主持人：觀眾朋友大家好，今年的3月26日，由於反政府的「紅衫軍」發動了10萬人規模的示威遊行，不僅導致東盟分會推遲，泰國的旅遊也受到重創，國家的利益受到了損失。在今天的《熱點互動》節目中，我們就和陳志飛博士一起探討「艱難的泰國民主之路」。

陳博士您好！泰國這次由紅衫軍發起的動亂，它的目標只有一個，就是想推翻執政還不到4個月的阿批實政府，那麼他們的目的和意義是什麼呢？

陳志飛：阿批實政府成立時間只有4個月，阿批實本人44歲，年輕很能幹，但是他跟皇家的關係很密切，跟軍中強硬派人士的關係也很密切，而這些保皇派還有軍中的強硬人物都反對前總理他信。他信是紅衫軍的領袖，所以他信下台以後，這些紅衫軍一直要把他信的位子歸還給他，讓他信重新給他們謀福利，這就是造成這次動亂的最根本原因。

主持人：您剛才提到的保皇派就是泰國的另一派，叫「黃衫軍」，那他們在這次政變過程當中起到什麼樣的作用呢？

陳志飛：黃衫軍，大家知道，黃就是皇家的顏色，泰國跟咱們中國的傳統是一樣的。黃衫軍可能是保皇的，他們就是走一條比較「右」的路線，所謂「右」，就是保護泰國已有的格局，使中下層人士沒有那麼多的機會參政。黃衫軍去年下半年也搞過一次大規模類似的遊行，當時也是對政府不滿，他們占據了機場，破壞了泰國的旅遊業。

基於黃衫軍那次動亂之後，紅衫軍也是蠢蠢欲動，因為黃衫軍既然沒有遭到大的侵襲和破壞，那他們也想通過一次比較大的活動，來配合海外的他信，爭取讓他信重回總理寶座，使他信能夠繼續為他們服務。

主持人：您剛才提到2008年11月份黃衫軍發動的示威遊行，他們是成功的，他們已經推翻了當時執政的政府，那這次紅衫軍為什麼沒有成功呢？

陳志飛：我只是以一個分析家很窄的角度和視野來看，我覺得最關鍵的原因是因為泰國現在保守的勢力還是非常強大的，雖然紅衫軍現在形成了很大的氣候，但是這個氣候主要是在他信當政的幾年當中，2002年到2006年期間形成了政治上的這種勢力。

除此之外，你可以看泰國的幾個基本勢力，皇族、皇族左右的幕僚人員，還有學術人物，還有軍方人物，這些主要的幾個代表派別都站在保守勢力這一邊，所以就使得紅衫軍所謂的政變也好，革命也好，其實從剛開始就種下了失敗的種子。

主持人：他信是2006年9月份因黃衫軍發起軍事政變而下台的，那麼這次泰國的動亂也是由紅衫軍發起的，他們要擁護他信。看來這些事情都和前總理他信有關係，那麼您是否給我們簡單介紹一下？

陳志飛：他信出生於1949年，小時候是在泰國北部的清邁長大，那個地方離曼谷比較遠，也是不發達的地區，所以從他出生開始就跟北方這種貧困的農民有種天然的關係。他通過自學，通過自己不息的努力成為一個電信大亨，甚至使得他以後有財力購買英超的球隊曼城，這當然是一個趣聞了。但是從這裡可以看出他信的財力是非常雄厚的。

他信上台之後大力推行親民政策，推廣各種有利於提高貧苦農民收入的經濟政策，包括普遍的醫保；在能源方面也進行大力的改革。但是政治上他又有強硬的一面，他有很糟糕的破壞人權的記錄，他曾經在泰國推行取消禁煙運動。而且經過各方核實，為了禁煙，他在上台頭3個月當中，殺戮了大概兩千多人，而據泰國的人權組織統計，有一半的屠殺是未經過任何法律程序的。

他也有一些很有意思的故事在網上流傳，有些聽起來很駭人聽聞。他的幕僚曾經闖進一個私宅，不由分說就連開50多槍，這50多槍都打在冰箱上，而且被侵犯的根本就不是藏有毒品的人家，只是一對已經70多歲的老夫妻。因為這事件，他信背上很不好的名聲，他的幕僚也被稱電冰箱人，因為在冰箱上打了50多槍。

由於他信各方面的原因，主要是他在人權方面記錄比較惡劣，而且也有很不好的經濟上的腐敗行為，所以引起了黃衫軍跟泰國中產階級以上的民眾普遍的反對，造成了他在2006年非常尷尬的在紐約闇然下台。因為當時他在紐約出席聯合國會議，但是後院失火，軍方在泰國皇室默許下把坦克車開到街頭，直接把他信的權力奪了回來，他信當時正準備代表泰國去聯合國發表演講，他聽到消息以後只能闇然回到旅館，這也是他信政治生涯的最低點。

從此之後，他信一直在海外用電話或者是利用媒體的方式，和他的忠實的擁護者–紅衫軍保持連繫，一直企圖奪回他失去的總理寶座。有人廣泛的估計，並且一般也沒有這方面的疑問：大家都認為他信實際上是這次紅衫軍幕後的黑手。

主持人：4月13日，前總理它信接受CNN專訪時說：泰國這一次的示威活動，是為了實現真正的泰國民主，您認為泰國民主的現況是如何的呢？

陳志飛：泰國作為一個皇族現任的國家，我覺得他信執政以來，泰國的民主實際上還是有長足的進步；泰國的經濟也一直在發展，即使在2006年軍方政變驅逐他信之後，在2006、2007年，泰國每年也一直以16%的速度在增長，所以可以看出他信的離去並沒有對泰國的經濟本質造成很大的衝擊。

說到民主，我們不得不提到，任何民主國家必需構成的兩個要素，就是左派和右派。現在我們看到左派在泰國反映的就是紅衫軍，而右派就是保皇派，左派一般比較激進一些，要求對下層人士的保護，但同時帶來的問題就是，如果下層人士要求政府提高他們的收入，那麼這種收入的來源要從哪裡來？是不勞而獲、坐享其成呢，還是通過一種自己的方式，讓他們能自食其力？

從保皇派來說，他們有他們的既得利益，他們占據國家大部分的資源，那麼有很多人就覺得他們是為富不仁的，但從保皇派來講，他有他自己的顧慮，因為如果要任由平民百姓踐踏已有的制度，尤其是法律的話，那麼國家的動亂也會造成對各方不利的影響。

主持人：是否對他們的皇權也有威脅嗎？

陳志飛：我覺得從泰國的現狀來看，大家對皇室還是比較尊重的，因為泰國是一個傳統的佛教國家，皇室有很高的地位。據說在泰國可以不為救護車讓道，但皇家人員出巡的話，一定要讓道的。泰國現在可能還沒有到那一步，但是左和右的關係確實已到了水火不相容的地步，所以需要雙方保持一定的克制。

可是從另一面我們也看到了民主的力量，因為我們雖然看到黃衫軍也好，紅衫軍也好，他們都占據了政府的主要機構，在大街上盤據很長時間，但是流血衝突造成的死亡，各方面的損失非常小。這次紅衫軍動亂，據各方估計只是造成兩個人死亡，而且有可能還是誤殺，100多人受到輕重不同的傷害，政府軍的確是開槍，但打的是空子彈，而且有的時候是打煙幕彈。

主持人：您提到政府軍隊在這次的衝突中，在這一次的示威活動中，他們起到什麼樣的角色呢？

陳志飛：政府軍一般是聽命於保皇派，所以我覺得這是泰國動蕩的根本原因。如果拿泰國和美國相比較，美國是更加成熟的，可以說是比泰國成熟好幾步的民主國家。雖然美國現在碰到了前所未有的經濟困難，大家都把華爾街作為一個千夫所指的主要罪人，可是並沒有針對華爾街有具體的群體性暴力事件，也沒有聽說哪個華爾街的銀行家，比如像伯納德‧麥道夫(Bernard Madoff)那樣的人受到個人的威脅。

因為這種國家的軍隊是中性的，是國有、國家化的，它不效忠於任何具體的群體。另一方面，知識分子一般也同情下層人士，自由派的人士也同情下層人士，使他們能夠自由的發聲，所以就不必要像泰國這樣搞大規模的動亂活動。

但是在泰國來看，我們剛才講到軍方是保守派，皇族更是保守派，知識分子作為一個社會精英也站在保守派一邊，這樣就使天秤壓的很沉，使下層人士、紅衫軍不得不採用這種極端的方式，來使他們的生活得到一定的改善。從這方面來看，我覺得泰國的民主雖然取得了一定的發展，但是離美國這樣成熟的國家，相比之下還是有很大的距離。

但是從另一方面來講，如果拿中國做例子的話，中國跟泰國相比來看，中國還有很多的路要走。因為我們都知道今年是六四鎮壓20週年，法輪功被鎮壓10週年。我們都可以看到在中國這樣的情況下，紅衫軍根本就沒有條件上街形成這麼大的氣候，因為不要說成立紅衫軍這麼一個群體，就是個人的一種申冤活動，比如去上訪的話，可能還沒上訪到信訪局就被人家打的半死。

那麼法輪功更是這樣，雖然有4.25這樣的一種群體，和平的對政府作請願活動，但是後來也遭到了秋後算帳。所以從這點來講，我覺得泰國畢竟還是一個民主國家，它還是有些機制可以有效的使民間的聲音得到正確的誘導和發聲，這樣造成的整個系統還是比較穩定。所以說雖然它還有很多很長的路要走，但從這個事件可以看出泰國的民主活力還是非常穩固的。

主持人：陳博士，據泰國媒體報導，由於受這一事件的影響，目前泰國的酒店和招待所的住宿率還不到20%，而往年這個時間，通常在前一個月已經預定不到任何房間了。那麼這一件事除了對泰國的旅遊業受到衝擊之外，對其它方面有哪些影響呢？

陳志飛：據我所知，這次事件對泰國經濟的影響並不是很大，但是對政體的影響可能會比較大。因為現任總理阿批實親自出來發表談話，說這次事件使他清醒了很多，他可能要著手對泰國的政治體制做一定的改革，使下層人士不用採取這種極端的方式就能使他們的民意得到體現。

所以我覺得從整個事件來看，還是有它的積極意義。另外，從我們做為中國人來看，從中也可以學到很多東西。民主國家並不像頑石一塊、完整的鐵板一塊，它也有它具體而多樣化的部分，有左派有右派，我覺得最主要是各方需要保持克制，而且要以道德為準則來衡量自己的行為。

當然，下層的紅衫軍有他們自己的民情需要上面來體恤，可是你採取這種極端方式，造成了很大的社會動亂，看來好像也沒有必要。而對保守派來說，我覺得各方面對民情體察的不夠，泰國皇室好像高高在上的味道，這樣長期下來，對民主底層的人士，即時的反饋信息造成了一定的困難。

從這個事件，我希望泰國政府從中能得到一次好的經驗教訓，以便將來把事情做的更好。而對我們中國人來說，我覺得這顯示出我們民主的道路更加遙遠，還有漫長的路要走，也說明我們要更加努力才行。

主持人：好！觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目。再會！