【新唐人2010年9月25日訊】熱點互動直播(524)：圍繞釣魚臺的爭議

日本釋放中國船長 是人道還是經濟顧慮？

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在週五和您在曼哈頓見面了，今天由我元慶代替安娜主持。我們今天談的問題是：「圍繞釣魚台事件的爭議」。那麼首先一開始我們先對這個名詞上有一個爭議，就是在中華民國台灣所使用的是釣魚台，那麼在大陸地區以及很多其他的地區使用的是釣魚島。但是不管怎麼樣，我們今天釣魚台、釣魚島，講的都是同樣的事情。

那麼在釣魚台這方面的一些爭端，中日兩國百年來一直爭端不斷，在9月7號也就是兩個多禮拜以前，一艘中國的漁船因為在釣魚台海域作業捕魚，和日本的巡邏艦發生了撞擊，日本的巡邏艦將中國漁船的船長拘留下來。

這個事件當然中日雙方它們的說法不一樣，可是日方的態度非常的強硬，對這個船長也是延長了拘留；在中國方面，官方表達了強烈的抗議，抗議的層級不斷的升級；在台灣方面，由軍方護航台灣民間保釣人士，就是實際到了釣魚台海面去，以實際行動來表示領土主權的一些決心。

那麼就在昨天這個事情是急轉直下，日方釋放了這位中國漁船的船長，就有人講這個事情是中國方面，他們維護主權的一大勝利，但是也有人認為不然，說到了中共在這方面，它其實只是嘴上說說，實際上的行動遠不如台灣中華民國的實質行動。您的看法是怎麼樣呢？我們今天請到兩位中國問題的專家，和我們大家一起來討論一下這個問題。

另外我們也要看一看在釣魚台這個事件上，中、日、韓、美這些國家互相影響的情況是怎麼樣？那釣魚台的事件究竟是圍繞著什麼轉呢？希望大家撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，兩位都是資深的評論員，第一位是李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：李博士是哥倫比亞大學的政治學博士，那麼第二位是陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：陳先生是非常有經驗的，非常資深的中國問題的時政評論家。好，那各位觀眾朋友我們在節目一開始，我們先來看一段影片，介紹一下這個釣魚台、釣魚島事件它的一些經過以及目前的情況。

（新聞影片）

9月7號一艘有15名船員的中國拖網漁船在釣魚島附近海域捕撈作業時，遭到日本海上保安廳巡邏船的驅逐。漁船與總噸位10倍以上的巡邏船發生碰撞，日本法院以涉嫌違反日本〈漁業法〉，拘留漁船船長詹其雄10天。

中共外交部發言人表示釣魚島自古就是中國的領土，釣魚台列島由8個無人島礁組成，日本稱之為尖閣列島，周圍海域面積約17萬平方公里，相當於5個台灣本島面積，釣魚島離台灣90海里，離日本沖繩225海里。日方指責中國漁船進入日本領海非法作業。

曾參與保釣運動的中華民國總統馬英九，17號與媒體餐敘指出，釣魚島是在中日甲午戰爭後日本人才竊占的，這次中日撞船事件的同時，日本又扣留了兩艘台灣漁船，迫使繳納罰金後釋放。

19號日本法院宣布拘押中國船長詹其雄再延長10天，北京已宣布暫時中日東海問題談判，以及兩國部級以上的交流。原訂從21號起參觀上海世博會的日本千人青年訪問團也被推遲行程。

九一八事變79周年當天，香港、美國等地華人舉行了大規模反日遊行示威；中國在當局的嚴密監控下，幾個城市的日本領事館外舉行了小規模的示威活動；台灣兩名保釣人士13號搭漁船前往釣魚島宣示主權，台灣派出12艘艦船護航，與日方7艘艦艇發生海上對峙，而中國民間的保釣行動則遭到當局的壓制。

釣魚島撞船事件進一步引爆中日東海油氣田爭端，日本新聞網指出，中國東海艦隊兩艘驅逐艦已前往東海，可能到春曉油田附近海域執行巡邏任務。日本也派出海上自衛隊偵察機監控。今年12月舉行的日美聯合軍事演習將首次以中國為假想敵，進行搶奪島嶼的演習。

日本最近宣布在明年3月將25個離島登記為國家財產，其中包括釣魚島，加強對這些島嶼大陸架和專屬經濟區的實際占有。美國國務院8月16日重申，〈美日安保條約〉適用於釣魚島，美國國務院9月17號再度低調表示，希望問題能夠和平解決。

日本當局星期五發出警告，稱與中國的不斷爭執可能傷及中日亞洲兩大經濟體，日本方面當天宣布，釋放引發爭端的被扣押中國漁船船長，同時也尋求帶回4位被中方懷疑進入軍事禁區的日本人。日本外交部發言人已確認這4位日本人為日本藤田公司的員工。藤田公司在東京召開的緊急記者會表示，他們會盡可能快的把這4位員工帶回日本。

藤田公司常務董事藤田達郎說：「我們接到來自他們的兩個文字訊息『救我』。」藤田達郎接著說：「如果採取這一行動，是作為對尖閣群島發生事件的故意報復，我們將覺得很遺憾。」藤田公司表示這4位日本員工是被派去協助處理日本在第二次世界大戰中，日軍所留下來的化學武器，以改善中日雙方二戰以來的關係。

（播放結束）

主持人：各位觀眾朋友我們今天是熱線直播，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，中國大陸的免費電話是：400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。

我想先請問一下兩位，就是我們剛看的新聞，大家也都很高興，就是大家很關心這個中國漁船船長的安危，他在昨天被釋放了。那麼兩位是不是可以先分析一下，我想先請問一下李博士，為什麼這個日本的態度，他們在這個時候突然急轉直下，把這個漁船船長給放了，您認為最主要的原因是什麼？

李天笑：我想最主要的原因就是日本是一個講人道的國家，雙方對釣魚島或者釣魚台都有主權的聲稱，那麼在這種情況下抓了4個日本公司的人，日本方面這個公司，剛才我們也看到，認為是對中國船長扣留的報復，這種情況下，就好像是一個警察如果對著一個綁匪，綁匪如果綁著一個人，那麼這個時候一般來說，警察會放下槍。

這個（比喻）當然不一定完全非常恰當，但是問題就是說是因為，主要的原因是中共方面扣了4個人，那麼在日本來說，它對人的重要性、生命的價值看得比較重，這是一個原因。再一個原因，就是美國國務院和美國國防部都已經確認會用〈安保條約〉來保護日本，如果說一旦中日發生衝突。這個實際上也就確認了釣魚台，被美方認為是日本的領土。

因為根據〈安保條約〉第5條，這裡邊講到只有在日本領土遭到侵犯的時候，美國有必要去，這個實際上已經證明這件，那麼日本如果達到這一點，再加上第二個10天，它已經超過了九一八這一天，那麼認為就是說，它在國內法這方面已經達到了證明，就是說它的領土主權的這麼一個目的，在這種情況下，我覺得放人實際上就是一個比較必然的趨勢。

主持人：好，那陳先生您的看法。

陳破空：我想補充一下，放人這個事情並不代表事件急轉直下，因為日本在歷史上跟中國在漁船保釣對峙的時候，日本還從來沒有抓過人，也沒有送司法機關，這次日本是把船長抓了，而且送司法機關，扣押了10天，又在中國政府的高調抗議之下，不僅沒放人還繼續扣押10天，那在這個時候提前第二個10天的時候，提前5天釋放，日本已經贏足了面子，只是在這個時候要看兩個政府的區別。

日本方面的顧慮除了剛才李博士講的那個人道主義以外，日本方面的顧慮主要是一個經濟上的顧慮，因為現在日本經濟不景氣，日圓升值，失業非常多，那麼中國遊客去日本旅遊，對日本的經濟有很大的刺激作用，同時中日貿易非常巨大，因為中國是日本的第一大貿易國，日本也是中國的第二大貿易國，互相貿易額今年1月到7月份都是六百多億美元，規模非常巨大，在這種情況下，兩個政府的性質不一樣。

中國政府用經濟手段來報復日本，這個時候中國政府的經濟報復本來是兩敗俱傷，但是中國政府不怕，因為中國政府是一個獨裁政府，是一個極權政府，老百姓無法批判它，無法監督它，媒體都拿它沒辦法，等於說兩敗俱傷，中國受到損失的時候，中國政府是不在乎老百姓的反應，老百姓也不知道受到損失。

但日本如果受到經濟損失，遊客減少或怎麼樣的話，日本是一個民主政府，它會受到新聞媒體的監督，會受到其他單位的批評，或者甚至各方面的反對黨的杯葛，這是一個。

另外一點就是說，中國政府由於它是一個極權政府，它能夠採取很多的手段來對應這個措施，比如說它下令旅遊局，暫停辦理到日本的旅遊，但日本政府就不可能下令旅遊局去辦什麼事，因為民主政府不可能去管旅遊局。

主持人：所以它還有一定的規定，哪個部門管什麼事情。

陳破空：對，另外中國政府還要強行的取消，比方說附近有個表演，是日本的一個表演，你取消，日本政府不可能去取消一個中國人的表演。另外中國政府在上海世博會本來有千人日本代表團來參觀，也下令取消這個團的參觀，而日本政府不可能說自己搞個博覽會，中國人來參觀，因為釣魚島事件把中國人取消了。

這兩個政府的性質不一樣，所以在處理單一事件的時候，中國政府它就會有更大的迴旋的餘地，而日本政府的迴旋餘地非常少，而且日本現在由於換屆之後，它是一個弱勢政府，它受到反對黨、輿論、媒體各方面的箝制，再加上處於經濟的谷底，所以這個時候放人前日本已經有跡象，它的財政大臣首先出來放話，他擔心這個事件僵持下去對日本的經濟構成重大的傷害。

這個放話之後，放人就順理成章的進行了，而我剛才所說的，中國政府方面根本不在乎對中國造成什麼損失，中國老百姓也完全不知道給中國可能造成什麼經濟損失。

主持人：是的，非常謝謝兩位的解釋。各位觀眾朋友我們歡迎您撥打熱線電話，我們現在已經有一位加拿大馬先生在線上等候多時，我們請聽馬先生怎麼講，馬先生您好。

馬先生：我認為釣魚島當年如果是台灣，就是美國沒有交給日本的話，如果台灣管理的話，很可能早被中共給吞併，這樣的話對台灣安全是很不利的，所以讓日本管理，也就是讓西方陣營管理，讓美日同盟管理的話，那麼這個地方就不會被共產化。

另外我再說第二點，中國政府它的核心就是政權，它所有的核心利益就是政權，它不可能拿出它那個黨衛軍的軍艦來保釣的，這個是中國人民和中華民族應該丟掉幻想。

再一個就是說這一次整個過程我是一直在關照，我認為日美和民主陣營已經取得了全面的勝利，就是所有該達到的東西全部達到，而共產黨已經是全面的失敗，所以它拿出不擇手段出來，這樣它會更加在全世界丟面子，這也是日本又給它弄了個陷阱，給了它一個僵局，所以它就是進退兩難，左也是，右也是，反正就是讓它在全世界丟醜。這4個日本人顯然就是為了報復，所以剛才李天笑講，說是好像警察救那個人質一樣，有點那個意思。

主持人：好，非常謝謝馬先生，因為我們今天觀眾可能會比較多，所以我們希望能夠限制各位觀眾朋友的時間，大概在1分鐘左右，希望您能夠包涵。我想先請兩位回應一下馬先生的說法，首先李博士是不是可以很簡短的介紹一下，剛剛馬先生提到的有關於託管的問題，這些歷史是不是可以稍微簡單介紹一下，然後另外再請兩位回應一下馬先生他的一些內容。

李天笑：當時70年代的時候，美國把釣魚島交給日本託管，沒有明確主權歸誰，因此就落下了這麼一個隱患。但是美國方面很明確的就是說有主權紛爭的時候，雙方應該坐下來商談。原因就是在於當時是在71年有這麼一個〈沖繩協定〉，但是72年中美建交聯合聲明當中和78年〈中日友好條約〉裡邊，都沒有提到釣魚島的歸屬。

也就是說在人家占有了你的領土的情況下，你沒有提出來，那麼也就是說讓步給人，就默認了這個事實，然後最近查出來一個重要的文獻，就是在53年，在這個之前，53年當時說中共《人民日報》有一個報導，裡邊已經把釣魚島稱為叫尖閣列島，已經採用日本的說法，這個是遠遠在於美國把這個託管權交給日本之前發生的。

然後又在08年的東海油氣田裡面也沒有提到，按照大陸架延伸的原則，這個釣魚島正好是在大陸架延伸的中國領土上，但是也沒有提出來這一點。因此這幾個東西，當時還有鄧小平，他當時來說是交給以後的子孫後代來處理，另外先前的話也有這種主權擱置，鄧小平還說過主權擱置。

在日本人事實占有的情況下，而且現在在軍事上已經控制起來了，你現在拿也拿不回來了，現在中共這麼做的話，我想主要是達到它的一個政治目的，比方說可以解救它現在在國內遇到的政治危機，另外就是對台灣的統戰政策，等會我們可以仔細談，還有就是對天安艦事件以後解圍，以及進一步對美國施加壓力等等。

主持人：好，陳先生。

陳破空：剛才馬先生講到，就是中共只顧及它的政權，等於說在歷史上和現實中，中共它把政權的安危放在第一位，什麼民主、國家、人民不是它的考慮，所以我們可以看到這一次釣魚島事件所發生的兩岸不同的態度。

就釣魚島事件發生之後，有10名中國的保釣人士想尋船再去保釣，但是中共政府卻層層的打釘子設絆子，不准他們出行，甚至遠海海邊的漁民都告訴他們，得不到許可不敢租船給他們，結果這10名保釣人士連海都出不了。而另一方面在台灣，有2名保釣人士要出去，那台灣政府並沒有阻止他，為了這2名保釣人士，台灣的海巡署竟然派了12艘艦船護航，一直到達釣魚島的附近，最後跟日本的海上自衛隊7艘艦艇僵持了5個小時。

儘管台灣這2名保釣人士折返了，但是還是達到了宣示主權的目的，台灣是這麼小，都可以這麼做，而中共號稱崛起，號稱強大，居然無所作為，不僅無所作為，它對保釣人士是長年的打壓，甚至有的保釣人士是在關鍵時刻放到外地，甚至是拘留，對反日遊行都是這麼採取。

中共政府它是首鼠兩端，它先惹事，是它去惹事，待會我們等一下可以講，它把漁船當間諜船去惹事，去試探日方的底線，但出了事之後，它卻不願意承擔，推給民間，同時出了事之後它卻禁止民間任何的保釣或者反日行動，就是首鼠兩端，中共政府一直在掂量它的政權的利益，而沒有掂量人民的利益，所以剛才馬先生講的就是這個要領。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「圍繞釣魚台的爭議」，歡迎您撥打我們的熱線電話。我們現在先接聽一下加拿大的丁先生，丁先生您好。

丁先生：《新唐人》主播好，陳破空先生好，李天笑博士好。釣魚台這個話題很多媒體在討論，現在長話短說。釣魚台早在明朝中葉到明朝末年之間，就列入中國版圖。我自己在1972年，中華民國61年在台北參加過大學的保釣運動，在台北街頭示威。當時我正逢雙十年華。在1972年底、1973年初，美國的尼克森政府又將琉球群島還給日本，給日本鬼子之前把釣魚台劃入了琉球的範圍。這尼克森政府犯了一個很大的錯，對所有中國人都犯了錯。而且這個總統當時在 1970年還把硫磺島，犧牲了那麼多美國人的硫磺島也還給日本。至此以後，1973年以後，日寇堂而皇之登上釣魚台，把島上所有在岩石峭壁上、山壁上刻的中國字全部塗掉，改成日文，這是日本的右派分子幹的。我在電視新聞上看到的。

隨後在1973年底，國民黨的中華民國海軍開很小型的巡邏艦，上面坐了十幾、二十個人，由釣魚台東面繞行過去，去做當時的最後一瞥，是依依不捨，實在是忍痛割愛，釣魚台給鬼子拿去。1977年又有幾艘中共的漁船和日本巡邏艇對峙，中共漁船用帆布蓋著，日本鬼子有點害怕，他想中共的帆布裡面可能有輕機槍，可能還有小型飛彈。日本鬼子也知道中國陰險，也許比他都還陰險，所以它就把中國漁船放了，他自己也退守釣魚台，退掉了。

到最近有一個很感人的故事，一個香港的愛國僑民，他比我大2歲，1950年出生的，他也是去保，親自跳到海裡去，跳以前他對我們中華民國的媒體講說日本國旗在那邊飄揚，他看了很激動，他跳下去游游游，後來就去世了，把遺體運回香港，香港人參加了很隆重的葬禮，不曉得是不是國葬。所以我堅持釣魚台屬於中國人，屬於中華民國政府，而且離台灣最近，當然屬於中華民國的，這無庸置疑的。它不屬於中共，更不屬於鬼子，美國尼克森政府間接犯了錯，把我們中國海峽兩岸的善良同胞害那麼慘。好，謝謝。

主持人：非常謝謝加拿大丁先生跟我們回顧了這些，當時他講的時間，台灣的保釣運動的時候，當時我還小，可能剛唸小學，但是我對於丁先生以及你們這一輩人的這種愛國舉動，我感到非常的欽佩。我們再接聽下一位舊金山蔣先生的電話，蔣先生您好。

蔣先生：我想長話短說。我記得聽過一個朋友講在二戰結束的時候，好像是羅斯福總統他們叫蔣介石趕緊拿一些資料出來，去接管琉球群島和釣魚台，結果蔣公他們可能忙於內戰或者什麼的，怎麼在國庫裡也找不到這些資料，找不到這些資料以後，美國人就暫時給日本人來代為管理。那時是既弱且貧的時候，我們當時沒辦法，可是現在我們有槍有炮，我們完全有軍事能力，也有理由站得住腳，先禮後兵嘛，你可以通過國際法庭打官司嘛，你可以訴諸於法庭讓國際來仲裁。

很多年前，上百年前的歷史，日本人自己出版那些地圖，很多次的地圖，他們都明確的表達這個釣魚台包括琉球群島都屬於我們的，但琉球群島我知道好像日本人每年還有活動，都是明朝官員的服裝舉行那個活動，當時那琉球群島也是屬於我們的。現在琉球群島太遠了，可能跟它們的大陸架連在一起，那也就算了，但是這個島在我們的大陸架這一邊，絕對不能放棄的。我們完全有能力有辦法，而且在國際舞台上我們現在說話已經有能力了，可以去跟它們要回來，通過國際的法庭仲裁，那為什麼不去呢？為什麼不做這些比較容易做的事情呢？

主持人：好，非常謝謝蔣先生。我想請陳先生回覆一下剛剛李博士提到有關於釣魚台的主權歸屬問題，那您是不是對剛才兩位先生有些回應？

陳破空：對，釣魚台的主權爭議是非常複雜的，歷史也很長。結論就是說，70年代之後，當時美國說讓日本去管理，對釣魚台和沖繩有管轄權。鄧小平說過一句話，鄧小平在之後說：擱置爭端，留給後人。由於他這麼一個擱置，也就使中國政府方面無所作為；那麼在日本方面就有所作為，它從不斷的有人登島宣示主權，到後來派軍艦軍事占有，它實際上達到了8個字叫「實際占有，有效控制」。在國際上往往是在邊境、在緣海，或者是在交界的海面上，有爭議的一些無人島，如果說一方是無所作為，而一方有所作為，在經過幾十年之後，如果人家是實際占有，有效使用，另一方就很難去爭取了。所以中國政府把自己處於下風，處於被動地位。

同時我們看到，中、港、台幾十年一直都有保釣運動，但中國政府不僅對保釣人士沒有予以任何支持，比如資金或者器材的任何支持，它們長期所做的就是打壓保釣人士。那麼當出了事之後，它們這次是派了……最近幾個月釣魚島附近增加了很多中國漁船，其中有很多是中共的間諜船，因為中共最近在國際上試探，在周圍的南海、東海、黃海到處試探別國底線，引起了國際社會的反感。它主要是一個情報機構，也就是船長或者是情報頭子。

在這種情況下，如果說它占點便宜，它軍艦就跟進，就像對付菲律賓一樣，它就認為自己邀功，是政府的功勞，但是一旦失手，像這次日本就採取硬的，把船長扣了，中國政府就不承認是政府的行為，而推說是民間，而且淡化、降低這個調子，表示是一個民間的事故，所以中國政府長期的被動不積極，而中國政府是武裝到牙齒的，號稱第二軍事強國，或者第三軍事強國，什麼都有的一個政府，都不去為這個事情作主的話，讓老百姓而且是為數不多的保釣人士去做，我想它的成效是非常微小，這是顯而易見的。

李天笑：這裡邊有兩個比較關鍵的問題，就是說為什麼當時中共在事後不作聲、默認，原因就是二戰的時候中共是借用了日本人的力量來壯大自己，就是叫作「一分抗日，九分搗鬼」，取得了成果。最後它又對日本有那種感激的情結在這裡面，所以53年《人民日報》報導就講叫尖閣群島，而且在兩次官方的公報裡也沒有提及，以及剛才說鄧小平會講這個話。這是一個原因。

再有，剛才講到說為什麼可以找國際法庭啊，或者是海洋的法庭進行仲裁，但是你知道日本方面曾經好幾次提出來，就是要把釣魚島拿到國際上去仲裁，但是中共否定了這一點，你知道為什麼？原因就是說釣魚島這個原則是按照大陸架延伸這個原則，在海洋法裡面，來取得它的主權領土的伸張的。即使把釣魚島拿下來，釣魚島對中共來說，它取得了這個利益，但是在南沙群島這個地方，它就沒有這個大陸架延伸原則可以用了，而越南其他國家它可以運用大陸架延伸這個原則。它在考慮這個利弊的時候，它保持了沈默，實際上是為了政治目的而有意的放棄對釣魚島的主權，實際上就是賣國了。

主持人：那麼這一次釣魚島事件發生以後，包括船長被釋放了以後，很多網上的民眾他們認為說是中共在維護主權上的一次勝利，那麼我想請問一下陳先生您的的看法。

陳破空：有國內的保釣人士就說了，這10名保釣人士不能出海的時候，其中保釣人士說，說在國內有一個誤區，開始日本方面放了14個船員，以為是中國政府努力的結果；他說根本不是，他說日本政府扣了船又扣了船長，把船員也扣了一陣子，這已經是日本占了大便宜。而如果你認為釣魚島是自己領土的話，所謂放了船員是應該的，根本不是你的一個成績，船長就更不是你的成績了，因為船長人家把你史無先例的，罕見的扣押了10天以國內法送交檢察院，兜住頭給你判了10天，扣押了10天，這已經是日本的重大舉措，之後又延長10天。最後在各方面綜合考慮下，日本暫時第二個提前5天釋放，但是這根本不是你中國政府努力的結果，而且中國政府最後採取了一個很不地道的流氓手法。

我剛才就講兩個政府有不同的手法，日本政府絕對不可能在它的國土上任意扣押一個中國人，就是正常旅遊的。但中國政府卻扣押了4個日本人，這麼幾十年來沒有聽說過日本人竊取中國軍事機密，突然在這個時候發生說有4個日本人闖入中國軍事禁區被扣押，但是中國政府就可以做到這一點，它可以……

主持人：原來還是有報復手段在裡面。

陳破空：對，它偵訊扣押幾個人，它肯定的，這是中共政府的本性。它任意的扣押了幾個人，就是幾個平民百姓，然後就說你闖入軍事禁區，然後就要跟你日本來進行交換，你扣了我1個人，我扣你4個人。這種手法已經是違背了起碼的法律也好，法治也好，還是做人的底線，已經屬於流氓手段，說得不好聽就是恐怖手段，如果說跟軍事禁區無關的話，這是屬於一個政府的恐怖行為。

這時候雙方作法是非常不對稱的，所以日本政府是有理有據，而日本政府是弱勢政府，而中國政府是強大的政府，就是它非常強勢，它可以動用很多的資源、手段來解決一件事情；而日本政府所能動用的手段是非常小。在這樣的情況下，日本照樣把你的船扣了，你的人也扣了，而且把你這個人也判了、關了。整個顯然是日本的重大勝利，中國重大的挫折。

李天笑：陳先生講的是有道理，但是我覺得至少還有兩點可以補充。第一個，就是我們講的所謂外交勝利還是外交失敗？衡量的標準，就是說用外交手段經營斡旋的結果如何？我們知道這次中國政府從最低級的一般官員到副部長、部長然後到外交部長，然後又到國務委員，然後到總理，六次召見日本大使，而且更多的是表示抗議。

在這種情況下，根本就沒有起到任何結果，從外交上來說這是完全的失敗。這是一點。再有，我們不知道大家注意到沒有，這一次整個過程當中，只見到中共是只喊放人，沒有說要奪島，就是這個島是屬於誰的？它還是沒有講，它只不過是把人放回，但人放回來，這個島的主權你沒聲稱啊！所以實質上日本是堅持了釣魚島的主權；中共仍然在放棄釣魚島的主權，從這個實質上它是失敗的。

主持人：好，那我們等一下對於中共維護中國主權的問題上，再來進行討論。首我們接一下3位觀眾朋友，第一位是洛杉磯杜先生，杜先生您好。好，杜先生掉線了，我們接一下紐約的陳先生。

陳先生：主持人好。

主持人：您好。

陳先生：從這件事上面就可以看出日本這個國家他是吃硬不吃軟的，首先我們不管你的立場是什麼，作為中國人，中華民國、中華人民共和國兩邊都要確認釣魚台是中國的領土，這前提是很重要的。剛才兩位專家忘記了一件事情，很重要的一件事情，中華民國總統李登輝，曾經公開表示，釣魚台是日本的領土，這就給日本人抓住了，這是一個很大的事情。等會專家有空的話可以分析一下。還有一件，中國這次確實是硬起來了.，你們一直喜歡用網民在網上的評論，這個網上日本的也好，大陸的也好，一面倒都說日本這次是失敗的，向中國磕頭了。這次你說四個人進入中國的軍事基地被中國抓起來，世界上任何國家如果你進入軍事基地沒有得到允許的話，都會被抓起來的，你有什麼證據說他不是……連日本人都承認這兩件事情是分開的，日本也承認這一點。對不對？

主持人：好，謝謝陳先生，我們等一下針對這個問題，會請我們兩位專家為您解答。那我們再接聽一下加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

馬先生：你好你好，貴賓好。我覺得還是想補充一下，剛才我說過一次，就是說我有點跟其他打的我不太同意。我認為這個釣魚島暫時讓日本管裡是有利於民主陣線的，它如果說交給台灣的話，也是不安全的，可能中共就會奪回來，現在畢竟它已經在民主陣營的手裡。這是我的第一觀點。也就是說實際上在民主陣營裡面，對國家之間的領土問題實際上沒有什麼爭的，反正大家都是市場經濟，有什麼爭這個土那個土。我覺得就應該和氣，都應該和平的共處，不應該你就是我的爭得那麼厲害，我覺得這個主要是要考慮民主陣線還是共產獨裁，這是很重要的。

主持人：好，謝謝馬先生。我們現在因為時間的關係，我想請陳破空先生……

陳破空：我想回應一下紐約陳先生的話，陳先生剛才講到說日本人闖軍事基地那個，說連日本人都承認，我們所得到的資料所讀的報紙，日本人沒有承認這一點。同時剛才我們看到一個短片，日本的那個公司他也說如果這是一個報復的話，他感到非常遺憾，所以日本朝野沒有任何人承認說這是兩件事情，而且說這4名日本人是闖了軍事軍區，我們只是對此表示懷疑，我們並沒有對此進行認定。這是第一。

第二，剛才陳先生引用說，中國的網民說怎麼怎麼硬起來，中國的互聯網是不自由的，是被封鎖的，很多網站是上不去的，中國政府對網民的言論是過濾的，它大量的過濾了那些反日的言論、保釣的言論，甚至中國民間保釣協會的總網頁都被中國政府的黑客黑掉了一天。

所以你在網站所看到的言論已經是被大量過濾的，可以這麼講，一千條言論裡面，只能讓你看到幾十條，也就是說你看到的幾十條好像很硬或者怎麼樣，中國政府取得了勝利，日本失敗了。這完全是片面的。只有陳先生如果向中國政府要求把互聯網的封鎖解除，讓所有互聯網上的留言全部看見，你再做一個統計，你才知道有多少人說中國政府贏了，或日本政府贏了。這是其二。

另外，剛才陳先生講到說，這一次事件表明什麼中國政府硬起來了，我們所看到的是中國政府怎麼硬起來了呢？那就是9月18日那一天，是我們的國恥日，那一天在全國有十來個大城市都有保釣和反日的遊行示威，但是因為中國政府進行分化瓦解，使這個示威非常的小。

別說在北京駐日大使館前，中共的軍警比示威人士多了幾倍，把示威人士團團圍住，而且強行的把他們拆成最多10人一個組走過日本領事館門口，而且走到下一個路只有幾十名，走到下一個路口就解散，不准折回，不准停留跟不准聚集，把這部分中國民眾擺佈的就像機器人一樣，只准喊政府同意的口號，只准打政府同意的橫幅，只能走幾十步，完全是機器人、被奴化的一群人。

但是當有人不聽話的時候，有人在這個遊行示威中打出了：「打倒腐敗」，立刻就被中共公安抓走了；而且還有民眾喊出：「阻攔者都是漢奸」，搞得那些中共的公安面紅耳赤。還有在其它像深圳那地方就更不用說了，深圳的武警完全是壓制了保釣和抗日。所以說中國政府硬起來，根本說不了。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「圍繞釣魚台的爭議」，歡迎您打電話來發表您的高見。那麼我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，第一位是加州的賈先生，賈先生您好。

賈先生：主持人好，兩位嘉賓好。我想說一點就是，領土的問題不要說它是獨裁政府，就是漢武帝的政府，就是唐朝的政府，也是一寸河山一寸血，在這個領土問題上沒有什麼可含糊的，不是說它是獨裁政府，中國的領土就可以叫日本劃走一塊，沒那回事。有一個先生剛才這樣講，我聽了心裡很不舒服，這麼大年紀了，連這點搞不清楚，你還在發什麼言論！不管是屬於中華民國，還是屬於中華人民共和國，總之，是中國的領土。我再說一遍，就算屬於明朝的政府、唐朝的政府，只要是中國的領土都不能允許日本拿走。

主持人：好，謝謝賈先生。我們接聽一下德國的易先生，易先生您好。

易先生：主持人你好，兩位嘉賓好。我覺得918這個日子的確對中國人來說是心疼的日子，可偏偏那麼巧和釣魚島中日撞船事件又攪和在一起了，就好像是預先策畫好的操作程序，而且給人一種似曾相似的感覺。關於釣魚島歸屬的爭論持續已久，至今也沒有結果。關鍵問題是為什麼鄰近918敏感日子，中國漁船到釣魚島發生撞船事件？現在日方決定釋放中國船長，接下來呢？中共會不會繼續關注釣魚島呢？還是僅僅利用918煽動民族仇恨？根據以往歷史，完全有理由去懷疑，中共在背後策畫了這次撞船事件，中共完全幹得出來，藉此來緩解美韓軍演對中南海的壓力，轉移國內民眾對腐敗政府的不滿。

不同於去年俄羅斯擊沈中國貨船「新星號」的事件，這次中共高調報導，再一次觸動了愛國憤青的敏感神經，巧妙的把民族主義的情緒與918事變聯繫在一起。果真，社會輿論都集中在釣魚島撞船事件，海內外的五毛黨也穿梭在互聯網上，夾雜著污言穢語，釋放出民族主義的悲壯和愛國主義的酸臭，這種喪失了理性的思考，自然也就忘記了政府官員們的腐敗，社會的墮落，和民眾身邊每天都在發生的醜惡。我覺得看來中共政權不僅操控人民幣匯率，同樣有能力操控、煽動和誤導社會情緒。謝謝主持人。

主持人：好，非常謝謝德國的易先生，您那裡可能半夜快要4點鐘了，感謝您對我們節目的支持。那麼再接聽兩位紐約的觀眾朋友，第一位是李先生，紐約李先生您好。

李先生：你好，我只有一個問題。我看了這些，主要理由好像就說，我根據從前古代的地圖，你日本的地圖也好，是你大陸的地圖也好，古代地圖證明是我的。如果按這個邏輯，你要是說這是的話，那會不會如果西方也拿出它的地圖呢？好，這是我的問題。

主持人：好，謝謝。那我們再接聽一下紐約的錢先生，錢先生您好。

錢先生：你好，大家好。我想大陸的民族氣氛都是中共在操縱的，它每天可以派多少人去掌握到什麼溫度，什麼口號，怎麼喊，都是中共一手在操作的，不能高不能低，到時候叫他們回去，到時候叫他們停止。中共辦的事情沒有老百姓的氣氛的，老百姓要發氣也發不出來的，不准你發就不准你發，要你發你就發，組織好的。還有一個問題，這個島要是還給你們中國的話，到底還給台灣好還是還給共產黨好？你要是還給台灣了，共產黨要抗議了，我們要解放這個釣魚島了，本來要解放台灣嘛，現在又要解放釣魚島了。所以還是保持原來的好，不要變爭議，保持讓日本管理，主權是你們中國的，等你們中國統一了以後再說，這樣是比較好的。

主持人：好，非常謝謝錢先生的意見。剛剛這麼多位觀眾朋友他們有些問題，我想德國易先生提到了一個問題，就是我們剛才新聞裡面也看到了，《日經新聞》報導，明年3月份，日本要把25個島嶼包括釣魚島都劃為它們所有。那麼就有人說了，在這個情況之下，想到它們的內閣改組，所以這個事情似乎是日本挑起來這個釣魚島事件。但是像剛剛易先生所講的，中國國內目前也有一些它自己處理不了的危機，那麼它在這個時候需要利用民族主義，所以在這時候很可能是中共挑起來的這個釣魚島事件。我想是不是請李博士先回應一下？

李天笑：這個918遊行裡面，我們知道在中國大陸，不要說舉行一般的遊行，你申請的話中共是絕對不會批准的，即使你在大街上喊口號、舉橫幅的話，那很可能被抓進去了。那為什麼會在918這個特殊的時期，在這個時候發生這麼大的遊行，這麼多的遊行呢？很可能就是中共在內部……我們現在報導現在越來越清楚，中共打電話叫訪民參加，叫這個叫那個參加，但是它有限制的，就是把異見人士控制起來，然後對喊的口號、人員的限制以及調動的整個過程，加以嚴密的控制和監視，所以這個東西就帶有一種政治的目的。這是第一點。

第二點，剛才幾個觀眾都講到了，實際上中共現在所面臨的民眾對它的不滿，以及各種各樣的拆遷引起的自焚事件，從2008年唐福珍（事件）到現在為止已經有十幾起了。這種此起彼伏的民怨，它藉所謂的抗日，很容易的就把對中共的怨氣轉嫁到對日本的怨氣。實際上我們看到，就是老百姓這次在網絡上，剛才陳先生講到網民的問題，其實網民說得非常清楚，尤其是這次網民已經完全不在乎你給我套上「漢奸」、套上「賣國賊」的帽子，就說你政府要我們來維護這個國家的權利，但是我們連自己的家園、連自己的房子都保不住，我們有什麼必要去為政府的面子而進行遊行呢？

主持人：似乎這也是一次跟以往的狀況不太一樣。

李天笑：就是我們沒有半寸的領土，沒有半寸的土地，我們的土地全是租來的，我們的房子都是租來的，我們有什麼必要為你在去跟別人交涉的表面上的東西，為你去抗爭？沒有必要！所以這是中共為了達到政治目的而進行的這麼一次調動。另外，剛才講到中華民國跟釣魚島的關係，實際上從歷史的證據來說，各種文件來看，與其說現在日本或者是中國大陸與釣魚島之間的關係來得近，還不如說中華民國就是中國台灣這個地方跟釣魚島的關係更近。從歷史上面也能證明這一點。因為從地理上也能證明，從基隆到釣魚島大概也就是90海浬左右，從大陸和沖繩到那邊的話大概是2百多海浬，那麼從距離上它也相差得很多，所以說從歷史跟中華民國的關係是更近的。

主持人：陳先生回答之前，我們再接兩位長途的觀眾朋友，我們第一位是大陸的張先生；第二位是台灣的魏女士。先聽張先生怎麼講。

張先生：主持人好，我就講一下，我估計這個釣魚島事件發生的日子比較蹊蹺，這個日子就是918前後，而且今年是美國在中國周邊進行很多演習，由天安號事件之後。中共為了轉移壓力故意煽動民族主義情緒，它故意這樣，我估計是。為什麼呢？你看最近日本不是放了那14個船員嘛，船長還被扣的期間，好像這些記者也都不採訪，這14個馬上被保護起來了，怎麼回事？封口了，那就沒有下文了。

我昨天還看了一個資料，關於釣魚島中國說自古以來是中國的領土，自古以來，自古以來像外蒙還是中國的呢，自古以來庫頁島，這個東西……53年的時候《人民日報》當時文章還說，不稱釣魚島，是尖閣列島。它用這個稱號。它當時也承認琉球群島和附屬島嶼都是日本的了。它這記載是翻手為雲、覆手為雨，它都仗著民族主義維護自己統治的合法性。你看中國國內現在自焚啊、上訪事件頻發，腐敗也頻發，它是為了緩解壓力而不是真正為了保護釣魚島。

主持人：好，非常謝謝張先生。抱歉，因為時間的關係，我們必須接聽一下台灣魏女士的電話，魏女士您好。

魏女士：主持人好，我跟你講這個釣魚島是琉球的，因為第二次大戰叫做琉球列島。另外二次大戰完了以後，美國託管琉球30年，30年以後看他們要獨立讓他們公投，琉球的人差不多有99%公投要屬於日本的。所以這個琉球列島連這個釣魚島在內，全都是屬於琉球的，現在琉球屬於日本的。

主持人：好，謝謝，我們了解您的意思了。我們還有一位觀眾朋友是紐約的一位觀眾朋友王先生，王先生您好。

王先生：你們好，我想說一點，當然那個釣魚台完全屬於中國，不管是中華民族的，但是我想說是中共贏了還是日本贏了？我想說一點。如果有一天我去你們家的後院把你們家的孩子抓走了，而且帶回我家打了一頓而且也懲罰了，然後你幾次給我打電話說「還我兒子、還我兒子」，我把你兒子打了一頓還關了十天、八天，然後終於在你爺爺奶奶都出來講話：唉呀，放了我兒子還是怎麼樣。我終於把你兒子還給你了。這樣的話，你說是我贏了還是你贏了呢？肯定是我贏了，不是你贏了。

主持人：謝謝王先生，因為加拿大的這位馬先生在線上等候多時了，我們現在給您20秒鐘好嗎？馬先生請說。

馬先生：你好你好，因為剛才還有一些沒說完，我再說兩句。就是說中共在70年代之前，據我所知，所出版的地圖和那個軍事海圖都把這個釣魚島變成了尖閣列島，所以從這個歷史上看，就是剛才專家講的，日本和中共的關係是一個互相信任的關係，中共是為了感激日本，因此釣魚島今天成為這個現象，實際上是中共造成的。

主持人：非常謝謝馬先生，那麼……

陳破空：對，我想先回應一下這麼多觀眾的意見，剛才易先生講了一個非常有趣的現象。在去年，俄國的一個軍艦對中國的商船開炮，把那商船擊沉而且8名中國人喪生，這件事情是如此的嚴重，而且他不僅開炮，對一個商船開了五百多發炮彈，那完全是為了發洩仇恨。在這樣的一個情況下，中國政府沒有做任何的譴責，沒有做任何的抗議，而是非常低調的處理。由於中國政府的不聲不響、低調處理，以至於搞得中國國內的人根本很多人不知道有這件事情。這麼嚴重的事情，跟現在扣一個船長不能類比。

還有一件事情就是，就在今年的9月18日，9月8日是日本扣了中國的船和逮了中國的船長，但9月18日「國恥日」當天，韓國又扣了一個中國的漁船，就在韓國的濟州島海面，扣了中國的漁船，把船長也給逮了、拘留了，而且還罰款8.7萬人民幣。中國政府對此事一點都不報導，中共完全想炒作什麼就炒作什麼，想隱瞞什麼就隱瞞什麼。由於它沒有炒作韓國這件事情，以至於中國老百姓對於韓國扣押中國船及船長至今不知道，知道得非常少，沒有興起大浪。我們回頭換句話來說，如果這次釣魚島事件中共也是開始低調，船長被扣了船被押了，中國政府非常低調的，不抗議、不譴責也不去召見，然後悄悄處理，中國那邊恐怕連民間的反應都沒有。所以中國政府在裡面人為操作的痕跡非常明顯。

主持人：非常好。

李天笑：其實這些東西都是相對次要的，最主要釣魚島的問題是以台灣為核心的。除了歷史上台灣和釣魚島之間緊密的領土主權的關係以外，另外主要就是2012年中共要拿下台灣。要拿下台灣這個事情，在ECFA以後，馬英九又提出來在政治上要跟大陸要保持一定的距離。這種情況下，中共覺得有必要進一步套住馬英九，拉住馬英九來取得戰略勝利。那台灣就是這麼一個棋子，就是說馬英九本來是一個保釣青年，同時他的博士論文文章都是趨向於拿下釣魚島，這就可以從感情上壟絡拉攏台灣，這個是它最主要的一個目地。那麼在這種情況下，又可以挑動國內民族情緒，解脫它的危機，所以在這兩重因素的影響下發生了這個釣魚島事件。

主持人：陳先生您認為在釣魚島這件事情上，中共它是圍繞哪一個事情在轉？

陳破空：因為最近的一年我們都看到了，各國的軍事演習都是針對中共，日美的、韓美的、俄國的還有東南亞國家的環太平洋軍事演習，中共現在是四面受困、四面為敵，顯得孤立，這個時候日本政府正在左右搖擺，是要走親中路線還是不走親中路線。中共就想在這個時候試探一下，所以有越來越多的漁船……它今年4月和7月兩次派軍艦穿越日本的一個狹窄海域宮保島，對日本形成一個挑戰。

當時日本對釣魚島就表現得很軟，釣魚島是中共進一步試探日本底限的一個表現，但是我們看中共儘管去挑釁，並不意味著它要保護釣魚島，大陸老百姓起來表現的時候，中國政府非常知道一件事，所有的愛國遊行最後都會指向政府。中共它是靠五四運動發家的，五四運動當時的口號是「外爭國權、內懲國賊」，所以導致北洋軍政府走下坡路，而一些中共份子就在五四運動中發跡起來，2年後自組共產黨。所以共產黨建政以後最怕的一件事就是群眾運動。

它知道群眾運動的能量，所有的愛國運動最後都會指向政府，所以它這次一方面小心翼翼的去試探日本；但另一方面呢，它控制國內老百姓的情緒，它絕對不能讓任何的愛國運動、保釣運動演變成一個指向政府的東西。所以從這就可以看出，中國政府從來沒有打算保釣，保釣是假的，它也從來沒有什麼主權概念，它的全部概念就是怎麼讓政權在國際上脫困，讓日本、美國受到壓力等等，但是對此它是全部失敗了。

李天笑：這一次中共跟日本的關係，實際上背後是針對美國，它通過這件事情除了要從天安艦事件解脫以外，主要是離間美國和日本之間的關係。那麼這一次為什麼說中共在外交上是徹底失敗的？因為美國恰恰是出來從一個中立的態度站到了日本這一邊，除了伸張日本對這個問題的管轄權之外，同時也表示日本一旦跟中共發生戰爭，他會站在日本這一邊。所以在這個問題上，中共是徹底失敗的。

主持人：非常感謝各位觀眾的收看，我們下次時間再見，非常謝謝各位。