓上看得也是淋漓盡致的。因為當時從中共體制內來說，它已經有三步政策，就是對人民有相當的這種強身健體，有相當寬鬆的環境，提供這種相對來說比較開明的這種政策。當時的總理朱鎔基可能也做了相應的調整，所以使得「425事件」非常好的化解；但江澤民卻一意孤行，做出這樣的事情來。這一點就造成對整個中華民族這個道德體系最大的一個摧毀，因為牽扯到法輪功的話，從司法到各個方面，從每個單位、從每個人都要過關，這就造成了這個道德最強烈的這種摧毀。

所以說整體來看的話，我們可以看到就是說法輪功這個事件雖然已經過去很多年了，但實際上它的餘毒，它的效應還在進行當中，它不是一個過去式，是一個現在進行式，而且牽扯到中共現在的走向，政局最後的未來。這本書中也做了很詳盡的這種描述。

橫河：這個轉折點，我覺得很重要的一個轉折是在於中共剛剛奪取政權的時候，它實際上進行了多次的屠殺，對知識份子啊，對地主啊，多次屠殺，那麼最後實際上它對信仰也進行扼殺。但是它這裡有一個問題就是，老一代的人他畢竟受過比較傳統的教育，只要你沒殺完的話，這群人生存下來的話，他還是有一定的基本的道德底線的，當然破壞的很嚴重。

那麼文革結束以後，實際上有過就是文革結束以後，開始的時候就是搞經濟發展，然後到「六四」被鎮壓下去以後呢，又有一次民間信仰的重振，這就是包括法輪功在內的一些氣功和民間信仰開始在中國大陸出現，特別是法輪功後來發展的很快。那麼這實際上是中國的一次機會，就是把中共破壞掉的中國的信仰和中國人的基本道德有一次恢復的機會，這是在90年代最重要的一個事件。

因為法輪功他是起源於中國的傳統文化當中，而且他修煉的是「真善忍」，所以在這種時候如果能讓他發展下去的話，我當時就是有一種想法，人家就說一旦道德被摧毀以後，很難恢復，比自然環境、經濟要難恢復得多。但實際上法輪功出來以後，其實證明真正的有了信仰以後，恢復起來可以很快的。

那麼在這種情況下，就是本來有過一次機會，中國能夠把中共破壞掉的傳統道德能夠恢復起來的這次機會，被江澤民給扼殺掉了。這一次扼殺比以前任何一次都更徹底，因為以前是你信仰什麼它就把你打下去，現在是系統的組織文章、組織宣傳來把你法輪功所信仰的中國最基本的道德，最精髓的部分，系統的進行批判。

這個在毛澤東時代沒有這樣做過，毛澤東他最多就是「批林批孔」，批孔是它沒有把它原來的這個系統拿來進行批判；現在恢復過來的中國最傳統、最精髓的、好的東西，它是系統的進行批判，所導致的結果就是一個災難性的。

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我想剛才兩位嘉賓分析到了這本書所涵蓋的也就是道德這個問題，和江澤民對這個時代道德的淪喪、摧毀，造成了現在目前核心，也引起方方面面的問題。其中一個章節講到了官商勾結的腐敗，比如它放手腐敗，同時還要選擇性的打擊腐敗。我不知道兩位對這個有什麼看法？同時結合其它章節的問題。

陳志飛：江澤民對道德體系的摧毀是系統性的，其實講起來好像很空洞，但實際上造成的影響是世界範圍的。比如剛才觀眾談到北韓和越南，同是中共的共產小兄弟，對中國還有很不滿的情緒，這一點我覺得其實去過越南、北朝鮮旅遊的人都能親身感受到，什麼抗倭援朝，人家根本就不買你那個帳。

相比中國歷史，在歷史上，朝鮮、越南都是中國的藩屬國，就是說附庸國。泱泱大國都看不上你們，不想把你們收服。就像美國，你想加入成為第51個州、52個州，我還不要你，因為你是蠻夷之地，我看不上你。

可是你知道朝鮮立國之後，朝鮮國號是朱元璋給的。朝鮮歷史上最長的年號是什麼？是崇禎，橫跨300年。為什麼呢？他們認為韃靼人，就是滿族入關以後建立的清朝不是正統，他們一直要保持崇禎的年號，而且一直要奪取中原，恢復中國正統文化。

他們的一個藉口，侵略中華也是因為覺得中華民族的傳統，他們要扶持中華正源。不管怎麼講，中華民族以德服人這個傳統震驚了當時整個東亞地區的。中國在歷史上在東亞無可爭議的大主地位，不是中國的強制武功，是中國的傳統文化，是中國道德體系。以現在中國的國力、軍力，也有航空母艦了， GDP增長那麼多，可是你在道德體系站在另外錯的一方，那麼連北朝鮮難民、饑民都看不上你，他可以罵你。

但是在清朝，明朝皇上兒皇帝，附庸地位，他都尊敬中國，中華文化丟了，我要派10萬軍兵奪回來，國號就是崇禎，不換！它都有這樣的志氣。是因為中華文化博大精深。你連中華文化的點都丟掉了，你將來怎麼樣立足於東亞？不要跟著洋人後面忽悠。現在中國人覺得中國強大的一個最根本的口實是洋人覺得我們強大。洋人覺得你強大你就強大了嗎？不要被別人騙了，還給人家數錢。

洋人官商在中國造iPad，裝到中國人口袋裡就50美分，而且還有大爆炸，我看了《紐約時報》的報導，這書中也提到了，女孩等著男朋友看戲，結果男朋友在被磨光iPad表面的鋁粉車間發生爆炸。中國人你知道嗎？富士康十三連跳，但這樣的事情也同樣在富士康工廠發生了，《紐約時報》長篇報導，而且我估計會得今年的普利策獎（Pulitzer Prizes）。就這樣完全違反西方道德標準的勞工環境在中國可以大行其道，那那些壟斷資本家當然高興的不得了。

你再看一看現在造成美國經濟災難最深重的，罪魁禍首華爾街它運作方式完全是中國國企那一套，這也是書中講得淋漓盡致的，從高盛公司的保爾森，還有原來的安迪•鲁賓（Andy Rubin）這些人都是出來以後到華盛頓當財政部長，制定一套政策，讓華爾街富有。那跟中國國企那些人當了總經理過兩天成中央部委，然後制定一個政策讓某些行業，太子黨壟斷的行業致富，不是一樣的道理嗎？一樣的行事方式。

在這個書中對這個事情這樣的勾勒，對這樣的連接，對這種罪惡的勾當都有詳細的描述，我覺得也是爆一個驚人的黑幕給天下。另外它也提到了像高盛跟北京市政府現在進行合作；另外，摩根士丹利（Morgan Stanley）現在跟杭州進行大量的合作。這種文化完全已經輸出到西方，它們的這種運作方式也輸出到了西方，不僅它要坑禍中國周邊的朝鮮、越南，讓這些國家看不上中共，它們還要坑害整個西方民主社會，把它們也拉下水。

這也是在書中提到的中共加入世貿一個最大的陰謀，也就是為什麼中共在加入世貿10週年的時候，2011年，在什麼地方舉行慶祝活動呢？書中提到了，人民大會堂。它是把它作為一種黨的勝利，一個在國際上站住腳的保命契約的成功，對中國來說是一個具有歷史意義的，什麼活動能在人民大會堂舉行呢？加入世貿組織。所以從這個書中你可以看到這些把林林總總的世界亂象連了在一起，而且把樞紐給它表達得非常淋漓盡致，我覺得也是令人非常的具有深思的意義吧。

主持人：那在這個書的第二章題記中這樣寫的：「在他之後，中共進入了無理念、無底線時代，大大小小以權謀私的官員們迅速集結在他祭起的自私貪婪的惡魔旗下」，我想圍繞這方面的話和兩位探討一下。

橫河：這就是剛才你提的第一個問題，就是說他放手腐敗的問題。他接班以後，他面臨的問題是前面的中共領導人從來沒有過的，為什麼這又是一個轉折點的重要因素。毛澤東他有絕對權威，他打仗，天下是他打下來的，所以他有絕對權威，他不用去操心其它任何事情。

鄧小平，其實鄧小平是第一代領導人，不是第二代，就從領導人來說是第二代，但是他是第一代革命者，他也參加了打江山，因此那些元老們都是一起在槍林彈雨裡面衝出來的，所以他不需要去討好下面的官員，沒有必要，下面的官員他說什麼就是什麼。胡耀邦跟趙紫陽應該說比他低一代，下一級的官員，儘管這些人也參加了中共奪取江山的革命，但是對他來說的話，他要誰下去馬上就下去。

但是到江上來的時候，他是「六四」的時候臨時把他調過來，當然這本書裡面也講的很清楚，他不是說僅僅是受益者，他也參與了鎮壓，包括當時執行一個最重要的任務，把萬里給堵在上海，不讓萬里從上海到北京去召開人大特別會議。實際上他已經沾血了，但不管怎麼樣說，他沒有這個力量，因為當時他自己都準備退休了，又是上海幫。在中國的政壇裡面，所有的地區實際上是排斥上海幫的，來自上海的官員人們是排斥的，所以他就沒有辦法把所有的官員都攏到他身下。

這時候他就採取了一個辦法，什麼辦法呢？就是放手腐敗。而且不僅是放手腐敗，還包括鼓勵腐敗，甚至是強制性腐敗，你不腐敗了就要查你，查出來了就把你送到監獄裡去，或者怎麼樣，這種氛圍造成了你不腐敗不行。

我想這也是後來他要堅決鎮壓法輪功的因素，如果大家都煉法輪功的話，人們就不去參與腐敗了，他就拒絕了，而且他有拒絕的理由，就是說他有撐腰的，他的信仰可以撐他的腰，我可以堅決拒絕，哪怕我丟掉工作。所以這就不行了，他這個政策就不靈了。所以他放手腐敗讓大家都腐敗以後，誰不聽他的，他就打擊。所以他的權力很大一部份是在這個過程當中建立起來的。

那麼這個建立他權力的過程使得中國整個官員體系徹底的腐敗了，這個就包括道德上、行為上的全面的腐敗掉了。所以中國為什麼現在說無官不貪，無官不貪？這不是一句說說的話，而是實際的描述，每個都要貪，一旦不貪，你就被清除出這個官員隊伍去了。這是他獲取權力、鞏固權力的方法，那麼這個方法裡面就包括了怎麼樣讓中國整個體系當中道德完全崩潰了。

主持人：那我們知道王立軍、薄熙來事件之後，包括陳光誠事件之後，將中共的內鬥可以說是昭告了天下，同時中共也面臨了搖搖欲墜的這樣一個表現。這本書中也談到了透過中共高層內鬥的迷霧的章節，今天的題目也是解開中國政局迷霧的一本新書。那麼這裡面也涉及到了法輪功的問題是當前中國政局的一個核心，為什麼這麼說？我想聽聽兩位的意見。

陳志飛：因為這個法輪功問題代表了中國道德最基本的底線，因為你如果不承認法輪功學員遵循的「真善忍」的話，那麼這個國家就無立國之根本。您剛才提到這本書，從這個整個人類就是二十世紀，共產主義運動興起之後的三個階段，我覺得是有非常深的啟發意義，提到了「熱戰」、「冷戰」、最後是「貪戰」。

熱戰就是說從共產主義達到頂峰，或者興起的50年代結束，也可以說局部的後來有越戰、韓戰，那都是熱戰的一個局部縮影，因為它打的是代理戰爭，背後是蘇美在爭霸，實際上打的是越南人、中國人和韓國人，實際上只是熱戰的一個連續。

中間的冷戰一直到89年結束。那麼我個人認為，實際上89年整個蘇共的倒台和中國國內發生的「六四」事件，已經從道德上證明蔓延全球的共產主義運動徹底失敗了。那麼從那之後，在中共之下的中國也是處於一個特殊時期，也是中共垂死掙扎的時期，所以它要變出各種花樣來延續它的統治，因為道德底線已經崩潰，已沒有存在的意義了。這也就是江澤民上台的時候。

那麼之後就是所謂貪戰時期，因為道德體系已經崩潰了，已經沒有存在的價值意義，那麼只是一個利益和權貴集團互相爭權奪利的一個階段，一直延續到現在。這個階段，一個是爭權奪利這麼一個現象，另外就是對整個民族腐化的階段，就是你比我壞，我比你還壞；你比我爛，我比你還爛。就造成現在這種情況。

現在造成什麼情況呢？從世界歷史上，中國歷史上也從來沒有出現的一個非常令人揪心的，我經常跟我朋友談到的，可能大家從來沒聽說過的，就中國的精英階層成真空的現象。就是說在這樣一個時期，歷史人物總有人振臂高呼來挽救民族，有孫中山、蔣介石，任何這樣的人出現。

現在如果中國有外族侵略的話，誰會振臂一呼來率領民族？是那幫貪污腐敗分子嗎？他把綠卡，把整個的身分都已經準備好了，你不要怪那些人，那些人不見得是黨官，也包括像類似我們這樣待在國內的知識精英，這種知識精英已經背棄了祖國，這個國家還有希望嗎？留在國內的是一個反向選擇，是因為他覺得在那個地方可以迷於情色。這樣的人，這樣的國家，被整個知識、被整個利益拋棄的時候，他是沒有思維的，他是沒有思想的，他是行屍走肉。

所以為什麼我感到害怕？我不敢回去，坐在飛機上我感到完全是一個陌生的國度。這樣的國家，歷史上沒有人出現的。它對道德的摧毀已經到了這種程度，使這個國家成了行屍走肉，能思索的人已經走了，稍微有點思考能力，而且有能力走的人，已經全部都走了。這的確是令人揪心的。

所以在這個時候，即便中共給了你很多機會，出現了薄熙來、王立軍這樣的事情，在任何國家都會造成巨變的時候，還是沒有人站出來。為什麼？積重難返，大家都走了，有思想的人都走了。這就是江澤民的罪惡。

主持人：在這本書的前言中還寫道：這是一個正在發生的歷史，但同時也是世人所不知道的一段歷史，和世人正在等待的一段真實的歷史。為什麼這麼說？兩位有什麼見解？

橫河：當然，這是一個劇變的時代，其實在過去10年當中這個變化已經很厲害了，這個變化包括人民開始有一個覺醒的過程。這個覺醒的過程，一個是中共在壓制道德的回升、在消滅道德的回升。但是道德的回升和人民要求中國回復到傳統道德當中去的過程，所以這個過程實際上是中國將要發生劇變的跡象，或者說它會促進中國的劇變。所以這個歷史當過去若干年以後，人們就可以看到江澤民極力推動迫害法輪功，實際上是完全改變了中國的政治版圖，甚至改變了世界的政治版圖。

而法輪功的反迫害在這個時候，其實很多人沒有注意到這一點，他實際上對未來的中國要起非常非常大的作用。這不是說政治體制的作用，而是說在人的道德回升和恢復傳統文化的過程當中。若干年以後人們再回過頭來看，人們就會發現，這一段歷史應該是中國現代最重要的一個歷史轉折點。這個轉折點很多人還沒有看出來，但實際上它正在發生。我覺得這就是為什麼說「這是一段正在發生的歷史」。

也就是說在歷史過去以後，這段時間過去以後，人們回過頭來，我們以前學歷史的時候總是說：唉呀！我怎麼沒有出生在那個時代？但是那個時代的人不會這麼想，他不覺得那個時代有什麼特別。

但是現在我們可以看到我們這個時代是一個非常特別的時代，中國會走向一個全新的未來，完全沒有共產黨的未來。共產黨已經有91年的歷史了，統治中國也63年了，在它離開政治舞台這個過程的轉折點上，當然，未來再回過頭來看的時候，這個時代是最重要的一個時代了。

主持人：請兩位針對這本書做最後的總結，以及還有什麼要對觀眾朋友們講的？

陳志飛：我覺得橫河先生講的，一個人如果身臨其境的話，是很容易不清楚的，旁觀者清嘛。你生活在劇變的前一夜，這麼一個人類歷史的特殊時期，你感受不到其中真實的涵義。很多人覺得支持法輪功、支持那些被迫害的人跟我毫無關係，實際上你是在支持中國，在迎來中國真正的明天。從這一點來看，我覺得每個人都應該看看這本書。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的，和大家共同分享的是解開中共政局迷霧的一本新書－－《真實的江澤民》，講述的是正在發生的歷史和不為世人所知的歷史，同時關乎真相和選擇，希望您也讀一讀這本書。非常感謝現場兩位嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友您的收看，謝謝您的參與，我們下期節目再會。