【新唐人2012年4月11日訊】熱點互動直播(730)薄熙來突然出局 權力鬥爭再升級?傳元老喬石發揮作用，江系勢力已經衰敗。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

本來在昨天預告中今天的節目我們將繼續關注您所認識的方勵之先生，但是由於薄熙來事件今天有突發的事件產生，我們不得不把我們的焦點再次轉入到中共的權鬥之中來。

中共的官方媒體新華社，10日也就是今天發布的消息稱，薄熙來涉嫌嚴重的違紀，停止其擔任的中央政治局委員和中央委員的職務，並且交由中央紀律檢查委員會進行立案調查。薄熙來的妻子因為英國公民海伍德（Neil Heywood）的命案，涉嫌故意殺人罪而被移交司法機關。這件事情也代表薄熙來政治生命的終結，那薄熙來最終的結局究竟會如何？這件事情是否會繼續延燒到與薄熙來通圖謀反的周永康，中共的政局是否大變將至？「山雨欲來風滿樓」，圍繞這一系列相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在討論之前，先請大家觀看一段新聞短片。

（影片播放開始）

在網路上傳了幾小時候後，由外國媒體首先披露薄熙來被停職的消息，新華網和央視終於在4月10日晚上約11點宣布，中央決定停止薄熙來擔任的中央政治局委員和中央委員職務。

主播：「鑒於薄熙來同志涉嫌嚴重違紀，中央決定依據中國共產黨章程和中國共產黨紀律檢查機關案件檢查工作條例的有關規定，停止其擔任的中央政治局委員、中央委員職務，由中共中央紀律檢查委員會對其立案調查。」

標題打著：「薄熙來嚴重違紀，立案調查」，央視主播以唸乾稿方式宣布消息。另外一條消息則是谷開來和薄家勤務人員張曉軍因為涉嫌殺害英商海伍德，被移送司法機關。央視還打出字卡，逐字唸出。「經複查，現有證據證明尼爾‧海伍德死於他殺，薄谷開來和張曉軍（薄家勤務人員）有重大作案嫌疑。薄谷開來、張曉軍涉嫌故意殺人犯罪，已經移送司法機關。」

一連串的事件，牽扯出中央一層的利益相關者，也就是薄熙來的後台，那麼一場政治風暴又要來臨，下一步將吹向誰？分析說箭頭明顯指向周永康。

（影片播放結束）

主持人：觀眾朋友，現在您收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「薄熙來突然出局，權力鬥爭再升級？」歡迎您撥打我們的熱線646-519-2879參與討論，或發表見解。中國大陸的朋友可以撥打免費熱線電話：400- 670-1668 接通之後再撥 899- 116- 0297。您也可以通過Skype與我們聯絡，Skype ID是：RDHD2008；我們節目可以通過網絡即時收看，網址是： www.ntdtv.com。

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好，我們介紹今天現場兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，另外一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑博士。今天我們探討的話題可以說剛剛最新出來，使我們不得不把昨天預告方勵之先生的題目改到今天。剛才我們在短片中已經看到中共中央宣布對薄熙來的處理，對它原文宣布的罪行怎麼去解讀？我想聽聽兩位的意見。

陳破空：這裡面有幾個是很關鍵，一個說是嚴重違紀，一個說立案調查。嚴重違紀就是說一方面他家屬有問題，中共可以叫「嚴重違紀」，或者他捲入了家庭的違法犯罪事情，包庇也可以說嚴重犯罪。另外一個，王立軍的事件他處置不當，比如說公安局長撤職沒有上報公安部或怎麼樣，都是嚴重違紀。

那麼下面有個立案調查，送紀律中紀委，因為他是政治局委員，是中央委員還是黨員，首先是黨內處理。處理薄熙來這是第二部曲，第一部曲是上次3月份免去他重慶市委書記職務；現在是第二部曲，就是停止他的政治局委員、中央委員。那麼下一部曲我估計再過一個月到5月份，就應該是移送司法機關處理。

主持人：我們注意到新華網通欄標題是薄熙來這個事件的處理報導之後，在下邊非常小的一行小字也公布了薄熙來夫人谷開來的這件事情，那麼他的標題是「公安機關對尼爾伍德死亡案依法進行複查」，裡面就是講薄熙來的妻子，他稱為「薄谷開來」，薄熙來其妻及其子同尼爾‧海伍德過去關係良好，後來因為經濟利益問題產生矛盾，並不斷激化。經過證實這個海伍德是他殺，薄谷開來和他薄家的勤務人員張曉軍有重大嫌疑，被移送了司法機關；當然他還有更進一步的描述。那麼針對這個描述的話，我想聽聽兩位的意見，有什麼分析。

李天笑：我想首先確定谷開來本身有刑事犯罪嫌疑，是從原來的貪腐到刑事殺人的一個升級，就是說原來的比方說對陳良宇的處理，或者對其他人的處理都沒有達到刑事殺人這一步。那麼這個姓名也非常有講究，就是「薄谷開來」，這不是三從四德裡邊的婦從夫姓，我覺得這裡邊主要一個含意，當然據說她有新加坡的永久居民什麼的。但這個不是主要的，主要就是這個事情跟薄熙來是有關係的。

因為在中共中央傳出來這麼一個消息，通過新華社正式發出來，它不會隨隨便便的把薄熙來的名字放上去，那麼這個就是說薄熙來在某種程度上也是參與了殺人案。當然這個刑事案件是這個幾大塊問題的一部分了，還有很多其他的問題。比方說這次新華社和《人民日報》都發了文章，但這兩則是不一樣的，新華社主要 是強調她的刑事犯罪，谷開來的刑事犯罪；《人民日報》的一個評論員文章，它裡邊講的是王立軍涉及嚴重的政治案件，那這裡邊就留下一個活路，就打下了一個伏筆，什麼政治案件啊？那麼你薄熙來是要為這個政治案件負責的，這個政治案件是不是涉及到更高的一層，比如說周永康等等，這都是中共的政治秘史當中，非常蹊蹺的一種方法。

陳破空：關於谷開來我補充兩點，第一個就是說她涉及的命案，這裡公布了一樁，但是據廣泛的傳聞，可能是4條或者6條命案。這是其一。第二，谷開來跟薄熙來之間不可能不通氣，薄熙來不可能不涉案。再一個是這個英國商人，中共的報導說他們因為經濟利益糾紛而矛盾不斷的升級，導致了他殺，他有重大嫌疑，就是說谷開來和那個勤務員是殺人罪。

那麼重大經濟利益只能是重大的腐敗，就極有可能說薄家向海外轉移大量的資產，最後英國這個商人海伍德是知情人，那麼他們之間鬧了矛盾，海伍德覺得分得不公，海伍德就威脅我要把這件事抖出去，只有在這個情況下他們才可能殺人。而殺人是滅口，不僅僅是為了一個紛爭，因為他們不值得紛爭，他們掙的錢太多了，就是為了滅口才會去殺海伍德；而滅口就是為了掩蓋更大的罪行，也就是說薄熙來家族有重大的、特大的，或者超特大的經濟犯罪。

李天笑：這裡邊還有一個很重要的問題，據現在網上的報導來說，薄熙來他光是在重慶就通過受賄拿到了10億人民幣，而谷開來在大連到重慶這個期間，80億人民幣轉移到海外。她為什麼要這麼多的錢？當然他的兒子在外面讀書是一方面，更主要的這筆錢她是要來賄賂的，就是為了賄賂。賄賂什麼？以前已經洩漏出來薄熙來跟周永康聯合起來要奪習近平的權，這就涉及到一個謀反的問題，所以這個經濟問題本身，它又隱含著一個重大的政治問題。

主持人：那您意思是說他拋出這個經濟問題的話，不是這麼簡單，背後的政治因素還有更深層的，王立軍、薄熙來事件的最深層，您說是這樣嗎？

陳破空：它是這樣。中共到現在因為沒有威權人物，他不太好意思像毛澤東，毛澤東直接就定性對方是篡黨奪權，或者是反黨；那鄧小平時代，他可以說胡耀邦是資產階級自由化，他可以說趙紫陽是分裂黨支持動亂。但是到後來江、胡這些時代權威下降，他們已經不能用政治上的名詞來指責對手，基本上用經濟罪名來指責對手是他們比較好下台的一個說法。因為政治上是很難說，你說他唱紅打黑不對很難說，你說他篡黨奪權，中央又下不了台，所以事實上背後的確是政治問題，就是篡黨奪權，拿錢去收買各級的官僚、軍頭來對付胡溫，甚至習近平。所以這些事情是背後的，但是面子上拿出的理由都是什麼經濟問題、情色問題、謀殺刑事犯罪這些東西。

主持人：好的，我們先接幾位觀眾朋友的電話。廣州的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好。我覺得這件事情從一個大的歷史角度上，我是這麼看，中共是中國歷史上最具愛國主義情懷的政黨，中共所做的一切政策都是基於民族利益，國家富強、社會的穩定、人民的福祉為考慮的。儘管權力鬥爭是不斷貫穿中共歷史，但是權力鬥爭總是使中共不斷往前進步，比如說1989年最明顯。

主持人：陳先生您是在談薄熙來這個事情嗎？我們接下一個紐約的辛先生，辛先生您好。

辛先生：我本來想搶到這個所謂「陳先生」之前，我覺得這個事情發生得太妙了，這個陳先生就是原來那個張先生，他整天換姓。我覺得這個人是有嘴沒有耳朵，所以每次問他問題，他都聽不見，就是說他是被操縱的，他不可能聽到你們的任何的評論，就是說他話講完了，就「喀」掉了，就是說他根本沒有權利去聽你們的節目，他只有去搗亂，後邊有人支持他去搗亂這個事情；他連我現在說的評論他根本就聽不見。

所以以後這個節目主持人問問他，就說你可以聽到我們說話，你可以聽到我們的評論嗎？我估計在背後操縱他的人根本都不讓他聽到別人說什麼，別人的解說是什麼。所以下一次我建議主持人在中間就問他，你可以聽到我們的節目嗎？如果你聽不到我們節目，下次不要評論，因為你不懂，你不知道這個節目是什麼。他完全是被別人操控的。

主持人：好的，謝謝辛先生。我們也接受這個建議，希望我們的觀眾朋友每個人也非常的精練，每次都一分鐘，同時緊扣我們的話題。我們今天的話題是「薄熙來突然出局，權力鬥爭再升級？」希望大家圍繞這個問題展開激烈的討論。

我們想請現場的嘉賓結合這個問題繼續討論。那麼這件事情也非常蹊蹺，這件事情不是在官方媒體首先報導出來，是海外的媒體最先報導出來的，路透社獨家的報導，同時還有BBC方面的消息，在數小時之前就已經披露了這樣一個消息，最後在大陸時間晚上11點鐘的時候，新華網才公布這樣一個消息。為什麼有這樣一個延遲，這件事情說明什麼？

陳破空：這件事是這樣來的，今天應該是說比網絡和外國媒體更知道消息的是，我的朋友有的已經知道了內幕消息，從早上6點就知道了，後來為什麼是外國媒體先報導呢？這是中共的官方喉舌有意對外國媒體放風，因為它要造成一個出口轉內銷的方式。它為什麼讓外媒先報導，然後在網絡上出現？它有個減壓、抗壓這麼一個功能，然後測試反應，當外電報導的時候，大家都在紛紛猜測的時候，就已經把它的壓力減少了，然後才由中共官方喉舌正式來報導，這個時候它就減少了不少的衝擊力或者震動力，所以這是中共維穩思維的一個體現，出口轉內銷。

主持人：這件事情其實老百姓還更關心，現在說他是嚴重違紀，對他進行立案調查，停止其中央政治局委員和中央委員，那麼對他的處理是到此為止嗎？還是有下一步？

李天笑：下一步的話，現在只是說停止他的政治局委員的職務和中央委員的職務，但是正式要開除的話，要開那個中央全會，但是這個已經是勢在必成的，薄熙來死定了這是已經定局的事情。

但是現在問題就是說他這個刑事犯罪，就是跟他太太兩個人的刑事犯罪，不僅僅是侷限於殺6個人也好，殺幾個人也好，我覺得關鍵問題是這一次把他從刑事犯罪這個方向去定案，這個思路實際上是淡化他跟周永康向中央謀反的這麼一個思路。這個我想是考慮到，一個是六四，因為現在方勵之剛剛去世，加上悼念胡耀邦，有八十多家媒體都去報導，這麼多老百姓都對胡耀邦表示悼念，而且去趙紫陽家裏的人也不少；對於六四，民眾要求中共作出重新評價這種呼聲很大，擔心在這方面會出現問題。這是一個。

還有一個，我覺得胡溫現在就是要維穩，要穩定，他一次搞一個人。我覺得從現在的局勢來看，實際上對周永康捲入跟薄熙來一起搞謀反這個事情，他們是有證據的，不論是從王立軍掌握的錄音也好，從美方當時揭露出來告訴習近平的，說他們搞這個陰謀要共同對付習近平也好，以及後來周永康在兩會上公開的跟薄熙來站在一起等等，這一系列事實都說明他們兩個之間早有勾結，而且確實就是為了要在十八大的時候要奪權的，針對的對象不單單是胡溫了，就是十八大以後的習近平。這個事情的話，我覺得現在是往刑事案件這個思路來走，但是《人民日報》評論員他留下了一個思路，就是「嚴重的政治案件」，這個政治案件將來會怎麼發展？我想這把火肯定會燒到周永康那兒，下一步就是要把周永康端掉。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「薄熙來突然出局 權力鬥爭再升級」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們再接幾位觀眾朋友的電話，加州的李先生，李先生您好。

李先生：評論家好，主持人好。這個中共它們內部的人也有好一些的，也有比較好的或者不好的，那麼現在看來呢，胡溫他們要想抓薄熙來，隨便什麼政治的、經濟的、民事的、刑事的，什麼罪他們都有，他們任何罪都已經犯足夠了，抓起來很容易。但是他為什麼用海外的媒體來報導呢？就是說你們太重要了，我們的評論家，我們的媒體太重要了！所以他們現在實際上是根據你們給他的演奏來跳舞呢，因為他沒有辦法往下走了，他只有這樣走，就跟你喊的1、2、1，他不走不行。

所以說現在我們的評論是非常重要的，那麼你們就知道，他們所犯的罪什麼罪都有，在政治上沒有道德底線，在經濟上腐敗透頂、在刑事上他殺人無數，所以說他殺了一個外國人，現在起了作用了，要追究他；那麼他殺了多少法輪功學員，他殺了多少民運人士和其他宗教信仰的人，這些都要跟他算，我們的媒體都一件一件的要報導出來，讓他們跟著去走，這樣才能把他們引向一條比較好的路，謝謝大家！

主持人：謝謝李先生。我們再接一位深圳的秋先生，秋先生您好。

秋先生：我認為這完全是一個政治陰謀，因為一切的真相都是現在的當權者操控的，欲加之罪，何患無辭？我相信他是被迫害的。所以一切都只能猜測，都在猜測。因為他在大連、重慶非常得民心，我認為他是一個了不起的政治家。

主持人：謝謝秋先生。我們再接聽一位洛杉磯的某先生，您好。

某先生：你好。有一次在溫家寶講話完之後，陳破空先生有一個點評，說溫家寶貪戀權勢。我個人不接受這一點，我認為溫家寶的正面評價還是多的，他像胡耀邦一樣，這種類型的人是可以正面去評論他的。在共產黨內如果沒有這麼一個人講話，我們想現在是一個什麼情況？確實很難說了。

第二，我們不要太侷限於談論共產黨的權鬥。作為一個新聞媒體更應該教育人們什麼叫民主？民主可以根治腐敗，官員可以從人民當中選出來。我們教育人們民主，比關注共產黨的內鬥要更有價值。還有就是不要過於偏激，要比較客觀公正，我們新唐人電視台有這麼大的影響力，我覺得如果你一棒全打倒，把溫家寶這種人也給推出去的話，失去觀眾是最可怕的。

主持人：謝謝某先生，我們明白您的意思了。我們再接聽一位紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你們大家好。薄熙來做了這麼多的壞事，但是中央卻不知道，可見中共你們真是一盤散沙，一直到王立軍逃到美領館，事情才掀的越來越多。他為什麼要殺那個英國人？當然是他拿了很多錢；這些錢從哪來的？就是唱紅打黑來的。他表面上講得冠冕堂皇：唱紅打黑跟著毛澤東走！其實他是藉這個機會搞錢。有人估計他搞了3千億人民幣，弄到海外去了。誰給他弄去海外的？就是這個英國人。這個英國人幫助他把錢運到海外，一定要弄一點利益嘛！可能利益弄得太少他就發牢騷。你知道薄熙來把他的爸爸都踩斷兩根肋骨，把自己的大兒子弄滾蛋，他是為了自己的權力六親都不認、心狠手辣的一個人。

所以胡錦濤應該早料到這個人，不能給他做官。胡錦濤也真是一個糊塗蛋，到了今天還在這樣弄弄、那樣弄弄。證據如山，全世界都知道了，你還在怕什麼呢？放開手大刀闊法去整他們，這才是治國之道嘛！你如果膽子那麼小，還要在共產黨裡面混？共產黨裡面膽子小的人只能做老鼠，不能夠做貓。這是我要告訴胡錦濤先生的話。

主持人：謝謝王先生。我們先請現場嘉賓回應一下。

陳破空：我首先非常感謝洛杉磯某先生的批評指正和提醒，您說不要偏激，不要把共產黨一棍子打死。可能您沒有連續看我們的節目，我在之前的節目中對溫家寶多有批評，認為他做戲，而且我在一次節目中指出我以前就認為他做戲。但是在幾個星期前的一次節目中，我當時提到：溫家寶提平反「六四」和法輪功樂觀其成，我們對他有一個新的界定。可能您錯過了那一次節目。那次節目中我講溫家寶是「假作真時真亦假」，就是說他有可能良心發現，有可能在推進民主改革、往人民這邊靠攏的時候，更往前邁了一些步，所以我們對他有一些作為是樂觀其成的。這一點希望您能夠跟進。

剛才加州的李先生說任何罪名都有，的確是這樣。紐約的王先生說，薄熙來犯了這麼多罪，中央都不知道。這不對，中央完全知道！薄熙來家如果不出事，這些什麼謀殺、腐敗、貪瀆、情色都被掩蓋了；但是薄熙來一出事，這些都被曝光了。就是中共還有多少的高官有問題，都是可以想像的。

但是江澤民以前有個名言，很多人舉報的時候，江澤民說：不是什麼人都可以查的，不是什麼事都可以去辦的，你要看如果是我們的高級領導，你叫我怎麼去查？江澤民就立了這個憲：高級領導、高級幹部不要查。所以不是中央不知道，而是最後權力達到一定程度的時候才把他拿下來的。

另外，剛才深圳的秋先生講他很同情薄熙來，說這是一個政治陰謀，是有人在操控、在迫害。就算深圳的秋先生講的對，但是薄熙來首先操控，他在重慶搞唱紅打黑，就是操控民意；在大連搞10萬人送行，就是操控搞假民意；說到搞迫害，他迫害了無數的人，迫害知識分子如姜維平、迫害異議人士、迫害法輪功、迫害了很多的政敵，隨便的羅織罪名、刑訊逼供。

中國古代有句成語叫「請君入甕」，就算胡溫今天搞的是政治陰謀，那薄熙來就是自作自受，給自己設了個圈套，最後自己跳進去了。所以中國古人非常有智慧。剛才那位秋先生如果把「請君入甕」這句成語讀通了，我想他對所謂什麼叫「政治陰謀」也就懂了。

李天笑：我覺得剛才那位先生講薄熙來受迫害、是很了不起的政治家等等，這些話很像孔慶東、司馬南那個時候說的；但是現在他們再說的話可能就要被禁言了，跟薄熙來一起被抓進去都有可能。這些話即使是薄熙來的御用文人現在也不能說了。

我不知道這位觀眾為什麼說這個話？從事實來講，第一，薄熙來唱紅打黑想走文革這條路，不但是重慶人反對他，而且全國都不同意他。

第二，他這麼多的貪腐事件，國外、國內現在正在查他，這個查出來是個非常驚人的數目；還有命案，他涉及到殺人案的問題，殺人是要償命的。原來說拿去職務，現在可能要蹲牢、判刑，或者是死刑都有可能。

第三，謀反，根周永康一起謀反。這在歷史上來說也是少見的。

第四，殘害民眾。當時為什麼溫家寶要把他從商業部長位置上拿下來？他每到國外都受到法輪功學員的起訴。為什麼？他參與迫害法輪功非常嚴重的罪行，「反人類罪」，這個比他殺害一、兩個人的刑事罪要大幾千倍，這個罪你怎麼算？他還是一個政治家嗎？完全是政治上的一個野心家。這是非常明顯的。

另外，加州的李先生和紐約的王先生都提到，要給胡溫指一條路，特別告訴胡怎麼怎麼走。我想第一，胡在現在的情況下是「開弓沒有回頭箭」。把王立軍逮起來了，薄熙來現在已經要讓他蹲獄或者其它情況，那就是要做到底；周永康你必須斷掉，不斷掉的話他們反清算，這個非常明顯的。因為他們要把薄熙來拉到政治局常委去，就是為了保證他們自己不被清算，但是現在他們很可能狗急跳牆，所以你要做到底，馬上要抓緊時間，當機立斷。這是一個。

第二個，開放網絡，開放網禁。你看一有機會，胡錦濤剛出國一個星期，周永康、李長春合起手來就把網絡顛覆，抓了很多網絡人士。

第三，我覺得要做幾件實事，比如釋放高智晟、平反「六四」、取消中國勞教制度，這其中開放網絡是一件非常重要的事情，為什麼呢？開放網絡，民眾才能了解真相；了解真相以後，民眾才能跟著你。為什麼這麼說呢？民心不順，胡溫是難取兵戈之利。因為現在胡溫已經在政治局常委中占了優勢，另外在軍隊方面也占了優勢，現在問題是老百姓認為你狗咬狗啊！內鬥啊！所以你要從這個框框裡跳出來取得民心，怎麼辦？就要做幾件革命性的事情。剛才我已經提了這些事情。如果從這裡邊突破的話，我想胡溫會有一個深得民心的機會。

主持人：好的。我們先接幾個觀眾朋友的電話，湖南的劉先生，劉先生您好！

劉先生：如果他們成功的話，會把中國帶到什麼樣的地步？

主持人：「他們如果成功」是指什麼意思？

劉先生：薄熙來成功的話，會把中國帶到什麼樣的地步？

主持人：您是指薄熙來跟周永康的謀反如果成功的話，會把中國帶到什麼樣的地步，是吧？

劉先生：對。

主持人：好的。謝謝劉先生。那我們再接一位觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好！

馬先生：主持人好，陳破空好，李天笑好。我說的是這樣，實際上中共在六十年都是半規矩，是動物的規矩，利用爪牙跟牙齒的概念。所以我覺得這一次實際上就是溫家寶這一派得勝，然後也是用拳頭、用爪牙，或者用牙齒這類手段；另一派的薄熙來就變成階下囚，他老婆就被抓起來。如果周永康和薄熙來勝的話，那反過來可能抓的是胡錦濤的老婆。所以這件事情，沒有像他說的那樣，按照法治。第二，官方有一個薄谷開來，這個很有意思的，這個薄谷開來可能也是牽涉到清算的。

另外就是說「六四」，溫家寶現在應該是個好人，我也同意上面的觀眾說，實際上不是說共產黨裡面全部都是壞人，溫家寶應該是屬於非常好的一個人，他也是知識份子，我想六四有可能平反，而且我希望中國能夠從八八年那一點再往前走，不要再走八九年路線，我覺得這對中華民族是很有好處的。

主持人：好，謝謝馬先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，芝加哥的李先生，李先生您好！

李先生：您好！兩位嘉賓好！薄熙來突然出局那個權力肯定會上升，就像我上次說的那樣，它就像洋蔥一樣，剝繭抽絲那樣，一層一層的來，就像兩位嘉賓說的一樣，是減輕社會的震盪，和十八大之前維持一個平穩的局面。但是最後肯定會把那個周永康拿下來，因為沒有周永康支持的話，薄熙來是不會這樣猖狂的。這是第一個。

第二個，我現在倒覺得「影帝」這個名字還是最適合放在薄熙來頭上，而不是溫家寶頭上。以前我曾經對溫家寶有過懷疑，但是後來我覺得……特別是上次他記者會上，從我們的直覺來說，他是一個傳統的知識份子，他非常看重歷史上對他的評價，他也有他的難處。

薄熙來確實不是東西，他搞「唱紅打黑」，搞毛左那一套，但他把兒子12歲就送到國外去了，通過這些最簡單的事情就可以判斷他是個什麼人。但是很多國內的老百姓不知道這些事情，被矇蔽了以後就覺得他是薄青天啦，薄澤東啦！包括剛才打電話進來的（以前稱自己是）張先生，我不認為他不知道國外的信息，他肯定知道才能參加我們這個訪談。這種人我覺得他是徹底把自己的良心賣給魔鬼的那種人。你不能說世界上沒有這種人，他就是這種人，他肯定知道怎麼回事，他就是為了挣錢嘛。說白了就是這個。

我想關於溫家寶提出「平反六四」是樂觀謹慎，我相信可能在不久的將來就會有一個比較明朗的局面。謝謝兩位！

主持人：好，謝謝李先生，我們再接一位觀眾朋友的電話，加州的吳先生。

吳先生：大家好。溫家寶在上月14日記者會上已講明白了這一切，他說一定會對人民負責，對歷史負責。把薄熙來的罪惡公布出來後，就是對人民負責，對歷史負責了。

主持人：好，謝謝吳先生。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是「薄熙來突然出局，中共的權力爭鬥是否再升級？」歡迎您撥打我們的熱線電話，646-519-2879參與討論，或發表您的見解。吳先生又打來電話，請您繼續講完。

吳先生：薄熙來此後一定還有很多步在走，戲已開鑼，熱鬧還在後面。我想周永康等都難逃罪責，劍已出鞘，誰是下一個？請大家拭目以待。

主持人：謝謝吳先生。我們注意到一個現象，就是在這些事情發生之後，《人民日報》發文評論「要堅決擁護黨中央的正確決定」。對這個怎麼看？請嘉賓結合剛才觀眾朋友所提出的問題一併回應。

陳破空：對，《人民日報》有這麼幾句關鍵的話。關於這次薄熙來被開除出政治局之後，《人民日報》就說：不管是什麼人，不管他的地位有多高，都不能在權力以上。這是下一步對處理薄熙來的鋪墊，就是說不論涉及到誰、職位多高，只要觸犯黨紀、國法，就要嚴肅處理，絕不姑息。但是，這也是敲山震虎，是對周永康的一個警告。

剛才有一個觀眾提了一個問題：如果薄熙來成功了，中國會向何處去？很顯然，我們現在看到的薄熙來是自比秦始皇、自比毛澤東，而且他在各方面去學毛澤東，不僅在唱紅歌，在意識形態上搞獨裁；而且他大嫖女人，據說嫖了一百多個，有專門的人給他安排。其中被谷開來謀殺的一個是大連電視台的一位女主持張偉傑，就是因為跟薄熙來嫖過，被他妻子謀殺了。有這樣的傳聞。

另外，剛才講他如果成功了怎麼辦？他成功，不要說他完全把中國帶到毛澤東那一套，至少是全國「山河一片紅」又來了。唱紅歌，同時又是沒收民間企業的財產，然後充公，充公之後把資金弄到自己手上，一方面貪污腐敗、縱情淫亂，把資金往外轉；另一方面，我相信他對中國人民的迫害、對異見人士、對法輪功、對維權律師的迫害是變本加厲。因為他就在重慶，把一個辯護律師弄進了監獄。所以薄熙來上台不是一般的倒退，那完全是赤裸裸的紅色恐怖的大倒退。

李天笑：剛才好幾位觀眾都提到兩個問題，一個是對溫家寶的評價；還有對「六四」平反的評價。溫家寶這個人具有兩面性，我們可以從他近來的一些言論當中看到。實際上這個人在個人的人性方面，他是有一點顯示的。比方說，他在個別場合講到活摘法輪功學員器官、活摘器官這些事情，他說進行多少年了，他認為這個事情不能再繼續下去了；在其它場合也提到藉薄熙來事件的機會，可以把法輪功這個問題也解決掉；另外也提到「六四」平反的問題。

從這些方面看，這個人他不是對中國的前途沒有想過，他是想過的，他有自己的政見的。還有一點，我覺得從他不斷的引用古人的話，他對中國傳統的文化方面，從中汲取一些治理國家的經驗等等這方面，他也是有想法的；另外一方面，他是中共的總理，站在總理這個角度上，他做的事情要符合中共的要求，這樣的話兩方面是衝突的，所以往往他自己流淚。

我想他流淚，一方面是自己良心、良知的一種表現；但另一方面他也是感到自己被迫的在中共這個體制下，他必須得這麼做。為什麼呢？你是中共的總理，在外交場合、在決定中國的一些大事情政策上面，你必須得這麼做。所以這是一方面。我想這個人是有侷限性的，但是在侷限性當中也能看到他人性的這一方面。

主持人：我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，廣州的梁先生，梁先生您好。

梁先生：薄熙來就是中共體制下的產物，在中共體制下如果沒有改變、沒有變革的話，像他這樣的「產物」以前也有，以後也一定會有的。至於現在說薄熙來怎麼怎麼好的人，再過了不久的將來，他回頭看的時候是多麼的荒唐、可笑之後又是悲哀，就像我們現在看以前的文革一樣。

主持人：謝謝梁先生。我們再接聽一位大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：兩位嘉賓好。昨天晚上聽到薄熙來被免職的消息非常振奮人心，覺得很開心、很激動。希望這個事件繼續發酵，然後導致中共進一步的破裂。覺得這幾天發生的事情挺多，北京38軍軍長也換人了、郭伯雄停止訪日，李克強也是停止訪日行程，倒是引人關注的。肯定中共高層在激烈的內鬥當中，那是肯定的。這個事情還是會繼續發酵。薄熙來、谷開來現在已經被公安機關立案調查，肯定會追查下去，不可能只打他們一、兩個人，一定會打他一派的人。

主持人：謝謝陸先生。我們再接聽一位加州的李女士，李女士您好。

李女士：主持人好，嘉賓好。我覺得薄熙來的政治生命結束了，他出局了，這是他罪有應得的下場。我通過看你們的節目、看電腦和一些網絡，他問題是相當嚴重的，他是搞謀反的。如果這種人進了十八大當政治局常委的話，我真覺得這是一顆定時炸彈，太可怕了。

主持人：謝謝李女士。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的沈先生，沈先生您好。

沈先生：嘉賓好，主持人好。我覺得薄、王的事件發展到今天已經2個月了，這2個月來基本上中央已經定案了，他們的案子已經進入了司法程序。但是下一步怎麼走？當然還是要持續的關注下去。但是我們可以看到，參與這個鬥爭的人多起來了，本來只侷限於5個人，胡、溫、薄熙來、周永康和王立軍；現在我們可以看到有老人喬石發聲了，還有胡耀邦那兩個公子，還有葉劍英的公子都參與進來了。這個形成了對鄧小平「不能動搖」的理論基石在動搖。所以這個矛盾的範圍、鬥爭的範圍在擴大，也許在這一個事件當中，鄧小平將被歷史順勢推走。這是我所預期的，這將是一個很好的現象。

主持人：謝謝。再接聽一位美國的張女士，張女士您好。

張女士：我想問嘉賓一下，因為現在所有媒體都說薄熙來已經被定罪了，或者是有一些問題，但是並沒有什麼嚴重的死罪。所以中共現在對薄熙來是一個軟著陸，就是什麼事情都沒有，接下來就進行一些黨內的調查而已，最後可能判薄熙來什麼罪都沒有，然後中國在原來這種壓制的環境中繼續走下去；民主改革一切都不會再繼續進行下去。是不是說溫家寶這個黨派，似乎被周永康這個黨派給壓制住了一樣？這個就是我的問題。

主持人：謝謝。我們再接聽一位澳洲的肖先生，肖先生您好。

肖先生：主持人好，兩位嘉賓好。我看薄熙來的失勢，並不是源於法治或者法律；薄熙來是死於中共的內鬥。我覺得是一個很可悲的事情。這是其一。其二，我們對於溫家寶那個尚未泯滅的人性，可以抱有一絲幻想；但是我們對於中共這個極權體制、罪惡的體制，是絕對不能抱有幻想，這兩個東西一定得分清楚。我就講這麼多。

主持人：謝謝。我們再接一位加州的劉女士，劉女士您好。

劉女士：你們好。當我第一次看到你們報導有關活摘活人器官的新聞，我覺得實在是很可怕，為什麼會有這種事情發生？可不可以請新唐人電視台把它錄出來，因為我很多朋友不相信。我覺得薄熙來這個人是一個衣冠禽獸，長得是個人樣，做起來比希特勒的事情還要恐怖。是不是該打鐵趁熱趕快把周永康給拉下來？太可怕了。周永康你這樣搞的話中國怎麼可能會強盛呢？這個比毛澤東還要恐怖嘛！最重要的是共產黨一定要瓦解，真是慘無人道。

主持人：謝謝劉女士，我們明白您的意思了。觀眾朋友也提出這樣的問題、外媒也報導了，據對中國政情有了解的美國資深撰稿人，哥德爾斯（Nathan Gardels）最近發表的文章中說，是喬石發力，才決定拿下了薄熙來。針對觀眾朋友所提出的問題以及外媒的報導，請嘉賓發表見解。

陳破空：關於喬石起作用這件事情非常有意義。因為在鄧小平時代確立了一個原則，就是老人雖然很多、元老很多，但是「婆婆」只能有一個。所以從胡耀邦到趙紫陽到江澤民要請示老人，首先請示鄧小平，別的老人是次要的。那麼到了胡錦濤的時代，「婆婆」第一個是江澤民，如果他們有重大問題要請示老人是請示江澤民。

現在喬石突然出現了，這就很不尋常，這就說明兩個問題：第一個問題，江澤民可能身體不行了，他已經無法視事，在這樣的情況胡、溫不需要請示他了。這是一種可能。第二種可能，江系這個勢力已經衰微了，胡、溫也不需要再理睬他了，因此抬出了喬石來請教，象徵性的表示有元老在指示。而喬石是屬於改革派的，在1994年跟江澤民鬥法鬥得非常厲害，曾經有「江落石出」的說法。所以這個證明中共的改革派在重新集結。這是一個。

第二個，當中共把喬石起了作用這件事情放風出來，因為這件事情外界不知道，只有中共高層放風才會知道，放風的目的就是在告誡外界：江系勢力已經衰敗，江澤民已經不能起任何作用，江澤民的那些部下最好是作鳥獸散，周永康已經式微、勢孤。

在這樣的情況下，我想應該說胡、溫取得大勝；而薄熙來是被他們擺上「祭壇」的第一個犧牲品。也就是剛才那位觀眾說的，這確實是個體制問題，不是法治問題，是人治。它把薄熙來擺上「祭壇」。再過幾天就是胡耀邦逝世的祭日，4月15日，在這之前把薄熙來擺上「祭壇」，是改革派一定程度的一個信號。

李天笑：喬石這個人，實際上深受江澤民的排擠，跟胡錦濤10年以來的情況差不多。喬石提出兩點，第一點，他說政法委書記不能夠由公安部長來當；第二點，他說政法委不能管法院。實際上他講了一個什麼問題？他是講公、檢、法三方面要有個制衡，他想講的真正意思是黨、政法委不能夠主宰司法，但是他沒有直說。我想根本的問題，就是中共黨的領導不能夠對司法進行指導，就是說這兩者要分開。這個是很重要的。

剛才有位美國的張女士說薄熙來定罪了，應該說是會軟著陸、應該會無罪等等。我覺得她的解讀可能正好是相反了。薄熙來定罪，實際上是現在就把他定在刑事罪，這個是非常嚴重的，很可能導致他入獄、被判刑，或者是死刑都有可能。但是如果只限於他個人的刑事罪的話，那就是有含義把罪縮小了。實際上應該說是一個謀反罪，謀反罪就不止於薄熙來一個人，而是跟周永康以及其他人聯合起來搞的這件事情。

因此來說有兩種可能，一種是藉這件事情告訴民眾：薄熙來這個人徹底的完了、政治生命完了。下一步怎麼做？可能會向謀反方面來繼續深究到周永康。但是我覺得如果胡、溫只是把這件事情侷限在刑事犯罪上，是個人的事情的話，就是沒有能夠真正的調動民心、順應民心。現在最主要的問題，一個是法輪功的重新評價，停止迫害法輪功的問題；還有高智晟等維權律師的問題；還有「六四」的問題，等等這些問題要得到解決才行。

陳破空：剛才有位觀眾提到太子黨幾個公子的鬥爭，我想說這是個好的跡象。因為太子黨也並不可怕。在「六四」的時候，它們的元老就分成兩波，像習仲勛跟葉選平他們是一波，但是薄一波、李鵬這樣的壞人又是另外一波。現在看出改革派的後代比較強，他們的公子，比如說胡德平是胡耀邦的後代，葉選平是葉劍英的後代，習近平是習仲勛的後代；而鎮壓派在勢弱，所以太子黨內會鬥起來，有宮廷干戈，這個干戈的結果就是改革派的後代會占上風。這是一個好的跡象。

主持人：究竟下一步會發生什麼？會不會延燒到周永康？請兩位嘉賓評論40秒。

陳破空：我想剛才《人民日報》的社論已經很清楚了，就是已經在警告周永康了。因為現在周永康的罪案肯定都在掌握之中，他在國土局、他在石油系統的貪污腐敗，他跟薄熙來之間的勾結，甚至私藏軍火，這些事情都萌起了他對薄熙來的公開力挺。如果說差一點，政治局委員不攤牌，到十八他下去也就算了；要麼他在十八大之前有任何輕舉妄動的話，我想可能胡、溫加習、李會把他一舉拿下。而且我剛才已經分析了，江澤民已經完全沒有保護他的能力了。

李天笑：我想薄熙來這件事情一定會延燒到周永康，周永康是犯了反人類罪，迫害法輪功等這些事情，絕對會遭到清算的。下一步，我想就是應該對周永康下手。

主持人：由於時間關係，我們這一期節目只能進行到這裡了。觀眾朋友，我們這一期節目討論的話題是「薄熙來突然出局，權力鬥爭是否再升級？」《德國之聲》有這樣的評價，標題是：「薄下馬不能夠與中國要改革劃等號」。就是即使薄熙來下馬了，對中共，外媒並不抱任何的希望。我們非常感謝現場兩位嘉賓，李天笑博士和陳破空先生的點評、分析，也感謝觀眾朋友您的收看和參與。我們下次節目再會。