【熱點互動】美國的貪官為何逃不掉?

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主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目,1月29日,美國伊利諾伊州州長布拉戈耶維奇終於被彈劾下台,伊州參議院全體通過這一起彈劾案,並且永遠禁止他在伊州參政,布拉戈耶維奇將面臨著法律的審判。

這一起賣官醜聞,從傳出到州長下台,只用了兩個多月的時間,這對於一直高喊反腐敗二十多年,而貪官卻越反越多的中共來說,可謂是一面清晰的鏡子。為什麼美國的貪官逃不掉,而中國的貪官卻除不掉呢?我們今天就請資深評論員李天笑博士跟我們一起來探討這個話題。

天笑博士您好,伊州的州長布拉戈耶維奇現在終於下台了,不管他之前如何的喊不公、喊冤,伊州的參議院最後是以全票通過了這一起彈劾案。那麼這件事情您怎麼看呢?

李天笑:首先,這件事情之所以引人注目,就在於美國這個地方貪官比較少。從伊州來看,190年才出了這麼一個州長貪官。另外,全國方面,近20年以來,除了88年亞利桑那州州長有彈劾的情況,到現在為止也就這麼一個。

當然在聯邦的話,我們可以看到有70年尼克松的水門事件,後來所謂什麼門、什麼門就是從他那兒開始。但是他最後學乖了,沒等到彈劾他的時候,他自動就辭職下台了。那在克林頓時期,克林頓有個「拉鍊門」,也是弄得滿城風雨,最後參議院因為票數不夠,讓他逃過了。

總的來說,美國這個情況跟中國相比的話,是小巫見大巫,中國的情況要比這嚴重的多。有人說叫貪官列隊,每隔一個槍斃一貪官,那可能打得太多了;如果每隔兩個打一個的話,那可能打的還不足,所以這個情況就不一樣。

再有一個,布拉戈耶維奇可以利用民主政治的空間,他可以申訴,再通過媒體來進行辯解。但是最終怎麼表演,我覺得美國的民眾是不相信眼淚的,同時也不相信你的雄辯,他們相信的是到底你幹沒幹這件事情?實際上他是幹了。

當然他在這裡面也耍了一些花招,開始的時候,他除了為自己辯解之外,他還任命另外一位參議員,就是現在已經被參議院承認的伊州司法部長,也是個黑人。如果他這個任命成功了,他就想利用這件事情,相對的來減輕他的罪行,但實際上這兩件事情是沒有什麼關係的,因為那個人的品行是可以肯定的,你想用這個事情來抹過去,你是抹不過去的。

因為參議院是全數通過,是很一致的,59票對1票。而且在這之前,在1月9日眾議院彈劾議案當中,是111票對1票,也是絕大多數通過,說明大家對他罪行的認定是非常一致的。

因為做為一個州長來說,賣官鬻爵、以權謀私這些事情,它不是個人的事情,它關係到整個州,是整個民主制度當中非常重要的問題。特別是歐巴馬剛剛從這個州選上去當總統,而且這個州又是林肯的故鄉,這樣的話,大家覺得這件事情出現在這個州的話是個恥辱,當然要把它拿出去。我覺得這個事情是有這麼幾個意義在裡面。

主持人:但是當我們一談到中國的腐敗問題的時候,有人就會說,這個腐敗問題從古到今,在哪都存在,全世界不管任何一個地方,都有可能發生這種腐敗。

那麼像您剛才講的,參議院也好眾議院也好,是全票通過或者是絕大多數的比例通過,而且整個社會對這個事情是完全不能接受的。其實在中國也一樣,貪官的問題,從上層也一直在反,老百姓對貪污腐敗的問題也是深惡痛絕的,可見大環境都是比較一致的。那麼都是反的情況下,您認為中國的貪官跟美國的貪官,到底差別在哪呢?

李天笑:我覺得還是有很多差別的。首先一個很大的差別就是中國的貪官非常普遍,在任何層次上,從地方甚至到省一級,比如陳良宇、陳希同等都是很普遍的,只不過它有一個特點,他們是捲入高層的政治鬥爭當中去,作為一個政治鬥爭,互相權鬥的一個工具在用。

主持人:等於反貪污反腐敗的時候,它是跟政治鬥爭結合在一起的。

李天笑:也就是說你可以貪汙,你可以有各種各樣的劣行,你可以包二奶等等。但問題是,如果你很忠於江澤民,那麼江澤民可能就把你保下來,所以說這是一個很大的區別。還有,我們看到中國這些貪官跟地方是盤根錯結,他有很大的地方勢力,互相之間官與官的勾結、互相包庇,這種現象非常嚴重。比如上海幫這個問題就很嚴重,當時打陳良宇的時候,就不能在上海審判,只能異地審判,所謂異地審判就是說他怕在當地審判……

主持人:切斷他一些社會關係。

李天笑:他的整個社會關係會影響,再有就是司法機構可能都被他影響了。像當時的秦裕也是到東北去審判,所以這是一個。還有一個就是中國的貪官普遍「西門慶化」,我們可以看到中共的貪官包二奶的現象非常嚴重,有一個統計數字是95%以上都有這個問題,就說明中國整個道德水準是非常低的。當然美國不是沒有這種現象,比方紐約州的州長斯皮策(Eliot Spitzer)也有這個問題,召妓,但問題是這只是個別現象,不是所有的人都出現這個現象。但在中國來說就很普遍。

再有一個就是中國的貪官出逃,所謂「裸體做官」,現在很多貪官把錢財,甚至子女、家屬都安排出國,自己也有幾張護照,等到找他的時候,他再開溜。這種現象在美國的話,可能因為它是一個發達國家,他也沒有地方可以逃。但中國的話他可以往外逃,這也是一個現象,在中國這個地方他可以逃得掉,在美國你逃到哪兒?逃到西方國家或哪個地方都可以把你抓回來,這沒有任何疑義的。

這說明了什麼呢?在中國你當了貪官,你貪了很多錢,做了很多壞事,這個罪行有可能被包起來,就像我們今天講的,你可能可以逃脫。而這個逃脫不逃脫取決於整個政治鬥爭形勢,以及在權鬥中你本身所處的地位,該你倒楣的話,今天在權鬥中可能就輪到你了。

那麼在美國的話,我想沒有這種事情出現,你今天犯了這個罪行,下一次你選不上,會把你選下去,而且萬一未到選舉的時候,比方四年當中,通過彈劾制度也可以把你彈劾下去。所以這兩者之間是有很大的不同。

主持人:我們知道政治權力跟利益是密不可分的,對於現代人來講,追求物質利益已經是極重要的一件事,那麼這種利益對人的誘惑實際上是很難抑制的。那麼在這種情況下,為什麼美國的貪官無所遁形,從制度上和法律上,它如何去保證這一點?

李天笑:美國法律對整個政治制度的廉潔透明這一點,它做得非常好,從它建國一開始就往這方面去設計,而且一直採取很多措施,我覺得相對來說,做的是非常好的。

主持人:而且也有媒體的監督,是吧?

李天笑:對,像它的「三權分立制度」就講分權制衡。「人」在美國政治制度裡面,它假定「人」都會貪,「絕對的權力,絕對的腐敗」。比方說行政官員,他要受議會的監督,他的財政要議會的批准,他可以任命大法官,但法官反過來可以制約他,所以三者之間是互相制約的。那麼在這樣一種情況下,任何一方出現貪腐的現象,就不可能沒有限制、沒有制約的膨脹起來。

但在中國的話就完全不一樣,因為共產黨是領導一切的,共產黨底下的司法機構完全是為共產黨服務的,共產黨裡面最高的比如書記這一級,是最高的話,那麼現在江澤民總書記犯了法,沒有人能管得到他,因為所有的專政工具都是為解脫他而設置的。

再有一個,就像剛才講的,美國除了每隔四年通過選舉,可以把這些老百姓不滿意的官員給選下去之外,在這四年當中如果發生問題,是不是就沒有辦法了,人家都上了四年?但它還是有彈劾制度,也就是說一旦發現這種問題的話,參議院可以組織起來進行彈劾。我覺得對這樣的政治制度來說,可以很大程度的保證了美國的政治制度,貪官汙吏你是逃不掉的。

主持人:布拉戈耶維奇自從身陷「賣官門」之後,媒體也好、官方也好,都一面倒都對他進行批評。但儘管是這種情況,他還是可以很自由的在媒體面前滔滔不絕的為自己辯解,而且他州長的職務還一直履行到他被彈劾下台為止。那麼這種情況比起中國一發現哪個官員有問題,馬上就進行雙規,它們各自有什麼值得評價的地方?

李天笑:我覺得至少有兩點可以講。一個叫「無罪假設」,就是人沒有被法律定罪之前,你是沒有罪的。也就是說在這之前,你州長還是州長,布拉戈耶維奇被逮捕之後,保釋出來的第二天,他照樣行使州長的權力,他還是在任命參議員,他還是在電視上發表演說,還是在執行州長所有的日常活動。

那麼在這個過程當中,我們可以看到民眾也是認可的,你可以這麼做,但問題是你必須服從法律的程序,你要參加各種聽證。但他不參加,不參加是你自己的責任,你不參加,到最後彈劾你了,還是一樣要執行的,這是一個。

再有一個,我覺得中國的「雙規」制度是一種「特務型」的行政綁架行為。它完全假設你是有罪的,把你雙規在一個地方以後,你動也不能動,秘密的審訊你,你不說也得說,有時候採取各種強制的方法,讓你承認自己的問題。但是到底這個問題有多大,老百姓是完全不知道的。

實際上共產黨通過這個「雙規」,它起到兩種作用:一方面它可以把這個問題包起來,它認為能讓老百姓,讓社會知道問題有多大、多嚴重,它就讓他知道有多嚴重。但是在這個過程當中,它又可以奉行上面的旨意,採取各種方式來叫這個人怎麼說,完全取決於這個。所以這個雙規的制度,實際上是為了它一黨的私利而設立的,共產黨就是怎麼能夠為了不擴大壞影響,能夠繼續統治下去,而這麼做的。

那麼這就涉及到它的第二個特點,除了無罪假設、無罪推斷之外,就是透明度的問題。我們老是講中國的政治制度,中國的司法制度不透明,它無法透明起來,因為如果真的一透明的話,那很多事情,陳良宇肯定不止這些事情,是吧?江澤民跟胡錦濤互相之間做了一些交易……所以有些事情就被隱瞞起來了。

主持人:那請您簡單的說一下,為什麼中國的貪官除不掉?

李天笑:我覺得有兩個原因。從制度上來說,中共這種逆向運轉、劣幣驅逐良弊的制度,使貪官能夠不斷的湧現出來,它的土壤,它的社會結構存在這個東西。第二個,我覺得它破壞中國的傳統文化以後,貪官貪的時候就沒有任何忌諱,然後整個社會風尚也是「誰不貪誰吃虧」,在這樣一種情況下,中國的貪官你想打也打不了,越抓越多。

主持人:那中國要想徹底除掉貪官,恐怕要換一個制度了,非常感謝您的分析。各位觀眾朋友,感謝您收看這一期的《熱點互動》,我們下次節目再見。

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