【新唐人2012年4月2日訊】熱點互動直播（724）從封網闢謠看民間傳媒力量：封網手段顯示掌權者對輿論的恐懼。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

自從「王立軍案」引爆中共高層激鬥以來，各方不斷向外釋放消息，雖然官方一如既往地封鎖消息，那麼這一次民間的傳媒也通過自己不同的渠道和方式對這些消息和評論進行轉貼。不過，在3月30日新華社又開始「闢謠」，並且官方也抓捕了很多所謂「傳謠」的人。但是這一次不管怎麼樣，中共內鬥的很多情況前所未有的展現在世界和大眾的眼前。

在中國，為什麼人們寧願相信這些謠言並傳謠？中國為什麼真相難大白於天下？在這個事件中，今後會如何發展？我們今天的節目和大家一起討論的是「從封網闢謠看民間傳媒力量」。民間傳媒在這一次扮演了一個什麼樣的角色？它是否可以改變中國今後的局勢，以及中國今後的方向？

今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是：RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看，愛博電視的網址是：www.starp2p.com，還有其它方式可以收看。我們首先和大家看一下有關事件的新聞短片。

（影片播放開始）

「軍車進京、北京出事、政變」等消息近兩週來在網上流傳。「平反六四」、「轉法輪」、「神韻藝術團」、「退黨」等消息，在百度上也曾解除封鎖。但好景不長，北京開始拘留發消息的網民，並關閉和懲處網站。週六，中共喉舌《人民日報》「不為雜音噪音所擾不為傳聞謠言所惑」，文章中高喊要「穩中求進」。

另外，新浪微博和騰訊微博同時發出通告說，要集中清理近期所謂有害資訊的謠言，因此從3月31日到4月3日整三天，停止評論功能。

中國政務評論家張偉國分析，截至目前之所以訊息一鬆一緊，證明中共高層有人在放縱，或有人在利用。

有網民發貼抱怨說：「微博暫停評論功能，中國特色再一次發揮了猛烈作用，所謂的言論自由在這種無孔不入的各方監控中，狠狠地被掌了一嘴巴。」

（影片播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從封網闢謠看民間傳媒的力量」。歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是新唐人特約評論員竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：安娜您好。

主持人：另外一位是新唐人特約評論員杰森博士，杰森您好。

杰森：您好。

主持人：首先問一下竹博士，我們看這一次「王立軍案」引發了中共高層激烈內鬥以後，其實高層本身雖然是官方的媒體在封鎖消息，但是他們卻通過海內和海外不同的渠道進行爆料以打擊對手，不管是微博也好，還是傳媒，或是人們口耳相傳的這些消息也在不斷地發酵，不斷地傳播。為什麼在3月30日新華社又開始去「闢謠」，而且官方也抓捕了很多「傳謠」的人，這是怎麼回事？

竹學葉：從這個事件開始以來，實際上是民間團體起了主導作用，發生了什麼事情，按中共官方的說法，總是所謂的海外唯恐天下不亂，它們扣上這些名詞。通過微博發表出來一些消息，比如「美領館遭圍攻」、「王立軍叛逃」等等這些，聽起來好像很驚天動地的、不可思議的消息，但是後來都是真實的。比如說薄熙來可能會被拿下去等等，雙方博奕如何如何。最終都證明民間的說法是有一定的依據，最後並且被官方用其它的方式，不情願的方式給證實了。

我覺得在這個期間可以看得出來，民間的傳媒發展起來之後，實際上就把中共長期以來壟斷言論、誤導言論的局面，在這件事上實際上是打破了，它無法掩蓋了。這種無法掩蓋在我看來，高層有些人是在利用這種民間的傳媒，有一些人當然是恐懼這種民間傳媒。

所以在民間的這種言論達到一定程度的時候，那麼中共就會意識到這樣下去的話，即使是想利用民間傳媒的人可能也會覺得對共產黨本身的統治是不是有威脅？所以在這種情況下，當然另外一方想來打擊言論的這一種勢力，自然也就會利用中共在這種狀態下可能面臨危機的時候，他們共同的利益受到損害的時候，很可能就採取像現在看到的，停止公眾去評論，甚至於封鎖海內外各方面一些言論的勢力可能又出現了。

主持人：杰森？

杰森：剛剛那段新聞沒有完全展現這件事情的規模，所以我再把這件事情描述一下。這是一個系統的，從國內到國外一個系統的項目。

主持人：還有國外嗎？

杰森：對。就在今天我們發現，包括國外《大紀元》和其他幾個網站全部被黑掉了，而且是用非常巨大的網絡資源，使得你的網站根本無法承受額外的服務，所以別人用一般的網絡再去訪問的時候看不到《大紀元》了。

主持人：怎麼講？用巨大資源讓你的網站……

杰森：換句話說，你不是一個人能做這樣的事，你必須是一個巨大的團體，預先切入數以萬計的計算機，甚至十萬計的計算機，用這十幾萬計的計算機同時去攻擊一些網站，造成別的再有第三方，比如說竹學葉博士去訪問的時候就看不到《大紀元》了。這個背後的資源是一個集團資源。

相對應國內，它說只是針對「軍車如林」這樣的一個消息，但是它抓住這樣一個消息，它把有將近3億用戶的整個中國的微博，包括新浪微博和通訊微博全部關掉了。而且評論部分全部關掉，影響了3億用戶，而這個過程中抓捕上千人，同時又刪掉了幾十萬個消息。整個這些事情全部在過去的2、3天裡頭發生，這個事情發生在胡錦濤在國外的時候，所有這一切是一個系統的安排。

這個安排有兩個解讀，一個解讀有人說，中共內部已經達成協議，讓通過以抓住這一點，所謂軍警這個事情，把整個新聞全部封掉，以此打掉整個老百姓對於這個事情的討論，把海外網站消息源拿掉，同時把國內的討論拿掉，而且是殺一儆百的方式，高調的說抓了6個人，其實抓了上千人，同時關了16個網站。所有這些事情說是一個官方同意的行為。

另個一解讀就是，事實上是江派在胡錦濤出國的時候，藉這個空檔以李長春，因為李長春是主管新聞宣傳，李長春是江派的人，看到周永康危險，因此威脅到自己的時候，然後主動跟周永康組織起來把這件事情做了。

不管是什麼說法，明顯看到這是一個協調好的內部從最高層指導下來的一個大規模行動，一個大規模想扼殺民間對這個事情的關注，民間對這個事情討論的一個行為。

主持人：那您認為這種作法對外界釋放一個什樣的信息呢？

竹學葉：我覺得它實際上是想告訴公眾，就是你不要覺得在某種特定的情況下可以發表你的言論。在中共這種體制之下，隨時可以停止你的發聲，而且是以政府從高到上，可以無所顧忌的，就像當年江澤民迫害法輪功一樣。他說法輪功危害了中共的政權的時候，所有中共政權內部想維護政權的人，你不敢承擔這個責任，你說隨便，只要中國共產黨沒有事，他不敢承擔這個責任。所以它就用這種最極端的邪惡思維方式使得所有人閉嘴，在中共內部也是這樣。

現在我覺得也是這樣。微博也好，各方面媒體的聲音，老百姓聲音很多的時候，你不管出於什麼利益，它把這個說成「危害中共統治」的時候，誰都不敢打包票說不會有危害。這種情況下，它對公開而言，它當然用一個雞毛蒜皮的理由，內部它們是心知肚明的，為什麼這樣做。所以如果你分成派的話，我想也是兩派在這個問題上，某一派把這個聲音調得高高的，別的人也就不敢發聲，它自然就表現在社會上是這樣一個狀態。

杰森：整個推動這個事情的過程中，我們明顯看到民間媒體起了巨大的作用。這個事情最大的轉折點有兩個，第一個就是王立軍進領館，這個事情事實上是網民第一爆出來的，爆發出來以後，重慶媒體是想壓的，沒壓住，最後美國那邊也知道消息，它不得不把這個消息報出來了。

第二個轉折點是薄熙來被拿下來。而薄熙來被拿下來的導火索是什麼呢？是溫家寶在兩會最後結束的這個新聞發布會，新聞發布會當時記者的發言內容是根據網上網民的消息提問的。換句話說是網民第一時間把王立軍的事報出來，是網民提供了足夠的信息，使得記者有機會給溫家寶遞話，而溫家寶有機會把他對這個事情的態度表明出來。

而在這之後，大家直接在網路討論，微觀到了周永康，微觀到了政法委。你可以看到是網民的輿論在這個過程中一步一步的在推動，這個過程事實上是給溫家寶提供了很好的一步一步走下去的機會；而與此同時，周永康這一派人又一步一步的把他逼到一個很恐懼的地方。在這樣的情況下，民間媒體的力量是他完全不能忽視的，在這個情況下他做出這樣極端的一個做法。

主持人：那剛才竹學葉博士談到了，就說這可能是一個上層有計劃的全面把它封殺下去，讓這個消息今後不在。我們看到前一段時間，剛剛在開場的新聞裡也看到了，曾經有很短暫的時間，就是開通了很多中共認為非常敏感，而且是禁了很多年的消息，比如說像「轉法輪」，一些像「大紀元」的自由媒體，還有像「神韻」、「退黨」等等這些消息。那麼很多人分析說這是因為胡溫他不願意為江澤民這一派來背這些血債和這些黑鍋，那您認為這真的是它們兩派協商的一種結果嗎？

杰森：網絡最近我們看到了，最近一段時間中共的網站，特別像搜索引擎展現出前所未有的開放的姿態，某種意義上講，這個可以說是一個信號，至少想拿掉周永康這樣的一個勢力，它是希望給民間更多的呼聲，因為這是民願，當給大家這個呼聲，給大家更多的消息的時候，大家可以看到周永康、政法委在這過程中是如何踐踏法律的，是如何抵毀一個平和的團體的，是如何無中生有的創造悲劇的，那麼這個過程事實上也是在推動整個阻礙中國法治道路最大的政法委和周永康這個體系的最根本的原因。

那麼這個過程中我感覺到是肯定有中共派系鬥爭的因素在裡頭的，但是此時此刻我們看到他一下子反過來，極端高調的鎮壓網站、鎮壓民眾的時候，我們可以看到是一種反撲的過程，這個反撲的過程事實上是兩個因素，一方面是政治上的反撲，另一方面是對於民眾的意願的反撲。

主持人：那我們看這次比如說中共內部它們不同派別向外報料，它們也是選擇時機，選擇報什麼料，選擇哪些對自己有利的消息，但是它們在封鎖國內微博評論的同時，在封鎖同訊還有新浪的同時，我們看到很有意思的是在海外的媒體，比如像《紐約時報》這樣在國際社會上很有信譽的媒體，卻同時報料出一個說薄熙來被軟禁、谷開來被調查這樣的消息，這個您不覺得耐人尋味嗎？

竹學葉：我覺得是這樣，中共它作為這樣一個利益集團，不僅是長期以來箝制人們的思想，它在利益分配上實際上已經走到一個極致的狀態。在這種狀態下，任何一個人，包括它體制內的人，如果想達到自己的目的，往往就是兩種辦法，一種是如果它能夠直接控制國內的媒體的話，那它就用媒體放消息，就是來引導所謂的輿論。

如果不能夠直接通過媒體的話，那就通過海外的一些它能夠影響的。我們都知道這麼多年，中共對海外實際上控制了很多媒體，通過這些媒體來發出它所需要的聲音，然後再轉到國內去影響國內的輿論。

所以我覺得不管現在國內、國外出現了什麼樣的聲音，其實都是在中共體制下言論不自由的一個治安表現，那麼任何人你想表達聲音你都可能都需要通過一個曲折的方式，就像剛才說以前很敏感的字眼現在被解禁一樣，但是我們可能隨時看到它也會被封起來。

就是說明媒體已經成為中共它不同派別之間博弈的一個戰場，那麼也是中共維護自己利益的一個重要的方面。所以你不能夠指望說通過中共這種媒體，或者通過中共某些派別控制的海外媒體，能給人們一個真正的所謂自由，它都是把它當作工具來為自己的利益服務的，所以我覺得這一點和言論自由不能劃等號。

杰森：對，剛才竹學葉博士也談到一個很關鍵的，中共媒體運作消息發布的一個方式，我想把它再強調一下。事實上中國這一次的話，信息是多來源的，而它的來源主要是來自於民間，但是也不妨礙有些官方通過它的方式希望在媒體……。整個那個媒體就是說，我們可以看到在很多事情上是通過國內的民間媒體，包括微博、包括一些網站的論壇，這個消息被海外自由的媒體拿到了以後，把這個媒體在大量的綜合以後，變成消息在網站上公布出來，這個消息再通過互聯網再傳回國內，成為一個確定的消息。整個國內、國外這種交呼相應的方式，造成了整個信息在這個過程中得到準確的流傳。

那麼在這次3月29日《紐約時報》報導，我看到是屬於官方給出來的消息，因為《紐約時報》它這個媒體不像我們有些中文媒體，它事實上是能把握住中國民間討論的真實性的，《紐約時報》它是屬於西方的，它不敢接受論壇的消息，雖然論壇的消息反覆證明是對的，它也不敢接受，因為它總是覺得自己的信譽比你的消息更重要。在這樣的情況下，它拿的是中共官方的，它自己明確說，是直接接受中央傳達消息的人給他透露消息。

那麼你可以看到就是說中央確實有一些派別，它是希望《紐約時報》能把這個消息報的更多一些，因為《紐約時報》準確的報出來薄熙來被軟禁；報出來他的妻子谷開來被抓捕；報出來周永康和其他八個常委完全不一致。你可以看到這個消息事實上都是對周永康完全不利的。

主持人：那麼我們看這一次可以說創了中共內鬥的紀錄，那一個顯著的特點就是，過去都討論過，就是說美國把這個事情給公布出來了，王立軍事件；那麼另一方面就是這一次媒體這樣透明的，用透明可能也不太準確，這樣大規模的海內、海外這樣轉貼、報導、評論，也是很少見的。那您認為這一次民間媒體它在整個事情中，它對中共整個政局的走向起到什麼影響和作用呢？

竹學葉：我覺得是這樣，歷史上我們都知道「水可載舟，亦可覆舟」，那麼我想中國領導人也是懂得這個道理的，他也需要看民意來決定自己的作法。所以我覺得民間的這個媒體，它明顯的是在這個過程中起主導作用，只不過有的派別利用了這種作用而已。

主持人：各位觀眾，今天我們的話題是「從封網闢謠看民間媒體的力量」。這一次的中共內鬥可以說是前所未有的展現在全世界的面前。今天我們討論這個話題，歡迎您打我們的熱線一起參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。那您認為民間傳媒和海外的獨立媒體在這一次王立軍案中和中共內鬥中，起到了什麼樣的作用？民意是不是能左右今後中國的政局以及中國的命運？

主持人：今天我們的話題是「從封網闢謠，看民間傳媒的力量」，歡迎您打我們的熱線號碼一起進行討論，熱線號碼是646-519-2879；如果您通過電腦收看，您也可以通過Skype和我們互動，Skype ID是：RDHD2008。中國大陸的朋友也可以通過愛博電視收看，愛博電視的網址是www.starp2p.com。我們現在接一位觀眾朋友的電話，新澤西州彭先生，彭先生您好，請講。

彭先生：您好。我是好像看戲一樣，我之前講過，它是第一幕、第二幕、第三幕繼續在演。關於它們的新聞報導是非常有欺騙性的，就是左派的一些，我也非常注意到中文電視或者CCTV什麼報導，它們有些博客，就講現在國內的新聞，有些也是指責海外的媒體亂報導。所以這件事情實際上是它的主流，就是把所有的海外所報導出來的，它政權說你不正當的話，總是說你在騙人或說是一些人在搬弄是非，說海外的媒體怎麼怎麼，更顯示出來它一貫的作風是這個樣子。

將來有什麼變化，大家看吧！我們像在看戲一樣，它演的東西總是這樣表現。像以前講「林彪事件」都講外面是造謠，結果一件一件事實被證實，最初的報導是真實的，只不過可能是海外媒體沒有掌握到很多的第一手資料，而是用很多轉載的方法或者是什麼。大家看這個戲吧！

主持人：謝謝彭先生。我們再接中國大陸陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：主持人你好。其實這件事情你們可以看得出來，這也說明大陸的老百姓不論是高層的還是低層的，都非常渴望自由，非常渴望真相，也許爆這些料的都是一些網站的老總或一些地方網絡的主管，他們把那些消息敞開出來的、把那個消息播出來的，他們都很渴望的；他們在挑戰、在探共產黨的底限。

前些時候溫家寶說「防止文革的再現」，他們就盡可能的看能不能夠給更多的東西讓大陸的老百姓知道，然後看能開多少，能夠讓老百姓知道而又不觸犯共產黨的底限。現在風聲緊了一點之後，共產黨可能高層覺得不對頭了，要把這個勢頭壓下去，因為這樣搞下去的話它就沒有秘密可言了，沒有秘密對共產黨來說、對老百姓來說，它沒有秘密可言那它肯定就完蛋了、垮臺了。

主持人：謝謝陳先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：這個事情大陸又開始封鎖消息，我現在要告訴胡錦濤：大量開放對你是有百利而無一害！你記不記得當時的鄧小平，鄧小平當時也有很多極端的左派反對改革開放，他就是所有的大字報、所有的新聞一邊倒的支持鄧小平改革開放，所以造成這麼大的形勢，讓那些左派不敢講話，才有今天的改革開放成功。你胡錦濤連這一點都搞不清楚，你一而再、再而三的讓他們牽著鼻子走，讓李長春、周永康牽著鼻子走，你就不敢動他們一根寒毛。

像孔子的像在天安門，他們叫你搬走你就搬走，中國的文化全世界都欽佩，為什麼你共產黨要怕他呢？你連這個話都敢講你讓人家牽著鼻子走，將來你胡錦濤在歷史上一點地位都沒有，這一點你想不想的通？像溫家寶海外講的話他們都不登，你都不敢講一句話，你是中國的總書記哎，這一點你都不了解嗎？對你有利的事你都不知道做，你將來怎麼去見你的祖宗啊？

主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位法拉盛陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：你們好。我覺得要讓中共言論自由的話，要從我們自己本身做起。因為我們要發揚李洪志先生的「真善忍」，所以我會從自己完善，要接納不同立場或者觀點的人士。但是從中共微博的上面來看，它立場還是偏向中共那一邊，為什麼要把它關掉我就不明白。

主持人：謝謝陳先生。那我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的見解以及他們的問題。竹博士先請。

竹學葉：我覺得剛才彭先生講的說「像看戲一樣」，我覺得雖然說這個變化確實比劇本寫的還要驚心動魄，但是我想現實來講實際上是一個非常悲慘的事情。因為中共的內鬥實際上帶動中國社會的不安定，給中國在歷史上這麼多年帶來都是災難，所以中共的內鬥本身不僅僅是它所謂的自己權力的爭奪，而實際上是對中國社會的治亂的一個重要的因素，所以我覺得這個戲看的代價是很沉重的。

至於說渴望真相，我想中共內部，大家都是人，所以很多人可能也是對中共那種體制本身不滿，所以也是希望了解真相，但即使是位高之重的總書記他也未必能自由的想做什麼事情，是因為中共這個體制本身。我們讀《九評》就講的很清楚，它實際上在人的背後有一個邪靈，那麼這麼一個中共的體制，我們一般來講就是這麼個體制本身決定的，你不管在什麼位置上，如果你違反了中共內部根本利益的時候，你是沒有任何發言權。在歷史上都證明過，總書記被打成反黨集團的不只1個、2個。所以我覺得不僅是胡錦濤，他如果是站在維護中共立場上，他很可能也是會被禁聲的。

就像溫家寶在不同場合講了很多大家覺得很應該講的話，但是中共的網絡、中共的媒體仍然可以封殺他的聲音，那麼貴為總理他為什麼就可以被封殺呢？不是他的權力的問題，是因為他背後中共的邪靈和他講的話本質上是有區別，所以我覺得這是一個要講明的問題。

至於說「有百利而無一害」，我覺得這一點大家都很清楚。你順應民意做，可能在現實中會覺得有風險或者利益上可能受損失，但是從長久來看，那一定是有百利而無一害的。你順應民意嘛，順應民意也就是順應天意，所以我想這一點應該是沒有問題。至於說應該怎麼做，其中從我自己做起，我想這又是一個大題目。

杰森：其實大陸陳先生談到了一個非常重要的觀念，我想強調一下。大陸陳先生說，事實上中國很多網站在整個過程中也是起了一個非常關鍵的作用。我印象非常深的是在王立軍還沒有進領館之前，當時就有一個報導說，薄熙來稱唯恐什麼不亂。當時文章的題目你明顯可以看到，是那個編輯把薄熙來整個一個官調子講話的最核心的真相部分拿出來貼到題目裡頭。事實上那個題目本身就有一點展現出重慶已經出事了。

事實上在中國國內很多媒體，它頭腦是清醒的，而且它是盡可能的就像剛才陳先生說的很準，用測試底限的方式，某種意義上講把自己的職業放在一個危險地步的方式，不斷的把中共的消息從各種方式透露出來。當然我們可以看到它們的悲慘，他們總是在中共的電棍下頭生活，他們有這樣的願望，但與此同時他又時時刻刻可能被中共電到，因為你不知道它的電網會擺在哪個地方。

事實上我們就明顯可以看到，6個人被抓事實上是一千多個人被抓，而且16個網站被封，但是他們的勇氣，他們所做的努力，中國老百姓是要認可的。而且未來我想在合適的時間他們還會盡量發揮這樣的作用，中國需要這樣子有良知的新聞人。

剛才陳先生談到言論自由，說為什麼微博還是要被封了，微博不是有很多支持中共的東西？事實上你就可以看到，真正所謂的自由讓你在微博上拼命的討論風花雪月的時候，你覺得你有自由；其實你只是在牢籠中的一個自由，你這個自由不是真正的自由，當它認為你有一點點威脅它的地方的時候，它可以不惜一切。它可以因為幾個人把幾億人的言論給你封殺掉，因為有幾個帖子它就把幾億帖子給你封殺掉，這是它完全可以做到，為什麼？它要展現它的威嚴，展現威嚴的過程中，事實上也就是告訴你：你是在牢籠中生活，你沒有所謂的自由，你前面的風花雪月的自由是我給你的。

主持人：我們看到在這一次這些傳媒的確顯出很大的作用，也是很令人欽佩像剛才中國大陸陳先生說的。 他們很多都是網站的一些老總，甚至是一些網管不斷的把這些消息傳出來，而且大量的去轉發、轉貼。我們看到剛才竹博士把這次中共高層內鬥稱為「連續劇」，您覺得在這過程中民間的傳媒以及海外獨立的媒體，有沒有可能為這連續劇寫續集呢？他們在這過程中能起到多大作用？

竹學葉：我覺得是這樣，照理說這個劇還是中共它自己在那醜惡的表演。至於獨立媒體和民間媒體，我覺得無非是站在公正、真實的立場看這件事情的發展。這件事情其實在外界看它的發展是有一定之規的。比如說誰在真正的利用中共這麼一個極權機構在迫害老百姓？這樣的迫害者一定被老百姓認為是應該被繩之以法的，比如迫害法輪功、迫害「六四」家屬、弱勢群體等等。

誰在主導這個？就是周永康這個政法系統。政法系統敢這麼做那就是因為江澤民在迫害法輪功這個過程中建立一套這樣的體系。這一套體系老百姓是深惡痛絕的，這個聲音在這過程中表達出來。另一方面，中共比如胡、溫大家認為是另一派，他看到如果他也延續過去的做法，那實際上就是他也同意這個做法，那就要共同揹這個罪名了。

所以我覺得明眼人就很容易看出來，那你就要跟它分開嘛，就應該用法律的手段、用正義的名義，利用民心的走向，應該怎麼做就很清楚了。所以我覺得獨立媒體也好、民間媒體也好，他表達了一種民心，你說要來預測什麼？不用預測，如果要做好事就是這麼做，如果不願做那就做壞事，這事實是明顯擺在這兒的。

杰森：民間媒體是展現民心的關鍵點，也是測試中共的一個非常好的標竿。我覺得溫家寶在新聞發布會最後說的話非常好，他說「要給中國老百姓一個交代」，這是一個正確的為官方式。當民意展現出來時你不能用製造黑幕的方式，我再一次用黑幕的方式把它掩蓋過去，給大家一個稀里糊塗的交代。民意要求真相，你把真相告訴大家，這是一個正確的做法；在這過程中你壓制民意那就是惡劣的。

比如現在它不但不展現民意，還在壓制民意，那把民意壓制的過程中就是展現它邪惡的過程。所以我說整個過程中民意或民間媒體起了巨大作用，一方面他推動消息的傳播；另一方面他在展現民意、在立一個標竿，列出每一個官員在這標竿或鏡前的樣子。你可以是醜惡的、是鎮壓民眾的；你可以是順應民意的。所以在這過程中我看到溫家寶是一個還不錯的官員，我看到鎮壓民意的官員是要在歷史上立一個罪惡的碑的。

竹學葉：我覺得它之所以壓制說明它也是看到民間媒體的一種力量，如果你是無足輕重、無所謂的，那你就是氾濫而已。實際上它看到這樣下去越來越難以壓制，民間的力量越表現出來的時候，民心的走向已經成為人所共知的時候，那大勢可能也就決定了，那麼有些人可能就不願意了。

主持人：各位觀眾，我們今天的話題是「從封鎖闢謠看民間媒體的力量」，那麼海內和海外民間獨立媒體在整個中共的內鬥中到底起到了什麼樣的作用？能不能影響今後中國的局勢和今後中國的命運？歡迎您打我們的熱線參與討論，熱線電話是646-519-2879。我們再接一位觀眾朋友的電話，匈牙利的王先生，王先生您好。

王先生：主持人你好，嘉賓好。看了這幾天中共政壇的表現，咱們大家都覺得胡、溫應該像一開始那樣走下去，把薄熙來、周永康拿掉，媒體更加開放，這樣對中國是更有好處的。

可是反過來想一想，如果他這麼做了，我認為它還是中國共產黨，所以現在這種情況是必然的。因為它現在是一個集團，你說胡、溫和周永康，我覺得也沒有好到哪裡去。他們現在是什麼關係？我覺得是「一損俱損，一榮俱榮」的關係，誰比誰好到哪！所以我覺得照現在這種情況，胡、溫和周永康達成協議也不是沒有可能的。所以我們看到這幾天媒體和中共中央的控制又有一些變化。我就說這麼多，謝謝。

主持人：謝謝王先生，還有一位觀眾在線上我們一會兒接。我們知道在30日中共新華社開始在公開說，前一段中共內鬥的一些傳聞是謠言，而且抓捕了很多人；而且在中國大家用很多的新浪網、博訊的評論功能，從4月1日早晨8點開始暫停，計畫說是暫停到4月3號上午的早晨8點。那麼後面會怎樣大家都在看。

您認為這次中共內鬥中，民間傳媒起到什麼作用和力量？他們的影響有多大？今後中國的局勢是不是能得到民意的影響？歡迎您打熱線和我們討論，熱線號碼是646-519-2879。

主持人：我們現在接紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：評價中國現在言論很多問題，我的觀點是首先大家要客觀的評價，社會歷史發展它都是往好的方面發展的。中國近代的歷史我們從文化大革命到現在來看，中國的言論自由和民主肯定要比毛澤東時代有很大改變，這是事實。但是我們要記住一個根本的，就是共產黨的一黨專制是沒有變的。一黨專政的前提下，言論的自由和民主的進步是怎麼來的呢？實際上是人民群眾爭取來的，絕對不是共產黨給你爭取來的，是大家爭取來的，包括共產黨內部一些不同觀點的人，實際上共產黨內部不是一個鐵板一塊，它還是有左、中、右。

比如說溫家寶在我們印象當中他就是比較進步的，在共產黨內部來講他是比較進步的，我們要實事求是，不要用過去的那種反對一個人就全部反對，認為共產黨內部所有人都是壞人，我們不能這樣說。所以現在的趨勢就是民主和言論自由一定是往前發展的，這是阻擋不了的。不是哪個給的，是大家爭取的。

主持人：謝謝王先生。我們再接紐約錢先生的電話，錢先生您好。

錢先生：安娜好，兩位嘉賓好。我很贊成匈牙利王先生的意見，因為你現在把周永康打倒了也沒用，它的專制還在這裡，胡錦濤還會繼續迫害法輪功，還會繼續 不平反六四，沒有用。中國沒有一個像戈爾巴喬夫、像葉立欽這樣的人。一定要把這個邪黨剷除掉，中國老百姓才有自由。他說的很對，我贊成他的意見。好，謝謝。

主持人：謝謝錢先生。我們再接新澤西彭先生的的電話，彭先生您好。

彭先生：你好。我補充一點我對今天的議題，講自由媒體對大陸是否有作用，的確是很大的作用，它甚至顯示了官方媒體的欺騙性。我和前面的觀眾朋友有些不一樣的看法。它官方媒體更具欺騙性，毛澤東時代它是直接的做，你不可以講話，大家都沒話說，新聞媒體之間甚至沒有來往。現在因為有這樣的自由媒體，所以大家通過網絡很快的就知道了，它想封也封不住。

我想問一個問題就是說，像海外的臉書（facebook）從來沒有封過，雖然它有些不當的東西，但那只是個人行為，比如說有些黃色的或者個人的什麼東西，是個人行為，總的來說，言論自由是一個很好的東西。但是中共現政權它覺得不對的時候就說海外媒體在造謠，自由媒體在造謠，怎麼這麼多東西在造謠，但它自己造的謠不是比其他任何人都多嗎？這個我想問一下，海外媒體我沒有看到它封鎖，但是我問國內的那些人他們都看不到信息，臉書有很多照片我叫他們去看他們都看不了，上不去。

主持人：謝謝彭先生。那說到臉書，國際上統計了一下，現在世界上只有4個國家是不允許用臉書的，其中就包括中國、北朝鮮、古巴還有伊朗。大家就可以想像一下。那麼我們再接一位觀眾朋友的電話，一起來回應。我們先來接一下澳洲蕭先生的電話，蕭先生您好。

蕭先生：你好。我最近一直在關注新唐人的《熱點互動》節目，你們這個節目我特別喜歡看。我有一個觀點，我覺得作為我們現在的嘉賓也好，我們媒體也好，還是特別有認知的觀眾也好，我覺得我們對CCP（中國共產黨）不能再抱有幻想了，一代人一代人，10年、20年過去了，真的不能再抱有幻想了！

你看前兩天，包括你們很多嘉賓，很有認知、很有水平的嘉賓還抱有幻想；沒過兩天又抓人了，又封網了！我覺得我們作為媒體，有責任把這個信息傳達出去，給很多還不清晰的朋友好好的認識一下。

主持人：謝謝蕭先生。

杰森：我想大家基本上，不管是匈牙利的王先生，還是紐約的錢先生，還有剛才澳大利亞的蕭先生，都談到了對中共不能抱幻想，這個我是完全同意的。剛才紐 約的王先生有談到一個觀點，我也非常同意，就是說中共它不是鐵板一塊。我們知道一個房子要垮的時候，不是說房子的每根木頭都不能用了，其實很多木頭還是可以用的。

就是在這個過程中我們就可以明顯看到，中共這個體制裡頭它有好人，當整個垮下去的時候，我們可以讓這個人出來。換句話說，中共這個體制它的屬性是把好人變成壞人。但是我們知道如果這個人是好人的時候，我們希望他能離開這個環境，比如像溫家寶這樣的人。

主持人：所以您說的是可能觀眾有一種印象認為，比如說溫家寶你可以這樣做，胡錦濤你可以那樣做，大家就認為你們是不是覺得共產黨還有希望。但是您的意思是說，其實對中國共產黨是不抱任何幻想的。

杰森：對，當我們說胡、溫，或者溫家寶怎麼怎麼樣的時候，我們是在跟這個人說話，而不是跟他背後的黨在說話。但是本身來說，我覺得有一個很關鍵的問題就是，王先生說中國現在不管怎麼樣是開放了、是民主了，但是我同意新澤西彭先生說的，是它被逼的！

人家說現在叫「C時代」，公民媒體（citizen media），每個人有個電腦、有手機，我就是一個記者，我隨時可以拍到新聞。在這個情況下，如果中共再像北朝鮮那樣封，那中共就完蛋了，中共可能一天都存在不了！所以說中共是順應這個形勢，但它更加的巧妙，它展現它的惡的時候，它比別的時候更能展現惡。比如剛才有人說了，像臉書一個人的觀點，它為什麼能把幾億人的評論都給封掉呢？就是它這個邪惡的展現。

就是說它本質完全沒有變化，只是它在適應整個技術的潮流，它做出允許你收一些簡單的話的機會。我自己感覺，我在對中共的一些人說話，我是在對他說話，而且我希望他把他也拿到中共體制之外。中共這個政黨一定會歷史淘汰的，但是你個人在歷史上的位置是你個人要負責的。

竹學葉：如果說起中共黨員的話，它現在至少也號稱有七千多萬，包括以前入黨過了年齡的，或者去世的，加上共青團的反正不計其數，小學生都要入少先隊，所以要是被共產黨拉到它體制內的人，中國人幾乎都在其中。但是中共可不等於中國的老百姓，所以如果抱著對共產黨還有幻想的人，只要分清楚人和這個團體是兩碼事。

所以我覺得中共內部的一些好人，我自己以前也是共產黨員，我早早就退出來。我覺得不能與這種組織，這種邪惡的團體為伍，我決定就退出來。但是還有很多人可能沒有我清醒，還在其中，他覺得共產黨不管怎樣還在變化，說不定還期待它，我覺得應該清醒，包括從最高的總理一直到最底下的黨員都應該抱著一個為自己負責的態度。所以我覺得現在要快講什麼，其實我們現在都抱著一個善心，就是一個人他可以做一些好事，也可以做一些壞事，做好事他可能不代表這個組織，做壞事可能也不代表這個組織，但是一個團體像中共這樣把人都拉在其中一直做壞事的話，那這個團體是不可以存在的，所以這一點應該是很清楚的。

主持人：剛剛新澤西彭先生談到了，中共經常說海外的什麼什麼敵對媒體又在造謠啊，或者大家傳謠啊，我想在中國大陸生活過的人都非常熟悉「闢謠」這個詞彙。那麼為什麼中國人寧肯相信這個謠言，而且去傳播這些所謂的謠言，而不相信這些官方媒體的報導呢？

杰森：因為中國人知道什麼是真正的謠言，歷史上我們看到的，毛澤東死的時候抓了多少人，有人傳言毛澤東去世了，整個就因為這謠言抓起來了，結果毛澤東真的死了。SARS的時候，說哪有SARS啊，一點也沒有，結果中國死了多少人。所有這些事情我們可以感覺到，老百姓已經了解了通過現在這種方式，非常清楚知道真正謠言製造者，真正黑幕製造者是中共。所以誰跟中共說的不一樣，大家覺得真實的含量一定是更多的。

竹學葉：其實老百姓自己最知道自己身邊發生的事情，如果現在說中國社會現在很乾淨，沒有什麼汙七八糟的事情，每一個老百姓都覺得你在說笑話，但是中共媒體就是這麼講的，現在不斷的發展，比以前哪一方面都好，道德提高了，什麼社會安定了，更和諧了，一直在這麼講，那你說老百姓怎麼樣去相信所謂的官煤呢？他寧願相信自己看到的事情。

而有一些所謂的謠言恰恰印證了他看到的東西，那你說他不相信他肯定跟自己過不去了。像這麼多年來中共說反腐敗，大家都知道這腐敗越來越嚴重的，你共產黨不管怎麼說它反腐敗的決心，不管怎麼說現在比以前當官的更廉潔了，老百姓看了恰恰相反。對於國外的媒體也是一樣，說他反華也好，他說的是老百姓看到的東西，那麼老百姓長期經過這樣一輪輪的欺騙，一輪輪的經歷之後，他相信什麼，就是誰說的符合事實我就相信什麼。

杰森：而且這一次整個過程之中，你能看到所有的海外媒體和民眾傳言最後都是真的，它只是抓住一點、一個小細節在這兒不擇手段的把幾億人的話語權拿到。

主持人：但是這個細節是真是假，現在也沒有確定。

杰森：對，現在還不知道。事實上為什麼它那麼害怕？因為打到它的痛處了。整個過程中民眾的力量，民眾的知情，甚至對真相的渴望，實際上對中共是巨大的威脅。與此同時我們可以看到，在民眾傳播過程中不光是底層老百姓關心，實際上中共的很多高官，從最高層到底層的官員，包括中國的有錢人，他對這事的關注可能比一般民眾還關注，因為他可能會因此決定他的逃跑時間表，有的人可能會因此更快的把錢轉到海外，那麼它就在加速中共的崩潰，這個過程中共也看到了，所以說真相的傳播，民眾的媒體推動了這件事情，展現了民意，而與此同時在加速中共的崩潰。

竹學葉：我覺得民意是沒辦法掩蓋的，你只可以掩蓋一時，比如現在不去評論，暫時你在網路上看不到評論，但人們在底下仍然在評論。吃飯的時候，會見朋友的時候，一定在討論這件事情，這件事情你不可以像掩耳盜鈴一樣。所以我覺得最高當局而言，如果要真是為自己考慮，真是負責任的為自己、為家人考慮，為有一個美好的未來的話，那你就應該順應民意，這個民意掩蓋不掩蓋都那兒。

而最好的辦法把真正的民心引導到正向，那麼你站在正面的一邊去順應民心，去做該做的事情的時候，你在利益上，很可能在共產黨內部也許會有危險，或者有壓力，但是在整個社會而言，你是站在了正義的一邊。所以我覺得在這關鍵時刻應該是有所選擇的時候。

主持人：我們看現在它封鎖了微博這些評論，封鎖了很多的消息，對中國大陸來說，中國人也是很有智慧的，比如他用不同的詞來代替一些事情，用不同的說法來表達一些事情。您能不能跟我們觀眾介紹一下，在現在封鎖的情況下，他們如何能夠獲取信息，如何傳播這些信息？

杰森：其實互聯網封鎖它只是一個掩耳盜鈴的方式，就是說你把微博封了，我還有論壇，我還有電子郵件，還有其他的時時短信，就是說你不可能把這個都封掉了。你說對網路封鎖，中共頭紮進去，老百姓的心血錢上百億，最終結果其實你只要想出來，「動態網」、「無界」隨意可以讓你瀏覽世界各地的網站，同時像愛博電視本身就內製抗封鎖的機制，它可以直接讓你看到海外的新聞。

民意就是想自由，如果你順應民意的話，你如果按民意去做，神會相助的。在這個過程中就是看中共官員怎麼擺放自己在歷史上的位置。民意允許大家得到消息，民意通過民眾的傳播展現消息，這個過程中我希望每個中共官員在過程中能夠被自己擺放一個合適的位置。

主持人：您認為在中國大陸的媒體，就是民間的傳媒，他們在這種封鎖的情勢下仍然能成為一股推動中國改變的力量嗎？

竹學葉：他們是一個傳媒，傳媒有一個仲介的作用，民意通過他們傳達更廣泛的範圍，我想這是必然的。你不可能在現在這種情況下把所謂的媒體全部壓死，你只封了3天，3天之後怎麼辦？互聯網就像一個網一樣，到處都是窟窿的，你在節點上可以掐住紮實，但作為一張網，你終究是有網破的時候，所以我覺得這是封不住的。

杰森：我是真的希望在這個過程中，大家把消息傳播出去，把真相接收過來，更多的每個人作為一個消息傳播點，這樣的做法我覺得是非常關鍵的，希望以後中國民眾能進一步發揮這樣的作用。

主持人：非常感謝二位。如果中共高官中還有為自己負責，真的為中國前途考量的話，也許你也要去想一想自己現在應該做什麼，順應民意，上承天意得到神助呢，還是做其他事情，也都是個人的選擇。還有觀眾朋友在線上，非常感謝您的參與，下一次您可以早一點打電話過來，如果你有什麼其他想法想跟我們觀眾朋友交流，您也可以寫我們的反饋郵箱，地址是：feedback@ntdtv.com。非常感謝各位的收看，我們下次節目再見。