【新唐人2012年7月9日訊】熱點互動（784）一月兩降息 中國經濟怎麼了？連續降息，顯示中國經濟面臨長期滑坡壓力

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目，我是林雲。

繼6月8日，中國央行宣布3年半來首次降息之後，7月5日晚，央行再次宣布對存貸款利率做了不對稱的調降。一個月內令人意外的2次降息，讓整個世界都在聚焦中國的經濟怎麼了？我們先來看一段背景短片。

（影片播放開始）

中國央行5日晚宣布，金融機構一年期存款基準利率下調0.25個百分點，貸款基準利率下調0.31個百分點。其它各檔次存貸款基準利率及個人住房公積金存貸款利率相應調整。同日起，金融機構貸款利率浮動區間的下限，調整為基準利率的0.7倍。

經濟專家謝田認為，中國央行降息雖令人意外，但也不特別讓人吃驚。因為，中國經濟正持續陷入非常嚴肅的危機當中。

經濟專家程曉農也認為，央行連續降息是中國經濟不景氣的一個明確信號。這個經濟滑坡使中共很擔心。

旅美中國經濟學者程曉農博士：「所以它現在開始採取各種手段，試圖拉台經濟，避免陷入進一步蕭條，這是它主要的目的。明顯的說，中共當局對形勢的經濟情況的擔心相當嚴重；或者從這種擔心裡可以解讀出來，中國大陸的經濟，遠遠比它宣傳的要差得多。」

程曉農分析指出，任何一個國家的經濟如果增長率真的達到8%，那絕對不會調降利率，而是要提升利率。

旅美中國經濟學者程曉農博士：「但中國大陸卻反常，它宣稱它經濟成長率8%，但是它拚命的調降利率，就是刺激經濟。那麼這個調降利率的動作，證明中國大陸的經濟狀況不良。那麼反過來就說明，中共政府宣稱的經濟增長率8%，可能是不真實的，或者說是假的。」

中共宣稱，今年一季度，中國經濟同比增速放緩到8.1%。而《華爾街日報》6日的報導說：經濟學家普遍預計，一週後，北京發布第二季度國內的生產總值（GDP）會進一步放緩到約7.5%。

今年6月8日，央行在時隔3年半後首次下調存貸款基準利率。這一次再度降息，是一個月內二度降息。調整後一年期存款利率為3%，貸款利率為6%。

（影片播放結束）

主持人：那麼一月兩降息這個舉措在目前的經濟形勢下，能發揮多大的作用？會刺激和拉台中國的經濟嗎？降息後，房地產市場會進一步回暖嗎？那麼在這種情況下，通貨膨脹又會如何？對於世界的經濟又會帶來怎樣的影響？

觀眾朋友，我們今天的話題是「一月兩降息中國經濟怎麼了？」我們將邀請資深的中國問題經濟學家為您分析和解讀，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論，也跟全球的觀眾朋友一起分享您的觀點。我們今天的現場嘉賓是資深評論員杰森博士，杰森您好。

杰森：您好，大家好。

主持人：觀眾朋友，我們今天還有兩位連線的嘉賓，他們是經濟學家程曉農博士，程先生您好。

程曉農：您好。

主持人：另外一位是經濟學家簡天倫博士，簡先生您好。

簡天倫：您好。

主持人：我第一個問題想請教一下簡先生，就是在6月8日，中國央行第一次宣布降息之後，您曾經撰文，認為那一次降息是因為中共當局擔心經濟硬著陸，所以採取的措施。可是在一個月內又第二次降息，這是不是說明上一次降息沒什麼效果，或者是說現在硬著陸的這種危險更進一步加強了呢？

簡天倫：我想它現在更進一步意識到中國的經濟危機的越來越深化，現在可以看出，很多統計數據也都表明了，比方說中國非製造業的採購商指數已經連續10個月在降，製造業的採購商指數也連續7個月都下降，即使是中國政府的官方數字也是連續幾個月下降；再加上它現在的通貨膨脹率也在往下走，這些也都預示說需求方面的萎縮；再從工業的實現利潤來說，5月份比去年下降了百分之5點多。

這些很多數字都表明中國的經濟在近期以來在走下坡路，而且程度比原來預想的更嚴重一點。

主持人：好，謝謝。那海外媒體普遍都是認為，這一次降息反應了中共當局是擔心經濟放緩。那麼程先生，您認為中國經濟現在的這種狀況是屬於放緩呢，還是屬於一種危急的程度？您從這個兩次降息當中做什麼樣的解讀？

程曉農：這個問題是一個相對來講比較複雜的問題，我先引用最新的溫家寶的話。溫家寶7月6日到8日在江蘇省的常州、镇江、南京做調研，並且在南京召開了一個五省（遼寧、江蘇、浙江、安徽、廣東）經濟形勢座談會。他在會上明確的說了，中國經濟的下行壓力大，所以他們現在採取的穩增長的這些措施不是短期措施。

那麼把中共這些套話翻白了說就是，溫家寶認為中國經濟長期的情況非常危險，所以不是短期內降低一下利率就能夠改變經濟狀況，而是說中國經濟會長期面臨滑坡的壓力。那麼現在問題在於對於什麼叫「中國經濟滑坡」，國際社會以及國內的普通民眾對這的看法是模糊的，甚至可以講是錯的。

在西方國家，包括台灣、香港，經濟增長率超過8%，那是經濟過熱；經濟增長率下滑到1%，甚至零增長，才認為是滑坡了，才需要調降利率，刺激經濟。但是中國呢，情況特殊，全世界只有這個國家經濟增長率低於8%就叫滑坡了。那麼剩下的問題在於到底哪句話是真的？就是說8%這個數字是真的，還是說中國那個滑坡是真的？如果說中國政府的統計數據可靠，那麼只能說它採取的滑坡措施是錯的。因為在別的國家，8%都是經濟過熱，是嚴重通貨膨脹的時候。

那麼事實上我一直持這樣一個看法，就是中國的統計數據是靠不住的，8%是假的！只有一件事是真的，那就是它的調控措施是真的。所以反過來，從它的調控措施可以判斷它的經濟增長率到底是多少。也就是說中國政府對於經濟開始實行調低利率刺激經濟增長措施的時候，這個時候的經濟增長率應該和西方國家的1%、2%對比差不多，也就是說中國宣傳的8%當中至少有6個百分點是假的。

主持人：這是您從中的解讀和結論是吧？

程曉農：對。

主持人：那好。第三個問題我想問一下杰森博士，一般認為這2次降息，它實際上是壓縮了銀行業的利潤空間，一般都認為銀行股就會大利空了。那麼其實我們知道金融行業在整個經濟發展當中是起著很關鍵的作用，是一個潤滑劑，但是現在它卻是在銀行系統在下手了，它本身是為了要刺激經濟，這對於經濟進一步的發展會有什麼樣的影響呢？

杰森：這是中共的宣傳，中共宣傳說，我們這是不對等的銀行下降，讓你存款的利率下降的少一點，貸款的利率下跌的多一點。某種意義上講，它好像是說銀行業在給社會做貢獻，降低自己的利潤率，然後讓社會貸款成本低一些。

但是事實上它背後隱藏了另外一個非常關鍵的消息，7月3日，一個重要的經濟雜誌它報出來一個重要的數據，2011年的世界銀行利潤排行榜剛剛列出來，就是哪一個銀行最賺錢，目前全世界最賺錢的三家銀行全是中國官方銀行，第一賺錢的是工商銀行，一年賺走了兩千七百多億人民幣；第二賺錢的是建設銀行；第三賺錢的是中國銀行；只有第四才是到了美國的銀行，而第五又是中國的農業銀行。而中國的銀行一年賺走全世界銀行賺的錢的1/3，全世界幾十萬個銀行賺的所有錢加在一塊兒，中國銀行賺的錢是1/3。

主持人：這個數字是真實的嗎？您說最近報導的？

杰森：就在7月3日《銀行家》報導的。就說這個數字按理來說，你要是中共那個愛張揚的習性，它為什麼不報呢？就是說這個事是一個巨大的醜聞。人家報導就說中國銀行整個拔尖了，一定是這個國家出問題了，怎麼可能全世界5個最賺錢的銀行，4個來自於你中國？

而大家知道中國銀行業的運行效率是極低的，機構臃腫，整個效率低下。在如此巨大的低效率情況下，它還賺了世界最多的錢，這說明什麼問題？就中國整個金融體系有問題了。中國銀行不是正常的銀行，它就是個搶錢機器。事實上中國金融銀行造成一個巨大的問題，而這個問題不光是整個中國銀行的問題，就那幾個，4家、5家中國最主要的國有銀行出的問題，因為前3家，就剛才我說的前3家中國銀行拿走世界所有銀行利潤的1/6。只是這3家，世界銀行1/6的錢都被它賺了。

這就說明什麼呢？整個銀行業已經變成中國整個經濟體系中的一個，你說它是強盜也好，你說它是毒瘤也好。

主持人：中共的提款機。

杰森：它一年整個這3家銀行賺的錢超過中國的軍費，純利潤。本身這個概念是什麼？在這個時候，7月5日出臺了一個不平衡降低利率的概念的話，它某種意義上也想稍微收斂一下，中國銀行整個體系賺錢的這種機制，不讓這個數據明年再那麼難看。今年他們就是當國家機密一樣封住不報，或是不大範圍報導，希望在這個過程中把這個錢減少一下。

這也就是溫家寶前一段時間反覆說要改革金融體制，改革金融體制，要打破壟斷，甚至提出來要發展溫州民間貸款的這種模式。因為溫家寶早就看到了這個中國銀行體系完全是個毒瘤，不用擔心它的利潤下降，你只用擔心它是不是搶了更多的錢。

主持人：那就是說現在這個新的政策也是在這個基礎上，這個現實，銀行業太賺錢的這個基礎上稍微放一點水。

杰森：對，稍微放一點水，也就是這麼個概念。整個按中共自己誇到天上的海口說，這個過程中整個貸款能省多少錢呢？一年大約能省個2千億，事實上就是毛毛雨。這是它誇張到不能再誇張，我怎麼算都超不過1千億的，結果它們說這個降息能給社會回饋2千億，其實完全都是誇張的說法。整個來說的話，理論差一萬多億的利潤來說，毛毛雨。

主持人：那下一個問題我還想請教一下簡先生。就是說這2次的降息，它都是把存貸款利潤浮動的空間做了一些調整，對於銀行業來講好像更有一些自主權了，可以有一個浮動來調節，同時也引進了這種競爭的機制。那麼有人說這就是中國金融改革的開始。您認為這算是改革嗎？如果對中國老百姓來講，真正金融改革是什麼樣的？

簡天倫：我想這個問題，降息它現在採取了跟以往完全不同的降息方法，其實調整利息前幾個月就開始了，先是把存款利息基準利率可以上幅10%，貸款利息下幅10%。然後上個月，6月8日開始呢，變成貸款利率下幅20%；這個月下幅30%。這個如果一般人看的話，降息比方說是31個百分點貸款，其實它遠遠不只。也就是現在基準利率貸款是6%，但是你可以下幅到4.2%。這什麼概念呢？如果我們跟2008年那時候的經濟危機，然後一直到它最低點，最低點中國的貸款利率是5.31%，所以現在要比那時候降得多的多了。

但是現在的貸款帶動經濟看來還並沒有達到預計的效果，為什麼呢？是整個機制的問題。因為中國長期以來四大銀行壟斷了銀行體系，然後貸款都是優先國有企業，私營企業、中小企業往往貸不到款，而去錢莊借錢，不然他們資金鏈一斷，整個訂單就不能收，而且可能會面臨破產。所以它們的利率不是5%、3%、10%，而往往是20%、30%。所以現在我覺得中國主要的經濟改革應該是讓中小企業能夠有機會拿到錢，這才是最重要的。

主持人：那麼它現在降息的舉動對這點有幫助嗎？會朝這個方向在轉變嗎？

簡天倫：我想應該這樣講，銀行因為降息，比方說原來它的利息差是3%，甚至比3%還多，也就是3個百分點還多，利息差占四大銀行它們總的利潤的50%以上，50%左右吧，但是後來減到6月8日是1.5個百分點，現在的話只是0.9個百分點，所以銀行業的利息會大幅下降。

有些銀行做了估計，大概今年會下跌多少呢？利潤大概會下跌5%到8%；到2013年甚至會下降2、30%的利潤率，利潤下降那麼多，所以這是一個相當大的改變。那麼銀行為了賺錢，得到更多的利潤怎麼辦呢？補償它這個損失，它一定會加大貸款。

主持人：好的，謝謝簡先生。

主持人：我們今天的話題是「一月兩降息，中國經濟怎麼了？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879加入我們節目當中，或者通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。中國大陸的朋友還可以撥打我們的免費電話，電話號碼是400-670-1668，再撥899-116-0297。您還可以通過愛博電視直接收看我們的節目，愛博電視的下載方式可以通過動態或者無界等翻牆軟件登入www.ippotv.com下載，或者用海外電子郵箱gmail、hotmail給ippotv2011@gmail.com發送一封電子郵件，郵件主題是「1234」。觀眾朋友還可以通過網址www.ntdtv.com直接同步收看我們的節目。

好，我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們來接聽湖南的左女士的電話，左女士您好，請講。

左女士：主持人好，嘉賓好。我首先想講一個問題就是說，今年房地產行業很不景氣，我丈夫是專門做運輸建材的，他今年收入只有去年一半那麼多。我還有一些親戚是養豬場的，今年養豬業很不好，虧得好厲害。第二就是銀行降息，實際上一年期的銀行利率大致還升高了，升高3.5%吧，還有我們這兒的銀行的短期理財產品，三個月的、半年的或者一個月的，利息都有百分之四點多，比銀行利息還要高一些。我想請嘉賓談一下對於理財產品的風險到底有多大？

主持人：好的，謝謝左女士的電話。我們再來接聽桂林龐先生的電話，龐先生您好，請講。

龐先生：中國經濟有硬著陸風險，因為中國政府保證盈餘，還有外匯儲備，中華龐大內需市場還有回填空間，中國處於工業化 ……

主持人：可能掉線了。有點聽不太清楚龐先生說的話，口音的問題。好，我們先回應一下左女士說的。

杰森：剛才左女士提的，一方面很感謝左女士給我們提供目前中國經濟確實進入低迷狀態的現實；另一方面左女士也提到說好像定期存款利率還增加了。是的，本身來說雖然他調降了基準，但是剛才簡先生也談了，事實上他可以上浮10%，所以幾乎每個銀行，三大銀行、四大銀行在互相搶存款，因為畢竟有存款才能再往出貸，貸款利率下降他必須要用更多的貸款量才能彌補利潤下降的風險，所以他必須大量的吸收存款。

吸收存款的過程中，他就要用更高一點的利率來吸收，所以說他就往上上浮10%，那可能就浮動的比較高一些。再加上還有一些其他如民間理財概念，他並不是銀行真正給你貸款，他事實上是以銀行作為仲介，把你的錢借給民間另外一個企業，風險是你擔的。銀行只是作為一個中間人，這個風險你完全擔，如果這個企業最終還不了錢的話，你可能要承擔這個事情。但是中間有一些安全措施比如說抵押，土地抵押、房產抵押，這個概念在中國目前的誠信體系下，我始終會打一個大問號的。這種理財方案有時能弄到百分之十幾，我真的看到這樣子。

對於這樣的東西要謹慎，你不能把大量資金投資到這項理財，如果一個理財，整個銀行利率給你一年的利率百分之三點幾，這個理財給你是承諾10%的話，你要非常謹慎，你可以把這些作為風險投資，但是錢一定不能放很多。

主持人：不能把錢都放在一個籃子裡頭。

杰森：但是反過來剛才簡先生談到的，因為銀行現在貸款利率和存款利息的差異變小了，他可能這方面的利潤就會降低。但是我們知道中國各大銀行的利潤不主要來自於貸款，他主要來自於費，就是各種各樣名目繁多的費用，交一些這個費那個費，事實上他的費用占銀行利潤的份額是越來越大，這是為什麼呢？就是壟斷造成的。他幾乎占領各個地區，就這幾家銀行，這幾家銀行都有費，這樣情況下你不交這銀行的費用，就要交那銀行的費用。所以說壟斷確實給他拿到額外拿到利潤的機會。

在美國就不存在這個問題，比如前一段時間美國銀行的Debit card想一個月收你大概5塊錢費用，全民大罵，很多人就從美國銀行轉走，轉到小的銀行。最後美國銀行只好5塊錢不收了。就是說在西方競爭的環境下，確實他制約了銀行亂收費的因素，而在中國完全沒有這樣的制約，他就幾家銀行，我們商量好大家都收這個費用，那就收了。這就現實了。

主持人：從銀行來看，市場經濟就是不完全的。

杰森：本身來說的話，可能貸款業務上他利潤稍微會降低一下，他會用費用的方式給你賺回來。

主持人：另外一個問題我想請問一下程先生。剛才講到的銀行業會進一步的去加大發放貸款，因為地產業是很高額的利潤，會不會這筆錢就像4萬億的刺激經濟計畫，又都轉到房地產業了。如果是這樣，跟前一段當局一直在壓制樓價的政策不是相矛盾了嗎？甚至我看到有媒體在報導說，實際上中國地產商面臨著生死的 考驗，這中間到底是怎麼樣，對於房地產業的未來前途您怎麼看？

程曉農：目前最新的報導情況來看，中國房地產公司今後三個月確實是生死存亡，因為大部分房地產公司的自由資金已經周轉不開了，大批土地押在手裡頭，大批房子賣不掉。很多房地產公司現在實際上採取一種借高利貸款，那麼他們高利貸是通過一種信託公司借來的。目前公布的資料表明，就在今後三個月，7月到9月，大概全中國有將近3千億信託貸款到期必須要償還，而在這三個月之後後面還有幾千億到期。所以對房地產公司來講，眼前還得了錢還不了錢，決定他們活得下去活不下去。而他們借來的信託貸款，恰恰就是剛才湖南左女士提到的所謂理財產品。

也就是說銀行用理財產品稍微高一點的利率吸引一些人儲蓄，然後把這個錢通過各種管道轉到信託公司手裡去，信託公司用這個錢用很高的利率借給房地產公司了。房地產公司現在唯一的希望就是中央政府的房地產調控政策失敗或者放棄，那麼這時候他也許還能夠通過賣房子回籠一部分現金；如果這個政策不能完全放棄，那麼房地產公司可能就要倒了。

如果有一批房地產公司倒的話，房價就會進一步大幅度下跌，所以目前對中國房市的狀況，冷靜的分析人士都認為繼續滑坡可能性非常大。但是炒房的人，特別是房地產公司的人，當然最恨的是房地產再進一步下降，當然他們不會這樣講。

主持人：那麼這一次的降息，雖然沒有明說，會不會有一定的傾向性，讓這個房地產能有喘息的機會呢？

程曉農：中央政府並沒有直接這樣說，他只是給銀行開了這麼一個門，讓銀行去做自己的選擇，接下來銀行必須要判斷的是他自己有多大的風險，也就是剛才我們談到房地產公司已經都是等於脖子懸在樑上，所以這個時候銀行借錢給他們，到底銀行自殺還是房地產公司活下來，這個判斷是很難準確做出來，也就說銀行可能會上當，把自己葬送在這。所以我不認為銀行真的蠢到有那麼若干個行長要去想被撤職查辦而貸款去。

主持人：好，謝謝。

杰森：很多人是把降息作為房地產業的好消息來放送的，實際上最近房地產也在輿論上拼命的造勢，說通過一百家中國房地產價格，終於扭轉連續九個月平均下降的這種趨勢，這個月6月份突然出現0.05的價格上彈，有些地區比如北京和深圳、上海甚至出現比較大量的，比如北京價格反彈跟去年同比增加百分之三點幾，甚至銷售量也在增加。

事實上房地產確實是地域性的概念，就是說房地產在中國這麼大的國家，他不是同一個概念，他一定是有些地區好，有些地區還不好。比如內蒙古原來爆的很厲害，現在回來的機會就比較緩慢一些；北京的話，回來的機會可能更多一些。再加上這種政策面明顯向放鬆這方面傾斜的時候，很多以前被蛇咬的，等房價下降結果房價暴漲的那些人，害怕了，很多人這時候衝進去，在北京、深圳開始買房子。

所以說房地產相對來說是個地域性的概念，我們可以看到三線城市、四線城市真的是風險極大極大的，二線城市有好有壞，一線城市現在有點回暖的跡象。就是這麼一個概念。本身來說這個降息政策，從直接的概念上對於一線這些城市確確實實有一個刺激作用，有一個讓他們回暖的作用。

主持人：所以這些地區要想買房子的朋友，可能還可以繼續再觀察一段時間。

杰森：對，有些人可能已經跳進去開始做了，因為他們擔心這消息一出來房地產又開始漲了。因為中國的媒體事實上被很多人控制的，被很多利益集團控制著。比如媒體已經開始炒作說，通州有一個人買房子，遲疑了48小時就多交了12萬，類似這樣的消息已經開始出來了，已經開始營造你不買就遲了的這種情緒。事實上中國的媒體很多時候是被地產商和利益集團控制的，但是你又沒有辦法，因為你的利益是單方的，不對稱的，消息是不對稱的。在這樣的情況下，很多網民你也控制不住，他又跳進去開始買了。

主持人：好，我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是紐約的黃先生，黃先生您好，請講。

黃先生：剛才我聽了幾位博士先生的評論，我回想起不久以前的電視談話。一個普林斯頓大學的經濟學教授克魯格曼（Paul Krugman），當被問到關於中國經濟的情勢，他做了一些評論，但是這裡我就很感興趣，很說明問題，這位老師不愧是得過諾貝爾獎的。從我的想法，他這種提法，這個詞不僅僅是關於中國的統計數據，我認為是中國官方所有的統計數據，官員這樣那樣，降息啊，房市的控制，這樣那樣，全部都是不靠實的，他們自己都知道，可能自己都沒有很清楚。我就是補充這一點。

主持人：好，謝謝黃先生。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好，請講。

周先生：嘉賓好，主持人好。中國的經濟嚴格說起來，它也沒有真正好過，為什麼？你這樣想，它都是憧憬的多，中國現在有些老百姓生活好了，一個是因為科技進步像iphone，是自然產生的。還有就是以前中國人一個父母養3、4個孩子，現在3、4個孩子長大了，使他負擔比較輕，他家裡面由於過去的積累，所以造成現在經濟好起來。

但是中國共產黨它是一個權力無限大，責任無限小的一個政府。它總是有辦法把經濟搞得至少是表面上好，或者是把美國或者歐洲這些國家的老百姓說得慘一點，來顯示它自己好。或者它用那個卓別林式的方式，卓別林不是叫他的兒子去打玻璃嗎？把玻璃打爛以後，他就有工作。中國共產黨它也是不斷的拆，不斷的拆，拆了之後它自己就有活幹了，有活幹了好像經濟就好了。

主持人：好，謝謝周先生。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。

彭先生：您好老師，主持人好。我想問兩個問題。中國的利率是下降的，一個是物價上漲，雖然物價上漲了，利率下降，讓政府官員把更多的錢圈到自己的腰包裡。另外一方面，人民幣升值，美元貶值，通過個人向海外轉移，最終中國通過各種方式來限制大家，這樣它也是賺許多錢的。我想請兩位老師做個分析，謝謝。

主持人：好的，謝謝彭先生。這個問題我想請程先生回答一下。這次降息之前，有報導也說是因為中國的GDP下降，所以表現在通貨膨脹率降低至3%這樣的程度。剛才彭先生也提到利息降了，但通貨膨脹率會是怎麼樣，請程先生幫我們解答一下。

程曉農：我想如果說按照現在中國政府的政策繼續推行下去的話，可以作一個判斷，就是通貨膨脹很快又會捲土重來。那個時候恐怕大家會發現，最後的結果是轉了一圈，中國經濟又重新回到高通脹、低增長的狀態。

主持人：您認為這一次的降息，可能會轉一圈又回到以前那種經濟模式上去？

程曉農：對！

主持人：杰森怎麼看？

杰森：對，中國的經濟按一般的人說，它要麼就是疲軟，要麼一次就是通脹，事實上因為中國本身經濟沒有那種自發的創造性的因素在裡頭，它如果在外頭不能大幅增加它的出口需求的時候，它所謂的增長其實都是靠通脹的因素造成的，當然它的很多通脹數據，它說現在通脹大概不到3%，這個數據和老百姓的感受還是差別很大的。

所以說它營造了一個低CPI，就是低通脹率的這樣一個數據，事實上也是為它未來能發行貨幣，進一步的發鈔票給一個機會。當然紐約的黃先生談到，中國的數據到底哪一個才是真的，這是個巨大的問號。華爾街的經濟學家、全世界各地的經濟學家他不得不拿出中共公布的數據來做分析做研究，在這個上面來做很多文 章，發表很多自己的觀點。

主持人：一定要老百姓自己的感受才是真的。

主持人：我有一個問題想請教一下簡先生，就是說中國其實前幾年一直採取的都是提高存款準備金的這麼一種方式來調整，那個方式好像是為了保證出口的匯率穩定，但是現在採取降息，而且一個月內一下就連續降息了兩次。在您看來，這個舉措現在是不是適當的？而且我看到花旗銀行有一個預測，說是今年之內可能還會再降一次息，甚至再降兩次準備金的這個匯率，在您看來這個措施是不是適當的？

簡天倫：我想現在它一個月降兩次息說明問題的嚴重性。以後會不會降息？我想看它的經濟程度。如果經濟不是現在它們所看到事情那麼差的話，它降完息可能會降幾次存款準備金比率，這是比較符合經濟槓桿的措施來對付經濟情況。我覺得中國的存款準備金比率太高了，現在雖然降了兩次，仍然是20%，它至少比起2007年的話還有10個百分點的空間，所以降10次、20次都有這個空間，就看它怎麼做了。

主持人：好的，就是看經濟槓桿能不能發揮作用了，還有待觀察。那我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是紐約的王先生，王先生您好！

紐約王先生：你們大家好！我的看法，中國大陸的經濟不管它是好還是壞，對世界上一點影響都沒有；美國的經濟、歐洲的經濟，它的好、它的壞對中國的影響就非常的大。所以這次中國大陸的經濟轉向不好，最大的原因就是歐洲的經濟不好，美國的經濟也不怎麼好，所以影響它們的經濟發展，所以大陸的經濟就開始往下滑。

為什麼要降兩次利息？我的看法根本不是什麼經濟理論。中國的銀行簡直是土匪搶錢，它要多少領多少，你把高的利息送給它，還要送紅包給它，還要有人事關係你才能貸到款，不然的話你再給它多的錢它都不貸給你，它是搶匪經濟。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽匈牙利的王先生的電話，您好。

匈牙利王先生：主持人好，嘉賓好！關於中國這次降息，我覺得從存款利率來說，對老百姓來說一點都不起作用，也痛不到哪去，因為根據通貨膨脹這麼高的話，其實早就沒有用了。

但是對於貸款利率來說，我覺得還是有一定作用的。為什麼呢？一些大的國企和太子黨企業，它們降息了確實管用，這相當於中共左手到右手，那也都是它們自己的事情。但是真正需要貸款的一些中小型企業，其實本身它有好多潛規則，它要得到貸款它不光這點利息，它還有好多潛規則比這還要高呢！所以也是沒有什麼太大用的。

主持人：謝謝王先生。我們再來接聽休斯頓王先生的電話，王先生您好。

休斯頓王先生：你好。我就覺得中國降息，因為中國很多企業現在是沒有資金運轉，它降息了之後，很多老百姓肯定要把錢拿出來在市場上消費。再一個，中國降息，人民幣還是在增值，增值只能說是讓中共這些貪官在海外的資產更有價值。

主持人：謝謝王先生的電話。他所說到的降息，可能老百姓會把錢提出來。

杰森：當然它是兩頭都降了，存款降了一些，然後貸款也降了一些。貸款降，理論上是為了讓企業拿到更多的錢，使企業有資金可以運作；存款降，就是刺激消費。剛才長沙那位女士也談到了，事實上沒有。各個銀行為了競爭存款，因為允許它上浮10%，所以大家都是奔著上限去吸引存款的。

主持人：這些錢是不是真的會貸到這些企業當中去？

杰森：貸到企業這是一個問題，存款這邊並沒有真正實質上的降，所以刺激消費這個因素是抹掉了。當然大家都在討論另外一方面，就是它貸款利率降了，那麼中小型企業能不能受益？能不能貸到真的需要錢的中小型企業手裡頭？這是一個巨大的問號。

我們知道2009年中共要求各個銀行一定要貸出去10萬億，你至少貸出去10萬億。結果這個銀行貸出去12萬億，貸到誰手上了？地方政府的大中型企業、國有的企業。結果造成了什麼？國有企業全都成「地王」了，各個地方拍賣土地的時候，它又把錢都放在地產上，結果最後2009年整個房地產大的泡沫就冒起來了，而整個造成現在地方政府的貸款平台欠債成了國家機密了。所以當時一刺激要求貸款，最後造成這樣的後果。

那麼這一次我想是同樣的命運。為什麼呢？因為各個中小型企業相對來講它風險就變得高一些，而且各大銀行也沒有精力一個個針對小銀行去分析你的還貸能力等等。它相信什麼？它只相信地方政府不會垮，它只相信大企業、國營企業，中共一定會保的。所以最終為了它自己的貸款的保險程度，它還是會傾向於貸款給這樣的企業，只是像完成政策性的把一小部份貸給跟他個人有關係的中小型企業。所以對於中國解決就業問題、解決中國整個經濟活力的問題，其實不起實際作用。

主持人：剛才王先生也談到了，說是中國的經濟對世界實際上是沒什麼影響的。

杰森：當然這樣說有一點絕對，至少中國大量購買原材料，比如它購買銅礦。所以中國經濟下滑對於澳大利亞的經濟可能會受影響，因為澳大利亞是一個大量出口原材料的國家，但是對於全球經濟真的是有多大的影響？那麼這就是問號。

主持人：可是中國畢竟已經是世界第二大經濟體了。

杰森：但是它是出口的一個國家，就是說它的經濟相對來說蕭條的話，對於其它國家的出口或者製造業影響不是那麼大，大不了人家買貨多一點，是中國那邊經濟受影響，那麼你出產的產品在中國積壓並不會對全世界造成多大的影響；當然對於上端原材料的國家會造成一定的影響。

所以這就是為什麼每次中國的經濟一出現壞消息，國際股票會跌一下，大家把它作為一個整體全球經濟活力的展顯。但是一具體分析你會發現，股票慢慢都會返回來。所以世界對於中國經濟的狀況是屬於這種金融行業有一點心理上的恐慌，但是實際的意義不是那麼明顯。

主持人：我們再來接聽一位克羅地亞李先生的電話，李先生您好。

李先生：中國經濟是非常良好的，不存在任何硬著陸風險，因為中國政府有龐大的財政盈餘與外匯儲備。

主持人：謝謝李先生。

杰森：李先生談到了一個外匯儲備的概念，就是說中國經濟有巨大的外匯儲備。事實上這個外匯儲備本身來說是數量很大，但是這正是中國老百姓承受巨大通貨膨脹的根源所在。整個中國購買巨大的外匯儲備。

為什麼中國在過去的20年，貨幣發行量達到58倍？每年它都以GDP兩倍的速度發行貨幣？其中很大的原因就是它必須維持這種巨大的外匯儲備保持它的利率，就是整個中國人民幣的利率和美國的利率畸形的狀態，現在是1美元兌6，事實上可能國際上應該是1美元兌4。

換句話說就是以降低中國老百姓普遍的生活水準為原則，保證它的出口企業在國際上有一定的競爭力。這個過程中，事實上是中共以犧牲老百姓的利益來達到它發展GDP的目的。這個概念本身來說，外匯儲備老百姓誰享受到了？苦難你承受到了，但是好處一點沒享到。

這個克羅地亞李先生，他每次都用不同的地點和姓來說，但是我自己知道，當他賣中共這些哄老百姓的政策的時候，他應該自己稍微作點功課，至少知道你賣的東西是不是很可笑的一個概念。

主持人：我們也留意到了在中國宣布降息的同一天，歐洲央行其實那一天也是在降息的，而且英國也為了刺激經濟，投入了幾百億的英鎊去做。為什麼整個世界、各大媒體都很關注中國的經濟？這是不是有一點……？

杰森：因為華爾街對於「新興經濟體」（Emerging economies）這個概念炒得很厲害。事實上現在全球經濟都進入了老年期。歐洲進入了1%、百分之零點幾的增長速度；美國這邊拚命的幹，也只不過是2%左右。宏觀來看，整個全球經濟因為70年沒有戰爭了，過去歷史上有戰爭、毀滅，然後再重建，不斷的刺激經濟。而現在我們老實說，全球人類生活水準都達到了一個蠻高的水準，整個人類的經濟已經到了比較成熟的狀態。所以在這個情況下，全球經濟其實已經是老年經濟了。

在這樣的情況下，很多時候銀行利率降到很低的情況下，也不可能達到經濟刺激到多麼大的程度。事實上美國零利率已經持續了很久，而且要進一步持續到2014年。而認為中國是一個新興經濟，大家覺得中國經濟還是蓬勃向上的、還有很多發展空間的。那麼在這樣的情況下，如果這時候連中國都要降息的話，國際上就覺得好像全球都沒有一個經濟動力。這事實上是華爾街的一個炒作概念，它用這樣的概念保證股票上竄下跳，只有股票上竄下跳，華爾街才能挣錢。

主持人：我們今天的討論就是圍繞著中共的這一次降息，來分析它降息的原因是在什麼背景下，以及降息會帶來什麼樣的影響？是不是會發生效用？我們談到現在為止，那中國的經濟問題到底癥結在哪裡？這個問題我想請教幾位嘉賓。首先請簡先生來回答一下這個問題。

簡天倫：這個問題很大。中國經濟的問題很多，實際上可以講在改革開放以後，這30年來一直採取的政策都是沿著鄧小平說的兩句話：「對內搞活，對外開放」。實際上我們要講對外開放，不如說是貶值人民幣出口，在貶值人民幣出口的大框架下拉動了出口，出口所有的增長，就按剛剛杰森說，國內其他人都在補貼它。它的後果使得整個經濟不平衡、結構上出問題，而且兩極分化等等。

現在要解決中國經濟放緩，還有房市泡沫這些問題，這些都跟總的經濟政策有關，實際上房市泡沫也跟剛才講的人民幣匯率政策和其它相關政策都有關。

主持人：謝謝簡先生的意見。那麼這個問題我還想請教一下程先生，您怎麼看的？為什麼說大家看到的中國經濟的狀況好像還是在發展，而且一直是高速發展的狀態？

程曉農：中國經濟發展，內行和外行看法會有很大的差別，外行看的是表象，街上蓋了幾棟新樓；內行看的是像剛才簡先生談到的那樣，看的是這個經濟有沒有所謂的持續性。那麼溫家寶當然不能說他是完全的外行，所以他多少還談一點所謂的「經濟可持續增長」。這句話翻白了就是說，中國有很多經濟增長是不可持續的。

那麼剩下的問題就是中國為什麼會不可持續？剛才簡先生的回答已經部分說明了這一點，也就是說中國經濟的增長本身在很大程度上是用一種畸形發展的模式，它可以短期內實現經濟表面的增長，但長期會必然的造成經濟的長期的蕭條和嚴重的困境。

目前中國已經進入這個階段了，其標誌就是它用來支撐經濟增長的這些手段，就是大量的出口，然後通過政府花錢大量興建種種不能回收投資的基礎設施的項目，再一個就是壓抑老百姓的收入水平，導致老百姓沒有能力消費。這三點造成了整個中國經濟增長的內在的動力已經基本上都消失了。

所以現在中國政府只是說給這個沒有辦法復活的經濟不斷的在輸血，以為說輸了血它就能夠重新變成好的、一個健康的經濟，但很可惜，這只是一種幻覺。

主持人：好的，謝謝程先生。那麼杰森在您看來，就像您剛才一開始的時候講到了，中國的國有四大銀行它的利潤率占了全球的銀行業的1/3，那就是說其實它的國有銀行，那就相當於說這筆錢是屬於國家所有的，那這筆錢能不能幫到中國的經濟呢？

杰森：這個大家討論很久，不光是中國的國有銀行，還有什麼中石油、中石化，所有這些央行，大家說它們的利潤那麼高，而且都是從老百姓身上榨的，是不是它們要先貼補老百姓，不管是醫療行業，還是退休行業？提了很多很多年，根本沒有實際的行動。

因為事實上這是中共給它留的保命錢，也是它想統治中國的根本目的所在。它就是想通過自己的稅收，通過自己的方方面面的央企，從中國榨夠錢，走了！事實上某種意義上講，現在各個大的官啥的，他在海外布置他自己的親屬，已經在做這樣子的後路了。

你剛才談到中國經濟的問題在哪兒？前面簡先生、程先生都已經談得很全面了。中國經濟，中共改革頭幾年，比如頭十幾年，它事實上是鬆綁，把中國身上束縛的綁給鬆掉以後，讓中國老百姓自己的勞動力煥發出來，得了；後面從2002年進入世貿以後，以出口為動力；然後07年，房地產刺激；09年變成了「鐵公基」，基礎建設、高速公路、高速鐵路等等，這樣的一系列建設。

到現在，所有的刺激方案，房地產也泡沫，整個基礎建設也泡沫，所有的泡沫都進入泡沫的時候，其實已經沒有可刺激的了。這時候你再低的利率，因為它沒有再往上衝的內在的動力，所以說其實這個根本沒有什麼意義了。

主持人：非常感謝今天的三位嘉賓給我們的精彩分析和解讀，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目，參與我們的節目，我們下次時間再見。