【新唐人2010年11月13日訊】有意聯絡亞洲各國制衡中共 平衡亞太勢力

熱點互動直播(538)：奧巴馬亞洲行為何不去中國？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。美國的中期大選剛剛結束，奧巴馬就去了亞洲四國，包括印度、日本、韓國，還有印尼，但是他卻沒有去順訪中國。那麼在韓國剛剛結束的G20峰會議上，奧巴馬與胡錦濤在人民幣匯率的問題上再次交鋒，且廣泛地被媒體稱為是最具有火藥味的一次峰會。

那麼奧巴馬的亞洲之行為什麼沒有去中國，人民幣的問題為什麼會成為很多國家頭疼的一個事情，中美關係的問題到底在哪裡？今天我們有兩位嘉賓和大家對此進行討論，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見或向我們的嘉賓提問，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。那我們首先看兩條相關的新聞。

（新聞視頻播放）

新聞一：

儘管週二奧巴馬失去了對眾議院的掌控，他的亞洲行仍然受到熱情的歡迎。奧巴馬此行將包括印度、印度尼西亞、韓國和日本，內容主要是跟這些新興經濟國家進行商業和貿易等會談。

奧巴馬將在印度和美國商界領袖一起參加會議，在印尼將宣佈一項「全面夥伴關係」，隨後，他將前往韓國首爾出席G20會議、並參加在日本橫濱舉辦的亞太經濟會議。

奧巴馬希望在5年內，使美國的出口增加一倍。在這次行程中，奧巴馬將會在印度停留3天半的時間，這是他就任總統以來在外國停留最長的一次。

奧巴馬這次亞洲行不含中國，但在他所逗留的每一站，對華政治、經濟和軍事都將成為其議題之一。據透露，奧巴馬在整個行程都會提及人民幣匯率問題，他還承諾在20國集團會議上，跟中方討論朝鮮核問題和中國的人權問題。在最後一站日本，中日糾紛也將成為美日雙邊議程的議題之一。

新聞二：

12日，在首爾召開的G20首腦會議上，各國首腦們為緩解匯率糾紛尋找的解決途徑就是「將經常收支數值維持在可持續發展的水平」，並決定，截至明年上半年前，解決經常項目收支目標值問題。

專家們認為，在匯率問題上，各國利益衝突尖銳，因匯率問題而傷透腦筋的各國首腦們，能交換意見，並達成協議這是極為難能可貴的，就截至明年上半年前，解決經常項目收支目標值問題達成協議是本次峰會的最大成果。

不過，這些僅僅是各國首腦們就相互合作表示口頭贊同而已，而實際解決匯率糾紛的方案仍無結論。

與往屆 G20首腦會議相比，美國總統奧巴馬的態度更加強硬，並提出將經常項目收支的順差和逆差幅度限定在4%以內。

即，要解決匯率糾紛不能只局限在匯率問題的本身上，經常收支規模與國內生產總值相比，限定在4%的範圍之內，以此改善世界經濟失衡的局面。

美國經常項目收支赤字巨大，並認為世界經濟失衡的原因在於中國，因而強烈要求中國人民幣升值，並提出「經常收支數值目標制和競爭性貨幣低評價自制」等議題，以此向中共施壓。

但這種限制，卻受到德國和中共的反駁。

在11日舉行的美中會談中，中共主席胡錦濤堅持說「中國提高匯率將是一個漸進的過程」。

韓國金融協會會長在接受聯合新聞採訪時評價說「為平息世界匯率糾紛，美國本應拿出減少貿易收支赤字的方案」，但很可惜，中共仍舊未能拿出降低匯率具體時間表。美國和中國之間未能達成協議，本想藉此次多方會議施加壓力，但此次多方會議也未能得到理想的結果。

可見，圍繞匯率問題，中國，德國等經常項目收支順差國和美國等逆差國之間的矛盾，要推到明年在法國召開的G20首腦會議去解決。

（新聞視頻播畢）

主持人：剛才您看了兩條新聞，人民幣匯率為什麼成為很多國家頭疼的事，奧巴馬訪問亞洲為什麼沒有去中國，中美問題的關鍵到底在哪裡？歡迎您打我們的熱線號碼 646-519-2879。

首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：另外一位是紐約城市大學的教授陳志飛先生，陳先生您好。

陳志飛：大家好。

主持人：奧巴馬在這次的中期大選之後，馬上就去了亞洲，而沒有選擇其它的地區，您認為是為什麼呢？

陳志飛：這個問題其實非常關鍵，因為他不但去了亞洲，而且這次是他就任以來出國訪問時間最長的。基本是中期大選之後，他一直在海外，在亞洲地區奔波，他去了一些對於美國有傳統歷史意義的，有非常重要戰略意義的國家，像印度、日本之類的。

那麼看一看他的日程，其中有一點很明顯，他肯定要去參加G20會議，那是在南韓漢城舉行的。那麼在漢城的會議上，我們看剛才的新聞片，硝煙四起，主要是圍繞著經濟問題舉行的。

而跟美國磨擦的主要對象是中共，也是說可能奧巴馬這次出行，他主要是做了政治和經濟上的兩種準備，在經濟上準備在G20會議上跟中國針鋒相對，在匯率和貿易方面求得一致的意見，尤其在整個全世界範圍內，就像新聞片中說的那樣，達到大力的削減以及控制貿易順差的可能，但是它這種可能性，我們看好像是沒有成功。那麼由於跟中共的磨擦，又由於中共最近在地區強勢的表現，好像也一脫以往韜光養晦的形象，給周圍國家和地區造成很多不安的因素。

所以奧巴馬此次亞洲之行含有很強的政治目的，由於對亞太地區的平衡，尤其由於中共在這個地區有點抬頭的跡象，有點出頭、強出的跡象給予強烈的遏制，這次他造訪中共傳統所謂的制衡對象，就是印度。印度一直跟巴基斯坦關係不好，巴基斯坦現在是美國表面的盟國，怎麼樣讓印度明辨中美關係緊張的根源，以及求得印度的諒解是很重要的。

另外一方面就是日本，日本最近跟中國在釣魚島和別的方面有很多的磨擦和衝突，之前的話，日美關係由於沖繩駐軍問題，好像也降到了近年來少見的低點，那麼通過這次會談，又正值日本換首相和內閣，可以促進日美關係，進一步對中美關係的制衡造成良好的影響。

另外還有，他非常有意義的造訪了印度尼西亞，大家好像都把它認為是一種鄉土情結，其實不盡然，因為印度尼西亞是在馬六甲海峽的旁邊，它是一個東亞戰略資源的要道，而中共這方面現在在斯里蘭卡、在緬甸大力的營造各種港口，虎視眈眈針對的就是馬六甲海峽，大家可能忽視了這一點，奧巴馬到印度尼西亞絕對不會是去拜訪鄉土人情，他是有深入的政治考慮的，這就是他此行的兩把雙韌劍，一個就是政治，一個就是經濟。

主持人：那我們看，近年來中國在國際舞台上露面是非常多的，而且大家也都不能小看了。那麼，奧巴馬既然去了印尼，尤其印度也是一個亞洲的大國，而且日本也可以說是亞洲最強的一個經濟國家，還有韓國，他為什麼這樣做，難道中國對他不重要嗎？

李天笑：中國、日本、印度這三個國家是亞洲最重要的國家，那麼他這一次去了其中兩個，印度和日本，偏偏繞過了中國，我想這裡邊是有他的原因的。他可以去也可以不去，但是這個去與不去，取決與他跟這個國家聯繫的感情，以及他這個國家的利益以及他個人對這個事情的看法。

比方2005年的時候，胡錦濤跟布什曾經見過5次面。胡錦濤還曾訪問美國兩次，第一次是訪問北美四國，到了美國，當時到底是「工作訪問」還是「國是訪問」，為這個事情鬧得滿城風雨。接著不到半個月的時間，又到聯合國跟布什見面，後來布什在12月份又訪問中國，整個來說見過5次面。

換句話說，奧巴馬雖然到過中國，而且胡錦濤也可能馬上就要訪問美國，但是這裡面還是有一個強烈的因素，就是他對中國，對中共政權到底是怎樣的感覺。很明顯的，在他訪華之後，中共對他採取一種徹底割離的政策。然後，在氣候高峰會上，他要做出決議時，和這次G20會議的結果基本上一致，都被中共攪局了。然後，他本人通過闖會、闖這個閉門會議的方式，才讓大家知道他去了這個會議。接著在人民幣匯率這個問題上，中共這方面到現在為止還是在拖延，另外還有在北韓襲擊南韓的問題上，中共明顯站在北韓這一邊，這種種事情使得奧巴馬對中共的政策有了一個轉彎。

主持人：您認為是一個政策轉彎，也有人評論說，主要原因是反正胡錦濤馬上要訪問美國了，那去不去中國也無所謂，您同意嗎？

陳志飛：我覺得不是這樣，如果胡錦濤因為這個原因的話，結果應該要相反，因為胡錦濤如果明年一月份要訪問美國的話，此行奧巴馬應該拜訪一下中國，聯絡一下感情和交流下次胡錦濤訪美的具體日程，這樣才對。

如果要探究奧巴馬為什麼過中國而不入，其實我們一星期前，我跟陳破空先生剛做的美國中期選舉對中共的影響那集節目，其間已經談到了幾點，當時我們已預測到了，這不是我們自賣自誇，我們的確預測到了。大家普遍在美國生活都有這個感受，這次美國中期選舉對於美國的政治格局有很大的影響，而這個政治格局不可能不對中美關係造成影響，尤其現在眾議院被共和黨控制，奧巴馬又要在2012年參加大選，整個保守勢力全面上台，很多民眾由於中國經濟對美國變相的剝削或某種原因，都覺得奧巴馬的對華政策過於軟弱，所以說奧巴馬這個時候不可能冒這麼大的政治風險到中國去。

而我第一次分析的時候，他恰恰是要把周邊跟中國有關係的國家搞平，以達到中美關係進一步的平衡，那麼如果他去中國的話，豈不是抵銷了自己這種努力了？所以為了跟外面散發出一個訊號，為了使他去印度的訪問、日本的訪問，還有印度尼西亞、南韓，尤其是印度跟日本剛才李博士也講到是亞洲最主要的國家，其實就是幾個支柱，如果不能對這幾個國家把中美問題談清楚，達到制衡的效果，那麼你要再訪問中國的話，那可能也是徒然，這是很明顯的，肯定要把這些問題解決了以後才能給中國施加壓力，所以我覺得這是他不去造訪中國的一個很大的政治動機。

主持人：我看李博士寫了一篇文章，說胡錦濤最近搶在奧巴馬之前去歐洲，是要施行「聯歐制美」這樣一個機會主義的老策略。那我們知道美國和歐洲的關係是一種同盟關係，有同樣的價值觀。而中國和歐洲國家之間，比如說主要的國家像英國、法國還有德國，在人權問題上甚至在貿易問題或其它問題上，經常出現一些交鋒。那麼您覺得歐、美之間這種傳統的盟友關係，有可能被您所說的這種聯歐制美策略所擊破嗎？

李天笑：這是不可能的，因為歐美之間實際上是有多重的關係，基本上是民主國家之間的一種盟國關係。比方說大西洋公約組織，它就是一種軍事的聯盟，任何一個國家遭到共產國家或其它國家攻擊的時候，那大西洋組織就會全體來幫助它、資助它。

比方再舉個例子，在六四之後，歐盟對中國有一個武器禁運的協定，到現在為止沒有解除，除了歐盟國家中有一部分是前共產主義國家，它們對共產主義是深惡痛絕的，所以它們不同意，因為要每一票、所有人同意才行。還有一個主要原因就是美國不同意，美國認為如果歐盟向中共政權出售武器的話，那就會對整個亞太地區造成威脅，因為中共現在最缺的是航母上面的飛機，還有潛艇上面的一些先進設備和技術，如果從歐盟得到這些東西的話，它就會運用到對東南亞的海軍的擴張以及航空母艦上去，那就會對美國和東南亞的平衡造成威脅，所以美國是不同意的。

再一個，中共是一個共產專制的國家，跟美國及歐盟之間的價值觀和政治路線是有根本衝突的。在這個情況下，美國及歐盟都認為，如果中共的軍力通過經濟發展得到加強的話，它又是一個專制國家，反而對和平是一個巨大的威脅。

陳志飛：我想補充一下，其實我很不願意用這種比喻，因為我們從大陸來的，很不願意用中共邪黨的言論。但是在中國大陸生活的人都知道，有一個所謂的「人民內部矛盾」和「敵我矛盾」的關係。也就是說，美國和歐盟的關係再緊張，都是人民內部矛盾，人家都要來，都好談。而中國和美國、歐洲的關係再怎麼好，它都有人民敵對關係的可能。

遠的從美國的馬歇爾計劃（The Marshall Plan，官方稱歐洲復興計劃，是二戰後美國對被戰爭破壞的西歐各國進行經濟援助、協助重建的計劃）和近期在世界經濟蕭條的時候主動地幫一下小兄弟的行為來看，它們其實都公認美國是道德和精神的領袖，這是無庸置疑的。所以中共有時候想藉美國及歐洲一些表面上的小磨擦來達到它小伎倆的目的，基本只能是自己騙自己。

主持人：有一個現象很有意思，我們看到前一段中共和德國鬧不愉快了，因為德國總理見了達頼喇嘛，然後它就開始說不要和德國有什麼貿易往來，我們削掉你的合同或者不再跟你簽新合同。那麼馬上薩爾科齊一去見達頼喇嘛，它那邊又變了，又說薩爾科齊怎樣，跟德國又好了。好像在這幾個國家中，就用訂單、用貿易的方式來周旋，我不知道像它這樣做到底有沒有實質意義？

各位觀眾，我們今天的話題是「奧巴馬亞洲行為何不去中國？」為什麼人民幣匯率問題會成為很多國家頭疼的問題？中美之間的關係，它的問題的關鍵到底在哪裡？歡迎您撥打我們熱線電話646-519-2879。

主持人：剛才我們談到中共的策略，您覺得它這種策略有實質的回報嗎？

就是說它跟歐洲的不同國家還有美國之間，比如說跟這個國家現在鬧不愉快了，那好，在貿易上我們不跟你繼續簽那個合同了，我們給另外的國家去送大禮去簽合同，您覺得它這種策略……

李天笑：從這次G20會議的情況來看，它的策略是什麼呢？就是通過收買薩爾科齊，給他一定的訂單，因為薩爾科齊他有兩個作用：第一個，它是個煽惑動作，薩爾科齊這個人多次反覆，有時候見利忘義，曾經搖擺不定；第二個，薩爾科齊是歐盟的「三架馬車」其中的一架。第三個，法國將是下一屆G20的盟主。在這種情況下，它想借用薩爾科齊對匯率問題的一些看法，以及下一次的主持國地位來進行收買，然後側面來迂迴G20會議。

我想基本上從幾次的情況來看，它是不能得逞的。為什麼呢？就是說在一次回合之後它得逞了，但是它跟整個世界的經濟潮流是相對的，因為在世界上你是不能用操縱匯率的方式來壓低匯率，然後來加強出口，造成世界上現在很多國家進行匯率競爭等等。那麼你利誘一個國家來達到目的，如果這個國家沒有使它得到目的，它又去找另外一個國家。在這樣反覆的過程中，它的陰謀現在是逐漸被這些國家所看透，所以基本上是不會得逞的。

主持人：那我們再回到奧巴馬為什麼亞洲之行沒有去中國，一般我們看到，比如中國這些領導們到美國來或到歐洲去，都是帶著大筆單來的，就是簽很多活動回去。那麼這次奧巴馬去了印度，跟印度之間你看，一個是訪問長達3天，而且發表聯合聲明，表示兩國要加強戰略夥伴關係。

奧巴馬還在印度的議會發表演講說，宣布美國將支持印度成為聯合國安理會常任理事國，這也是一個巨大的舉動，而且要求巴基斯坦取締國內的恐怖組織。美國還單方面取消了對印度的高科技禁運，這也是一個非常大的姿態，而且美、印還達成了100億美元的交易，那您怎麼看美國和印度這種加強的關係呢？

陳志飛：其實目標是直接指向中共的，各界的評論一直都是這樣說的。因為在中共歷史上，巴基斯坦是它一個長期的戰略盟友，它的作用也就是要制衡印度。那麼印度感到來自中共的威脅是很長時間了，主要是意識型態方面。

因為印度是亞洲次大陸的一個民主國家，也是世界上最大的民主國家之一。印度在歷史上又是不結盟運動的先驅，他不採用暴力行動，一般情況下是這樣。那麼他感受到來自巴基斯坦和中國聯合的壓力，只能訴諸於向美國求助，來取得支持。

而美國在這方面，不單在道義上做了承諾，而且在意識型態上借用跟印度堅定的站在一起，也同時向全世界宣布，中國實際上是他現在意識形態上的一個對手，這個是明確的。一方面給印度打氣，同時這暴雨也打到中國的身上。所以奧巴馬此行的重要性，剛才也已經談過的一些，可以說整個這一圈都是為了中國，從政治上和軍事上取得制衡中共的目的。

主持人：那您認為美、印這種加強的關係對中美關係會有什麼影響呢？

李天笑：當然是很明顯，因為剛才我講過亞洲有3個大國，印度實際上是後起之秀，他的經濟發展基本上已經達到每年8％到10％，這幾年發展得特別快，而且他又是民主制度，到現在為止，進行過 15次大選。另外，他又是講英語的國家，還有他整個在地理上處於很關鍵的一個位置，就是說他在印度洋，從麻六甲海峽那邊或從中東過來必然要經過印度洋這邊，因此美國有一個著名的學者卡普蘭（Robert D. Kaplan）就講，印度洋將是從現在開始到世紀末的一個爭奪的重點。

從這個角度來說，因為中共專制獨裁的性質造成它的軍力發展威脅到東南亞以及整個亞洲地區，因此美國就確定了要利用印度這麼一個新崛起的國家地位，再加上日本和南韓這兩個軍事盟國，印尼這邊再過來，然後再加上越南等等一些國家，實行對中國的這種我認為叫做「制衡的戰略」。這種制衡本身它實質是什麼呢？就是對中共專制性質下軍力擴展所造成的一種不安和憂慮。

主持人：那麼這樣的話，對中國在亞洲的地位或者國際地位有什麼影響？

陳志飛：大家都說中國，實際上要把中國跟中共分開這不是一個小問題，因為談到中國和印度的關係，我們就不得不提到巴基斯坦。巴基斯坦和美國近兩年的關係也是引人注目的，因為巴基斯坦是美國新的表面盟友來制衡塔利班還有基地組織，但是由於它跟中共極權政權勾勾搭搭，所以它並沒有在很大程度上幫助美國解決塔利班和基地組織。

大家都知道賓拉登就藏在巴基斯坦的一個部落組織內部，美國用無人駕駛飛機來襲擊，但巴基斯坦內部的國際情報局，其實已經通知了當地人。所以巴基斯坦的戰略，它是站在美國一邊還是站在中共一邊，對美國的利益是生死攸關。

美國通過這幾年的觀察發現，巴基斯坦實際上是中共的一個隱形的小兄弟，而且真正是在扶持恐怖份子來對美國造成更大的威脅，所以對中共的擴張其實是整個美國反恐策略中的一個重要棋子，如果你放任巴基斯坦成為伊斯蘭原教主義和恐怖份子的溫床，其實大家都知道，基本上所有的訓練、所有的人員都是來自巴基斯坦或者葉門那些地區，等於說整個美國的反恐是一個空話。

所以說真正要達到美國反恐及現在整個世界和平的穩定，就必須要對巴基斯坦和中共邪惡軸心徹底執行制衡。另一方面，今天我們很多的中國觀眾覺得美國好像是針對中國大陸民眾的，其實這完全是兩碼事情。大家都可以看到，國際恐怖主義、伊斯蘭恐怖主義的確是在日益擴大它的地盤或勢力，對整個世界和平造成了影響。這個我是想補充一下。

主持人：說到這，《華盛頓郵報》最近有個報導說：「美中兩國以前談論過的伙伴關係已經很大程度上被深深的互不信任所取代」，那您認為這是不是中美關係的現狀？是什麼導致美國和中國之間缺乏信任？

李天笑：不是說現在才開始的，這種互不信任應該說從49年以後就開始了，因為整個朝鮮戰爭就說明雙方之間的對立已經開始了。從美國的〈馬歇爾計畫〉以及冷戰，經過這一系列的事件到現在為止，中共代替蘇聯陣營的共產黨首領地位，美國表面上不說，但實際上是把中共作為一個共產黨國家首領來看。儘管雙方在經濟上有互補作用，但是因為中共政權，我們現在不是講中國人民，其實剛才誤解了，中共奪取政權之後，實際上它是把中國人劫持了，然後用中國的國力來跟美國進行較量，在這個情況下，雙方之間我想是沒有什麼互信的。

但是問題在於奧巴馬上台前後，剛開始的時候，他對中共的這種邪惡性質認識還不是太清楚，經過了一系列事件之後，我覺得現在美國對中共的外交政策可能開始轉彎了。這次的亞洲之行實際上就是非常明顯的例子，他的主要目的就是想要制衡中共在這個地區的影響。

主持人：那麼奧巴馬沒有去中國，對於中美之間的關係，最近大家討論最熱烈的就是人民幣匯率的問題，好像這次殃及到很多很多的國家。因為美元的貶值導致他們的經濟也受損失，但是他們沒有直接去抨擊美國，他們還是在說人民幣匯率，這是為什麼呢？

陳志飛：因為人民幣匯率其實占世界經濟不平衡的很大層面，為什麼呢？剛才從新聞影片中看到，奧巴馬總統在G20會議上，他提出貿易順差不要超過本國GDP的 4％，但是中國在2007年的話，它的貿易順差達到GDP的11％，超過一倍多。而且中國當時是世界第三大經濟體嘛，今年不是成了第二大經濟體？這麼大一個經濟體，第三大經濟體，它的貿易順差達到11％，這就等於利用人為的貨幣控制，把別的國家的發展機會全部吸收到中國來了，不管它是以低價勞動力或怎麼也好，客觀上它延緩了整個世界經濟的復甦。

主持人：您是說對其他國家的GDP影響是不公平的？

陳志飛：對，因為這些經濟貨物的進口、出口，本來東南亞可以做很多事情，但就是給中國走了。這對中共來說是一個好的事情，但是長期來看我們節目已經做過很多次了，對中國老百姓也不公平，然後人為的刺激了中國內部的通貨膨脹。因為你要保持人民幣的低價位，就必須要去大量購買美元，就是把市面上的美元購買回來，通過人民幣去購買，人民幣價格又偏低，那麼等於市面上發了過多的人民幣。這個我們節目做過很多次，不再重複。

所以整體來看，主要問題就是中美的交鋒，實際上由於中國現在是處於比較暗的地位，因為它是一個世界工廠，而美國是頭號強國。許多國家好像有點敢怒不敢言，尤其是中國的周邊國家。像東南亞的泰國、印尼這些國家，實際上他們已經把貨幣跟中國人民幣掛勾了，所以它不願意在這個問題上激怒中國，造成很多次交鋒的主要對象是中美兩國。實際上別的國家知道美國好像寬宏大量，不太會跟一個小國去計較，但中共在歷史上有跟周邊小國開戰，打貿易戰的這種可能，所以造成好像是中美之間的交鋒。

但我同意妳剛才的說法，實際上是中國跟世界整個經濟在作對，因為有專家預測，如果中國跟主要貿易國的貨幣漲1％的話，那麼它的貿易順差就會從GDP份額中下降 0.35％—0.45％，這會對整個世界的經濟復甦，就我剛才分析的，造成很積極的影響。這也就是為什麼在G20的會議上，奧巴馬把它作為一個最終極的目標，就是要把順差控制在4％，而這也是剛才我一直在強調的，奧巴馬此行的目的就是為了從政治上、經濟上要制衡中國，這樣才能使整個世界和平和經濟復甦踏上正確的軌道。

剛才李博士也談到，就是美國著名的地緣政治戰略家羅伯特‧卡普蘭（Robert D. Kaplan），今天在《紐約時報》羅伯特‧開普藍寫了一篇專訪，就是這篇評論文章，他對奧巴馬此行的總結也就是我們今天剛才談到的，雖然表面上是去安撫一些中國的周邊國家，但實際上他最根本的目的應該是在這個時候制服中共潛伏的怪獸。

主持人：這次我們看在G20峰會上，奧巴馬他是比較強硬，而且剛剛在那條新聞中他說：「美國經濟失衡是因為人民幣匯率的問題」，您同意他的看法嗎？

李天笑：美國的經濟失衡，根據美國經濟學家說是因為人民幣匯率過低，中國貨品大量進入到美國，使得美國的失業率增加，很多人失去工作，有人低估在40％左右，這是一個很嚴重的問題，也是美國朝野的共識。在國會中期選舉之前，眾議院通過決議，現在參議院也要對中國進行制裁，估計這一次中共在G20會議上攪局，使得最後4％的目標根本沒有達成。

這次會議在中共攪局之下，實際上造成跟當時氣候會議非常相似的結果，本來奧巴馬是想通過4％的一個模式，使得世界經濟有一個復甦的開端，而且使整個匯率達到平衡。但是中共卻利用這個東西把這會議攪掉了，就是利用一些國家，聯合一些國家，就跟上次氣候會議上一樣。這次是由英國、法國等來調解，最後達成一個比較空洞而且是沒有實質意義的東西，象徵意義可能還有。

主持人：沒有能夠實質約束誰的。

李天笑：我想從現在幾次來看，中共政權利用它的經濟發展，在世界上不但沒有起到像世界銀行行長佐利克(Robert Zoellick)所講的，應負責任大國的這麼一個作用，反而是起到對世界經濟、世界政治、地區安全的威脅作用，而且起到攪局的作用。

主持人：這一次奧巴馬在星期四和韓國總統李明博出席了一個記者會，他說：「如果一個國家為了增加出口，刻意通過壓低幣值對他國帶來不利影響，最後反而會導致更多問題，而不是解決問題。」那大家都知道這都指著中國，那他所說「會導致更多的問題」是指在國際上導致更多問題，還是指中國國內導致更多問題？

陳志飛：實際上我覺得兩方面都有。大家現在看到的，我們節目中也做過很多，它導致很多國際的問題，我剛才也分析了，它導致世界經濟更緩慢的增長。原來好多人都在談論現在中美經濟的如何性，兩個國家應該互成一體，一個生產然後另外一個把錢拿來用到美國，還回來讓美國人消費，這樣整個促進世界經濟。

但是在這種情況裡面，如果兩國真的是一種經濟盟友的關係的話，中國現在應該伸出幫助的援手，因為美國現在經濟在萎縮，失業率在上漲，美國通過各種刺激經濟的辦法，中國要配合，這樣才能真正使美國這架最大的火車頭重新點燃，能夠帶動世界經濟發展。

主持人：我們今天討論的是「奧巴馬亞洲行為什麼不去中國？」另外，中國的人民幣匯率問題為什麼成為世界很多國家關注和頭疼的問題？中美之間的問題關鍵到底在哪裡？熱線號碼是646-519-2879 。那我們請陳志飛教授把剛才的問題繼續說完。

陳志飛：剛才我們談論世界經濟和中國匯率的關係問題？

主持人：就是奧巴馬說「刻意壓低幣值反而會導致更多問題」，是對中國導致更多問題，還是對國際上？

陳志飛：從國際經濟貿易這個關係來看，大家經常聽到一個描述就是互惠關係。互惠關係就是最佳關係、最優關係，也是個人價值、各個國家的最優一個選擇。因為你不達到互惠的話，那麼你跟別的國家打起貿易戰，對自己來說也是一種損害。

中美貿易現在就出現這樣一個境地，中國老想絕對占你的好處，來拖垮整個世界經濟復甦，這樣就會造成美國方面的反彈。比如舉個最根本的例子，今天不可避免要談到的就是最近美國的quantitative easing (QE)，就是刺激貨幣流通，6千億，數字是非常大，它整個救市花了8千億，這次又放出6千億。

剛才我跟李博士也在討論這個問題，當然這是很多美國國內政策使然，但是你要談到中美關係的話，這個6千億也還是有很大關係到匯率。大家都知道，美國人覺得你不是不想漲嗎？那我跌，我跌不就給你自己漲嗎？那我跌你自己漲，那麼中國就說那我也跟著你跌。

主持人：惡性循環。

陳志飛：惡性循環，為什麼呢？如果中國進一步要人民幣跌的話，它就得使勁讓美元增高，那麼它還得繼續大量買美元。當然買美元的話，一會兒可能談到，中國的通貨膨脹已經達到臨界點了，你還要買美元，你還要往世界上發人民幣，說句老百姓的話：「你還過不過？」因為現在主要生活必需品像大米、蔬菜，在一線城市每個月漲幅都達到20％。那簡直是怵目驚心。如果你現在還要跟美國打貿易戰，要把美元給捧上去，那美國已經通過壓縮貨幣，如果自由兌換的話，那人民幣應該漲才對，你非要把它硬壓下來的話，你必須要發更多的人民幣才行，因為你是外匯管制國家嘛！

主持人：所以您的意思是說人為的壓低幣值的話，會導致……

陳志飛：你自己也不好。

主持人：會導致不利的反應，然後返回來再害自己。

陳志飛：所以剛才給你一個最簡單的回答，不單是對別的國家、對整個世界發展不好，對自己的經濟發展也不好。

主持人：我們有一位觀眾朋友在線上，我們接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，陳志飛博士好。關於奧巴馬這件事情，在奧巴馬第一回去中國大陸之前，他先後看到克林頓夫婦、小布什夫婦都去了，安然無傷的快樂出來，他以為共產黨很好，因為中共在表面上包裝得非常好，看起來很像好人，實際上到底怎麼樣，我們大家都心知肚明。這回再加上中期選舉，共和黨大勝，奧巴馬大敗以後，他受到教訓覺得要跟共和黨談判，不談不行，他就慢慢從生活環境跟大環境裡面看出來，中共到底真面目如何，他已經慢慢知道了。所以就像做生意一樣，我爸爸常說：「到什麼地方上當一回，只吃虧一回，絕對不會上第二回當。」所以這次他出國訪問沒有訪問大陸，因為他查明到真相了。好，謝謝。

主持人：謝謝丁先生，請李博士來回應一下丁先生的想法。

李天笑：丁先生講的很有道理，奧巴馬他到中國去上了當、受了氣，然後轉了彎，實際上這是一個連鎖的反應。因為奧巴馬在美國總統裡面對中國是抱有很大的好感，對中國人民來說他也是抱有很大的希望，所以他會在上任之後，很短時間馬上到中國。但中國之行卻是轉變他的非常關鍵的要素，在中國他受到中共政權對他的抵制，處在一個小的體育館裏，不讓他和民眾見面，最後走的時候又把他的文章也動了手腳。

主持人：他代表美國，作為一個美國總統。

李天笑：然後他跟前面幾屆總統像剛才提到的克林頓也好，還有里根也好，受到的待遇實際上是不一樣的。他們的講話都在電視上放出來，但是他沒有，所以中共政權對他的種種做法，他是很不滿的，然後又加上其他因素，像我剛才講的人民幣匯率啊，還有南韓的G20高峰會議等等這些事情，使得他不滿。

他這一次去之前，共和黨在眾議院占了上風，可能在後2年的時候，在國內政治上他會跟國會有一些交鋒，但是在國際上反而是對他有利的。就是說共和黨上台以後，根據歷史上的資料，他對中國的人權這些東西比民主黨提出的議案更多，因此對中共政權會更加強硬。因此奧巴馬的這個轉身，這個外交政策的變化跟國會共和黨的掌權，兩者之間正好合上了，所以對中共來說將來是大事不妙，可能會有一些困局出現。

主持人：好，我們又有一位觀眾朋友，我們接一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：主持人好，我想講一下關於（奧巴馬）為何不去中國？我覺得這並不是什麼很大不了的事，因為外交禮節上有一種叫做回訪的，奧巴馬第一年已經先去了中國，所以現在要等胡錦濤回訪美國，他這一次去印度，他也是回訪印度，這是外交禮節；印尼他是延期了，這是第三次還是第幾次延期了；至於韓國和日本是要去那邊開會。這個不是問題。最大問題是，如果他在韓國沒有跟胡錦濤見面，那才是大問題，但是他在韓國和胡錦濤見面超過80分鐘，已經是可以了。

至於說美國利用這一次G20來逼中國在匯率上讓步，但是這次美國沒有成功，為什麼呢？中國這一次拉攏了法國和德國來對付美國，這樣一來美國要順差在4%都沒有成功，你說攪局也好，這一次中國拉攏了這些歐洲國家，這是很重要一點。這一次中國沒有和日本首相見面，這就是中國和日本的問題出了矛盾。

接下來很重要一點就是要看，美國對中國操縱貨幣的問題，會不會認為中國是貨幣操縱國，這件事情進行很久了，但是美國一直在拖延。這件事就看美國指不指控中國是貨幣操縱國，這才是中美關係的指標。謝謝。

主持人：好，謝謝陳先生，那我們來回應一下陳先生他的觀點。

陳志飛：我覺得陳先生很有見地，可以看出他對國際形勢很多方面還頗有研究，他說的基本我都同意。可是我還是認為這一次奧巴馬不去中國的話，有一點蹊蹺，因為剛才我已經談了，就說他不光是不去中國，他選擇了跟中國在很多利益上有糾葛的國家去訪問，他的矛頭好像都是對著中國，就好像突顯了他不去中國。

話說回來，如果他不去印度，或者他不去日本，沒去中國那我覺得還可以理解，但是中日關係前一段時間比較緊張，中印關係最近也不是很熱絡，尤其是中國和巴基斯坦走得很近。那麼奧巴馬去了以後又說了一些完全是針對中國的話，比如說在印度他提出了支持印度加入聯合國常任理事國，這個是中國一直反對的。在歐美各界評論當中，這一句話就是說給中國聽的。

到日本去又重新提出了日美的特殊關係，因為前兩年奧巴馬上任以後他一直是把南韓放在一個亞洲太平洋地區的支點，突顯美韓的特殊關係。那麼現在奧巴馬上任之後又提出日美的特殊關係，不能不讓人想到這句話：「醉翁之意不在酒」是針對中國的。基於這些原因，我們才覺得他說的這些話，雖然不去中國、不去拜訪這戶人家，但是跟它周圍有各種糾葛的鄰居之間，說一些針對這戶人家說的話，好像有「醉翁之意不在酒」的感覺。我們今天的題目可能更多的意義在於此。

李天笑：剛剛這位先生講的這些話，我是不太同意啊，不太同意陳志飛講的這個，他同意，我是不太同意啊。為什麼？他講的比較表面，外交關係的實質問題不是一種禮儀上的你來我往，它實際上表示一種國與國之間的親善或者友好的這麼一種關係。

比方我剛才舉了一個例子，2005年的時候，胡錦濤跟小布什有5次的會面，那為什麼到年底的時候布什還要去訪問中國，然後2006年的時候胡錦濤又要訪問美國，而且開出了很大的訂單。剛剛在2005年見了5次面，而且說在9月份又見了2次面，沒有必要嘛！實際上兩國關係還是相當不錯的，當時沒有發生一些比較大的糾葛，在一些問題上雙方之間比較熱絡。

但現在的問題是人民幣匯率糾紛的問題，南韓軍演的問題，氣候高峰會議上奧巴馬受辱的問題，在中國受到圍截等等這些問題，當然奧巴馬不願意見他嘛，實際上也是可以。陳先生剛才說（奧巴馬）在韓國談了多少分鐘的話，沒有必要再去見，實際上恰恰相反。如果說G20是一個非常重要的會議，外界也估計到胡錦濤和奧巴馬之間會有一番針鋒相對的交鋒，雙方應該事先坐下來談，但是這個時候奧巴馬覺得我沒有必要跟你談什麼東西了，因為你幾年以來就這麼回事，所以他就厭惡了這些。

主持人：所以您是說兩個大國之間的交往，其實很多都是表現在細節上，包括他們見多少次面，他們的措詞是多少，包括他們對外態度是強硬還是溫和的。

李天笑：比如說跟印度的關係，中國胡錦濤中共政權它就想跟美國拉上一個叫「戰略夥伴關係」，但是這一次美國國務卿提到說，跟中國的關係是一種複雜的關係，而奧巴馬在印度聯合聲明裡面講是一種戰略夥伴關係，彼此之間涇渭分明，就看出親疏之間，一個親一個疏。

主持人：我們接幾位觀眾朋友的電話，北京陳先生，陳先生您好。

陳先生：主持人好，嘉賓好，今天是中美關係的話題，我就簡單講講。我覺得中國和美國的關係，不能從一般民主國家之間的關係，或者是正常國家的關係去討論，它實際上是共產意識形態和民主國家自由意識形態之間，要從這個角度去分析中美的關係，你才能看出很多的問題。我覺得美國這些總統或這些議員實際上還是在利益的驅使下，然後對共產政權一味的姑息，如果他們現在還能看清楚的話，我想還是有機會的。如果還繼續和共產政權維持這種關係的話，那麼當年的希特勒就是一個很好的例子。

主持人：好，謝謝陳先生。我們接下一位夏威夷游女士的電話，游女士您好。游女士掉線了，我們接新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：兩位嘉賓好，我想談兩個問題，第一個，他是把美元貶值，就使其歐元也增值，日圓也增值，引起世界的公憤，這公憤到哪？不是公憤到美國，這個公憤在整個中國的貨幣政策。這是第一我要談的。第二個，關於胡錦濤去不去的問題，它不是回訪的問題，因為美國總統到亞洲，去了其他國家都沒去中國，中國現在號稱是世界第二強國，這個證明根本不屑於理他。

第三個呢，談到胡錦濤明年要來訪問，他像席哈克一樣，得帶著600憶、300億美元來訪問，來採購。第四個，說真心話，整個中美關係的政策就是圍、追、堵、截中共。奧巴馬對於共和黨勝選以後，他的戰略就像高盛還有其它大公司這個星期在香港召開的會議，你在那邊開G20，我在香港就對應貨幣政策。而這個貨幣政策就轉嫁給了中國，中國因為是貨幣政策的最大罪魁禍首，其實大夥都沒看到這一點。所以這6千億一印下去，中國最傻而不是美國傻。謝謝。

主持人：好，謝謝。我們再接一位華盛頓DC的古博先生，古博先生您好。

古博：你好，很高興有這個機會，我要說明中美關係的問題。最近我們在做一個調查，就是調查「中國製造」的問題，華盛頓到處都是「中國製造」對美國的危害。我們發現中國一個有1,500人的工廠剛剛關門，而它給美國所帶來的產業量和失業率也在500人左右，我想問兩位專家怎麼看待這個現象。那麼「中國製造」到底給美國造成的危害大，還是對世界危害大？「中國製造」它是一個社會的、全球的顛覆的現象還是一個導火索？好，謝謝。

主持人：好，謝謝古博先生。我們還有1分鐘的時間請二位簡短的回應一下。

陳志飛：剛才那位北京陳先生說的，兩國的意識型態其實起了根本決定性的關係，從表面上大家好像看不到這一點，因為覺得美國好像在姑息養奸。我並不覺得美國的正義人士對中國有特別大的幻想，他們只是用他們自己的辦法，也就是用融合和溝通的辦法，想以最減少震盪的方式，使中國踏入民主和自由的軌道。那麼現在中國，尤其前段期間跟日本周邊國家的這種強硬的影響，使美國放棄了希望，所以造成現在這種局面。

主持人：好，李博士？

李天笑：我想高先生講得很對，這一次奧巴馬之行實際上是故意冷落中共政權；第二個，實際上我們一直在談中共政權跟美國的關係，而不是一種民主國家的關係，我們一直在談這個；第三個，實際上奧巴馬的行政當局和國會趨於一種共識，就是要對中共進行制衡；還有一個呢，奧巴馬對中共的政策正在進行一個關鍵的轉身。

主持人：好，非常感謝二位，也謝謝觀眾朋友的意見和大家的收看，那我們下次節目時間再見。