【新唐人2008年2月2日】熱點互動直播（218）：大暴雪 天災還是人禍。受災人超過1億人，經濟損失537.9億人民幣。

各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。近日中國大陸大部分地區發生了雪災，導致公路、鐵路和航空運輸癱瘓，使很多旅滯留機場和火車站，缺衣少食。

在一些地區還出現了斷糧的現象，也有些地區出現電和煤的通運短缺，幾乎封鎖了半個中國。在這場雪到底是到了什麼樣的程度？在這個過程中，政府到底應該有什麼樣的責任？那麼這次政府的措施是不是有效？在這種情況下其他的國家一般會採取什麼樣的措施？

今天我們請兩位來賓對此進行分析。歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。

首先向大家介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是本台特別評論員也是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：另一位是在紐約和華盛頓DC執業的律師葉寧先生，葉律師您好。

葉寧：主持人好、觀眾好。

主持人：首先我們請李博士跟我們介紹一下這次雪災到底嚴重到一個什麼樣的程度，那麼最新的情況是怎麼樣？

李天笑：從1月10日左右到現在20多天的時間裡面，大概有超過18個省市地區遭到雪、凍雨，還有其它的自然災害。目前受災人數超過1億人，死亡人數60人，直接經濟損失達到537.9億人民幣。

最嚴重的地區是4個省，湖南、貴州、湖北、江西。湖南地區有3千多萬人受災，湖北地區有2千多萬，另外也涉及到一些其它比較暖的地區，比方像廣西、廣東、浙江也都不同程度受到災害。

總的來說，目前有幾方面比較嚴重的問題是南北幹線阻塞。一個京廣線，鐵路大量阻塞。另外就是京珠高速也阻塞，這兩條主幹線阻塞了以後，大量的人就淤塞在各個鐵路幹線上或是高速公路上面。

廣州車站是南方的一個交通樞杻，每天都有近50萬人滯留在那個地方。在車站總的情況來看大概有580萬人滯留在各個車站，這個情況非常嚴重。

另外，就是一個電媒運輸發生問題以後，造成許多省市這個電力短缺，特別是在湖南和貴州地區，很多地方都是缺電。另外這個高壓電線有了冰以後，就會把電塔壓垮，電攬阻斷以後，使得很多地方都缺電，特別是貴州有些山區的地方，現在非常危險，有些地方好長時間斷水斷電，食物也運不進去，所以情況很危急。

大約有17個省現在是拉閘限電，所以是50年來都沒有遇到的這麼大的自然災害，加上原來的新年輸運，這個本身就是一個瓶頸，所以兩個加在一起就造成了一個非常嚴重的局面。

主持人：這次國內大雪災，我沒有在國內所以不知道，就是說只是看新聞看到一些情況，那我記得在1996年，還有2006年的時候在美國也下了大雪，但是沒有感到好像好多天都不能出行或者是有那麼大的困難，那不知道葉律師您還沒有印象，就是當時美國它是怎麼做的，採取什麼樣的措施呢？

葉寧：其實自然災害這個東西，出現壞天氣這個並不是中國一個國家特有的現象，壞天氣比如突然的天降大雪，或者出現這災害性的雪災，這個美國也有。我記得1996年美國東北部的大雪災，我當時是住在大華府地區，大華府地區的雪最深的地方高達1.2米，就是幾乎是矮個子的就沒頂了。

那麼當時確實對居民造成一些很大的不便，所有的路都不能通車，那麼當時美國政府就立刻緊急出動了國民自衛兵，就是開著那種越野的吉普車來進行緊急的災情處理。

我們知道美國像這種自然災害，它的抗災能力特別強，我們知道美國的高速公路從來沒有被大雪封斷過，當天氣預報要發出下雪的預報以後，美國各州的這個州際公路旁邊就停滿了掃雪車跟撒鹽的車。

所以美國即使下那麼大的雪，它不僅是一號的州際公路，國家級的、聯邦的州際公路，就是說把雪很快就處理的乾乾淨淨，確保了交通的正常進行，而且它在二級、三級這個公路地區，美國的公路網應該是全世界最發達的，這二級、三級本地的公路它都能夠在不到24小時時間以內，把所有的積雪都這個處理乾淨，能夠使得交通不受到嚴重干擾或者影響。

當然這個大雪當中也有居民生活帶來不便，有些高壓線會被冰雪壓斷，當然交通事故也會增加，就少許也有個別剷不乾淨的地區。

但是我們看到美國政府的動員能力和處理緊急應變的能力，就反映了美國這麼一個民選的國家的政府官員，高度的應變能加和高度的責任感，因為如果美國政府處理不當的話就會遭到媒體的漫山遍野的修理。

主持人：對，我記得1996年那場雪我還印象很深，當時那個雪很大，我們想想沒有什麼地方去，後來我們第二天就開車上高速公路去了大華府地區，一路上幾乎都沒有問題。那我想您還有沒有印象，就是這兩場大雪，您覺得它從這個雪災的程度上來比跟中國這一次雪災相比，哪一個更嚴重呢？

李天笑：有相似之處，就是2006年那場大雪當時我看了一下就是非常大，那個我出去我的車幾乎積了有這麼厚，我看了一下統計資料有70厘米左右，而且是凍雨加雪，所以說你這個冰是剷不掉在雪已經見到冰了，但是有一、兩個情況是感到效率非常高。

就是當初這個雪是星期天下午剛剛開始停，星期一早上所有的紐約市捷運系統全部開始開通，你要開車到95號公路，因為我門口就是95號公路是南北大動脈，實際上就相當於中國的京珠高速，而這場雪也是50年不遇的，1947年下了這麼長的雪，2006年是第二次最高峰。

那一場雪高速公路上你看上去以後幾乎沒有積雪，有積雪的地方它已經用那個雪鹽撒過了，處於一種融化的狀態，雖然還有些交通事故在那邊，但是基本上交通是暢通的，開個40mile沒有問題。

特別令人驚喜的是紐約市當時出動2千多輛掃雪車和365部撒鹽車，一共有5千名清潔工人分兩班剷雪，24小時輪流倒就是紐約市的整個公路，這個里程加起來有1萬公里，就是紐約到洛杉磯的一個來回，就在24小時不到時間裡邊把紐約市所有街道上的雪全部剷清，1萬公里全部剷清，所以這個是相當令人驚奇的，而且花了20萬噸雪鹽撒上去，所以這個效率非常高而且非常見效的。

主持人：那這次在中國的這場雪災，您覺得說給百姓民眾帶來一些什麼樣的影響呢？

葉寧：剛剛李天笑博士已經跟我們談到，在這場雪災當中有60多人死亡，直接的經濟損失達到537億人民幣，我們也看到現在時值新年輸運高峰期，有些車站出現踩死旅客的事件，比如說在安徽火車站，人擠人大家不遵守秩序，結果把一位女大學生給踩死了。

我們認為這樣的事情在民主國家，比如像在美國就不太可能發生，因為出現再大的天災，老百姓受困在汽車站、火車站、飛機場，都是有條不紊的守秩序排隊。這種守秩序的排隊現象，我在美國、在東京，在香港都是印象很深刻，但是到了中國大陸，就是大家一窩蜂的往汽車上、往火車站上擠，沒有任何秩序。

這要追究起來，恐怕還有更深層的原因在裡面，在許多地方由於斷電、交通堵塞，造成居民食物的短缺，有些地方嚴重的斷糧斷水。還有居然會困在國家一級公路上，汽車內的乘客和司機，也都發生了水糧不繼或脫水現象，甚至休克現象。這種情形令人感到很驚險。你想想京珠高速公路，這是國家一級的交通動脈，是不應該發生這種雪困的現象。

主持人：現在有觀眾朋友在線上，我們先接一下觀眾朋友的電話。我們先接華盛頓DC張先生的電話，張先生您好。

張先生：您好，我們在台灣的時候，碰到緊急狀況，我們會有緊急的救援單位，省有省級的，中央有中央的，當有一個小小的颱風來襲，縣長、省長、中央馬上就就定位，在學校裡，大中小學也有救難中心，學生放寒暑假有任何事情出現，救援馬上就到。

像我們今天看到電視台播出廣州車站擠成那個樣子，他們為什麼沒有開急救中心，沒有開收容所，沒有發放急救品的一個設施，整個的安全措施，我不知道它的縣、中央是否有成立相關的急救指揮中心？在新聞上都沒有看到，我覺得很奇怪。謝謝！

主持人：謝謝張先生，我們請天笑博士跟我們說一下就是這一次雪災期間，政府採取了什麼樣的措施？

李天笑：你要說政府都沒有採取措施，那也是不可能的！但是這場雪災是1月10日開始的，到兩個星期後，溫家寶去了湖南，又轉到廣州車站、廣東省客運站，然後又回到湖南，去了兩次湖南，慰問了在搶救高壓電時犧牲的3位工人。胡錦濤也到了山西煤礦和河北秦皇島去視察，這是一個。

另一個是國務院救災中心在1月30日，也就是在雪災開始20天之後成立救災中心，20天之後才成立這個時間差是相當長的，老百姓在這一段時間裡已經受了那麼大的苦，各地斷電斷水的問題，各地公路上的滯留問題。

另外有1億人受災，當時根據民政部的統計現在發了4.3億人民幣的救災款項，這樣一計算就是一個人拿到了4.3人民幣，折合美金是幾十美分，買一瓶可樂都不夠，這個錢實在太少了。

因為很多地方，像貴州已經很長時間沒有電了，很多地方連蠟燭、日常生活品都運不進去，老百姓強烈要求出動空軍進行空投，但是到目前為止，沒有這個行動。

另外，據說軍隊出動了大概20萬官兵，加上60萬預備人員，大概有80萬人；沿途也看到有十幾部野餐車擺在那兒，給老百姓送水啊什麼的；火車上也供應方便麵還有水，但是非常高價，50塊錢一碗麵，加上10塊錢熱水沖的話要一碗60塊，所以比平時價格高了很多。

你說它沒有做了措施？有，有做措施。但是這些措施本身，相對一些其他發達國家來說，是非常沒有效率的，而且時間拖得比較長。

主持人：葉律師，那您覺得這些措施有效嗎？

葉寧：我覺得中國政府在救災的問題上反應緩慢，救災措施嚴重不足。剛才李博士提到的這個4.3億人民幣，大約相當於5千萬美金，用來敷衍近1億的受災人口，這種杯水車薪的做法，和沒有也差不了多少。

恐怕一場大雪中，美國一個州光是用在掃雪和灑鹽上就超過了這個金額，紐約州每小時用在掃雪上的花費就達200萬，也就是1,600萬人民幣。

像這樣的救災，讓人看了非常不理解、非常困惑，中央政府怎麼能用這種方式來敷衍老百姓？這個問題實際上體現了一個嚴重的制度性問題。你如果出現像這麼嚴重災情的話，實際上中國軍方組織能力最強，應該動用全部的空投、空運力量，去加入這個救災措施。而中央政府撥放的救災款再加10倍也不夠。

在這種情況下，過了3個禮拜，中央一級國務院才把救災中心的班子搭建起來，這就反映了一個非民選的政府，它沒有一種對選民的責任感和迫切感，這也反映了中共政府在重大的天災面前，驚人的整體組織能力和應變能力的低下。

雖然改革開放以後，中共官員選拔的過程當中，每個官員個人素質比如文化素質、知識素質，可能這些技術官僚是有所提高的。但是就總體作為一個制度性來運作的時候，我們就可以看出，在重大的災變面前是嚴重的「人禍」，這個「人禍」後面隱藏著整體制度性的素質低下。

主持人：那麼這次有很多民眾都受到雪災的影響，對政府所採取的措施，民眾有什麼樣的反應？什麼樣的態度呢？

李天笑：我想民眾有幾方面的反應。首先也得客觀的說，跟「薩斯」那時候相比的話，稍微有把這個災情的問題講多了一些，但是遠遠不夠。而且講的時候主要是講國家領導人怎麼到第一線去探望視察，另外就是當地領導人怎麼去克服困難抗災等等。

同時沒有把事情為什麼會產生的原因、為什麼會斷水斷電；在該去的正常時間沒有去，讓老百姓困在那裡到現在還沒解決，這些問題都沒有談。甚至有記者去採訪的時候，還說你們是來添麻煩的。這是一個。

再有一個，對中央電視台最近辦的「春晚」，也提出了一些看法。比如春晚第三次排演的時候，主持人說是「北國是雪花飄飄；南方是春意盎然」，結果引起一片叫罵聲，網友上去拍磚。

另外，剛才葉律師也講了，在這樣一個緊急的狀況下，特別是有的地方遇到了近100年不遇的這麼一個特大雪災的狀況下，國家應該把所有盡可能運用的、調動的軍隊力量拿出來。但是目前來看，老百姓對這方面怨言很多。

比方說貴州的貴陽現在還斷電，還有好幾個縣，至少有十來個縣完全是交通不便，現在已經斷水斷電，日常生活東西都沒有了。（民眾）強烈要求出動直升飛機進行空投。但是他們現在卻強調山區地形複雜，空投有困難等等，到現在沒有做任何的舉動。

實際上，我們看戰後1948年的時候，當時斯大林封鎖了柏林，250萬人的柏林地區成為一座孤島。但是當時的盟軍，英國、美國還有法國空投了1年多，每天用飛機把空投物資包括日常用品毯子、藥品，包括煤炭，因為250萬人全部的水路、陸路、高速路全部被封鎖了，連地鐵都封鎖，所以沒有任何的物資。

近1年的時間，每天需要投下去大概400萬噸的東西，每天就保證不斷的，最後在世界同心協力支援西柏林的狀況下，斯大林被迫屈服了。

現在解放軍有很強的應急能力，包括野戰車還有直升飛機，是不是都可以拿來運煤、運物資？比方說它那個大吉普綁上防雪鐵鍊的話，有的山路還是能夠開的。直升飛機小心駕駛的話，你可以把一些物資投到最需要的…比方說貴州有些地方都要餓死了或是不行了，你就要投進去，是可以這麼做，但是目前為止沒有做。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「大暴雪：天災還是人禍」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是6465192879。我們也希望中國所有遇到雪災的災民能夠得到妥善的安置，能渡過這一個災難。

我們看到美國在2003年大停電的時候也是斷電，當然那時候是夏天，但沒有覺得有人心惶惶的感覺，大家就好像沒什麼，有人還在開玩笑。那您能不能講一下當時美國政府是採取怎樣的措施，為什麼很快的就能夠安定民心，然後把問題解決了？

葉寧：美國2003年的大停電，來的也很突然，沒有任何預警。就是突然它的總電力控制中心的電腦出了問題，造成美國紐約附近地區大規模的停電。

我們知道「後現代」社會其實有它非常脆弱的一面，生活在這個「水泥森林」裡面，摩天大廈大家都已經習慣了上下有電梯，通勤有電氣列車或地下鐵，這種生活習慣顯然是被2003年的大停電給打亂了。

但我們看到有幾方面的情況是值得中國借鑒的。第一個是美國的通訊設備極其迅速的做出反應，即時的把這大停電的消息，不是透過新聞檢查、新聞封鎖，而是即時的透過各種方式，手機、緊急電話，廣泛告知各階層的民眾。

第二就是在停電期間，通勤族、上班族在通勤的過程當中，無論是政府組織和民眾都進行非常有組織的、有秩序的緊急處理。包括美國各個不用電氣的交通工具，本來是一個人開一輛汽車的，這些汽車駕駛員，都把汽車騰出來，許多住得不太遠的民眾就有條不紊的步行，在紐約市中心和衛星城之間進行步行的通勤。

當然這場「停電」延續的時間不長，29個小時就緊急修護了。這也說明美國當時這種緊急處理災情的應變能力很強，當然這個「停電」也反應出美國一些的電網供應、電網系統有些老舊現象，也有非常脆弱的一面。

但是美國政府從這場停電當中，是總結出了經驗教訓，正在加固更新汰換這些電路電網的設施，使以後能避免或是減少這樣的突發事件出現的可能。

主持人：我們有幾個觀眾朋友在線上，我們先接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：安娜小姐好，兩位嘉賓好。這場雪災從大處講是對中共的執政能力考驗；小處講是對幾年前制定的《緊急狀態應對法》的考核。儘管考試尚未結束，但成績自然是不及格。

據國務院發言人陳述，《緊急狀態應對法》有62個細目，我們無從瞭解詳情，可能是國家機密。但是可以設想的是，因為社會不公、暴政，推翻暴君而發生的群體事件，人民起義的事件應佔絕大部份。否則這次人數龐大、如狼似虎的武警、鎮暴部隊、城管又為何？

當然我願意相信應對突發災難也是其中考慮之一，但是只是極小部份。且他們自認為靠現成的老朽制度、程序就可以應付，而他們更不願意多為此費點腦筋，考慮自身的權力，保有得來容易的利益是他們考慮問題的首選。

胡哥和分管該領域的回副總理各自在他們最熟悉的環境──聯歡晚會上醞釀賑災的奇智妙招。胡哥不愧為是主席，腦筋轉得快，聽完繞樑三日曼妙小曲之後，一扭屁股就鑽進了山西煤礦，既然交通癱瘓，那就繼續挖煤，別回家過年了，又可以掙節日加班工資。那回副總理智商稍低，可能還要來一場迎春舞會，等「雪溶春回」之時再醞釀出抗災良策。

我們又看到一場荒誕劇在上演，謝謝。

主持人：謝謝孫先生。我們現在再接下一位紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：主持人好，兩位嘉賓好。這次的「雪災」在中國造成經濟直接損失537億元的情況下，國家發展改革委經濟運行局副局長朱宏任，2月1號在國新辦記者會上說，目前那個雪災對中國經濟影響不大，幾乎不影響中國的經濟。

我記得在89年「六四」的時候，當時的坦克車把大學生壓死了很多，北京的民眾當時也打死很多的情況下，那個外交部發言人袁木也是面對全世界說什麼軍隊對老百姓沒有傷害。

03年「薩斯」爆發的時候也是。大面積爆發的時候，衛生部長張文康也是面對全國說，在中國旅遊、吃飯都很安全。我想就這幾個問題，請兩位嘉賓來談一談，好，謝謝。

主持人：好，謝謝宋先生。那剛才孫先生還有紐約的宋先生各談到了他們的觀點，您能不能就這個孫先生所說的來回應一下嗎？

李天笑：我覺得孫先生講得非常幽默，而且非常的入木三分，把中共管治能力的脆弱性以及它在緊急的情況下，幾乎措手不及的這麼一種狀態刻劃得非常深刻。

我們可以看到在2003年美國這一場大停電當中，它有幾個最顯著的特點，第一個就是媒體把停電的情況即時通過無限電不斷的報導出來。第二，它的政府跟民眾之間迅速建立起一種溝通關係，穩定民心。

我記得當時布隆博格市長在第一時間馬上在電台裡向全市居民發出：這不是恐怖主義分子搞的，請大家安定。最後他還做了一些幽默的說話，說大家如果有時間的話，可以到咖啡店裡喝杯咖啡，一下子就把人們的心情安定下來了，這是第二。

第三，它整個是有備無患，它有好幾套應急的措施在那裡。紐約市幾萬個警察在那一剎那的時候，不用下緊急命令，他自動的採取了措施，到各區去維持秩序、去指揮交通等等。

另外，它的兩個應急的電話：一個是911，還有一個民眾打緊急情況的電話，兩條線始終暢通。很多在地鐵裡的人很快的都被運輸上來，電梯裡面的人也全部都解救出來，這是一方面。再有一個就是民眾，民眾顯示出一種互相幫助、互相協力，人類共同在災難面前，所表現出的這種樂觀但又堅毅的抗災能力。

主持人：互助。

李天笑：這種東西馬上顯示出來。我看到在馬路上很多人自動當起交警來；有的人是出租汽車司機，本來是要錢的，這次就不要錢了。

而且我記得一個福建來的華僑，是個老華僑，他原來蠟燭、手電筒，小的手電筒進價是一塊四，但他用低於成本價，用一塊錢賣了3萬多支手電筒出去。後來人家問他，為什麼你這麼做？他說我信佛的，這時候我不積點德什麼時候積啊？

當然還有很多很動人的事情，也就是說民眾的狀況以及政府的狀況以及整個新聞自由起到了非常大的作用。

但我們在這次中國發生的雪災面前，我們看到有的地方的老百姓在黑暗中生活；有的地方說，一場雪把我們打回了舊石器時代。在這樣一種困苦的時候，我們看到中共政府做的是非常不夠的。

有的地方甚至趁機抬高物價，在列車上把方便麵賣到50塊錢，然後加10塊錢的水變60塊錢。另外，蔬菜在全國各地紛紛漲價，但豬肉現在還比較平；另外其他方面，蠟燭我看在貴州有個地方就成倍的漲。這個民風跟美國相比就有很大的差別，有的人趁機賺、發暴利財，我覺得這個心態很不對。

政府援災幾乎是沒有什麼措施，反正腳踩西瓜皮──滑到哪算哪，到這裡邊搶一點；到那裡邊搶一點，作作秀這樣，所以老百姓就產生對這個事情的不滿，我想也是有情可原的。

主持人：您說到這兒，我記得我當時在北京的時候，就是89年六四前夕，我記得也有那麼一段時間，有些個體戶賣汽水、賣飲料，他們就說大家拿去喝，他不收錢了。我記得當時還有人說「小偷罷偷」，大家互相都非常的關心，但只是那麼短暫的一段。那葉律師您對剛才紐約宋先生所說的，您有什麼要回答的嗎？

葉寧：我覺得表面上來看，這是中國官員的素質上的問題，但是整體的素質問題背後反映的是一個價值觀根本性的問題。中國政府這次在面對這樣的天災面前，所表現出的麻木以及在整體救災組織方面，就像剛才孫先生所說的交白卷。

說交白卷當然是過分一點，也不是完全是白卷，是一個不及格的卷子。那麼這樣的行為實際上表現的是一種極權主義體制下，官員對他治下人民的民權、人權高度的漠視。

由於美國這樣的西方民主國家，他的官員是真正人民的公僕，他是「民治、民有、民享」，這樣的三民主義是通過一層一層的普選和政治民主制來確定下來。

主持人：打斷您一下，我們現在有一位中國大陸上海的何先生來電話，我們接一下何先生的電話，何先生請講。

何先生：您好，我們看到在這一場大雪中，政府除了表面作秀而真正做的工作和取得的成效卻少的可憐。因此我聯想到另外一個問題，最近台灣大選快到了，如果中共還像以前那樣文攻武嚇，那樣威脅台灣的話，中共的領導層那些無腦的憤青在這次哭爹喊娘之後，真的要掂量掂量自己的能力了。我講的就這些。

主持人：好，謝謝何先生。那麼我們剛才…尤其是葉律師還談到中共的執政能力，還有它的緊急措施、應變能力。那我想可能有人會覺得說，你用美國的措施和中國相比，那是不公平的，因為美國已發展很多年了，那個東西早就已經有了。那您怎麼回覆這樣的想法呢？

葉寧：確實兩國綜合國力上是有差別。整個控制系統和指揮系統和包括交通、通訊、網絡，在發展層次上都有區別。但是所有這些區別還並不是造成這一次中國政府在救災過程中不及格的根本原因，根本的原因還是制度性的原因。

我們知道，自從改革開放以後，中國對政府公務員，文官制度在文官的培養、採用和文官的任用上面，確實也進行了相當大幅度的改革，中國目前各階層技術官僚個人的文化素質、知識素養都有所提高。

但是當各個階層的官僚匯合成整體執政能力的時候，這個整體制度性的素質低下就反應出來了。你如果把個別的中國官員、每一個中國官員的文化素質、知識素養和美國的官員比，我們看不出有太多的區別來，但是當你把它放在一種特定的制度的框架當中的時候，這種區別立刻就形成了天壤之別。

所以我們說，西方強大的抗災和動員、組織能力，他不是從天上掉下來的，他不僅有制度上的優越性，有物質基礎的優越性，他還有價值觀的，他是對民眾的、人民的基本權利的真正關切。那麼像中國中宣部規定的，要加強抗災當中的輿論導向，進一步控制輿論，這種作法都是和抗災的實際需要是背道而馳的。

主持人：也有人說中國的人口太多了，就是管理這麼大一個國家跟管理美國肯定是不一樣的。即使把美國的東西搬到中國，那美國人也束手無策；如果把中國人口都輸出到美國來，美國馬上也就崩潰了。

李天笑：人口當然是一個因素，中國是目前世界上人口最多的國家，但是它不是一個決定性的因素。我們知道美國的人口大概現在有3億人，在美國的大城市紐約，實際上它的人口密度是世界最高的，遠遠要高出中國的城市，要高出中國的北京、上海、廣州。

但是我們看到在紐約發生大雪災、大停電的時候，很有條不紊的，中央火車站每天要運送50-60萬的人流，每天有500班次的火車，有80條左右的鐵軌。這麼巨大的運輸量，但我們沒看到在紐約中央火車站發生過堵塞，沒有；即使在大雪災的時候，也沒有發生這個情況。

在停電的時候，當然不能開了，但是它還有其他路線可以走。比方說它可以通過運輸運到其他車站，就是通過公共汽車運到另一個地方，然後從那個地方再運走，它還是有辦法。這是一點，就是它整個結構方面，讓我覺得人口不是問題。

另外，中國的應急措施，比方說2003年它有一個《突發事件應對法》，但是它把主要重點放在控制媒體，如果媒體報導這個突發事件的話，要罰5萬元。它等於是把重點放在控制信息上，不讓老百姓知道；這恰恰和美國是相反的，美國是即時的把信息告訴民眾，讓民眾時時刻刻都知道。

比方說廣州火車站，擁塞到近50萬人的話，你要把這個情況告訴人家，人家就不會來了嘛！但是廣州不是這麼做的，它就是要人家看到這個東西，把火車票退掉，不回去探親了，所以這種做法我覺得完全不可取。

主持人：那我們現在再接一下紐約黃先生的電話，黃先生請講。

黃先生：安娜小姐好，新年好！我剛剛由大陸福建福州郊區亭江回來的，我親眼看到那個腐敗。以前我看到你們《新唐人》電視台（報導）我以為是假的，我這次十幾年回家，看到的是真正的腐敗。

公安、幹警和地痞、地頭蛇都是合夥的，都是在酒家喝酒，還要小女孩陪；要買地的話，先吃、先陪，然後買地；地買了，那個幹部、公安全部錢都花光、分光了，和以前的貪官根本是一樣的。現在就是「吃光、賣光、分光」，分光就是錢全部分光了。我親眼看到的，大陸太腐敗了。

希望你們電視台記者上我們福建福州的郊區亭江那一帶去看看，全部田地都賣掉了，全部都控制了，人死了都要控制你，要拿紅包，拿骨灰也要紅包，全部都是地痞、官員官商勾結，太厲害、太腐敗了，我親眼看到的。

我看中國人再這樣下去要遭天滅了，肯定要天滅掉。就這樣，我國語講的不好，謝謝你！我是福州人，希望《新唐人》記者到我們亭江的「花草區」，太腐敗了，全部包廂吃喝嫖賭，就是這樣的，謝謝大家！

主持人：好，謝謝黃先生。現在我們再接一下洛杉磯孫先生的電話，孫先生請講。孫先生掉線了。那剛才黃先生說的這個情況，就讓人心情很沉重，他只是短期回去一下，就看到了這麼多，那我想天天生活在那裡的人，對這個感受就更深了。

那我們這次也看到有很多網民對這次雪災中政府的腐敗，對老百姓不關心啊，然後表面的作秀、做這種表面文章啊，都是非常不滿的。尤其是在媒體上，都報導領導去慰問什麼什麼，然後領導又去怎麼怎麼樣。

有一個貴州的（網友）他沒有在家鄉，他想知道到底那個地方怎麼樣了？那個雪下得有多大？他們遇到了什麼樣的問題？可是他想看的沒有看到，所以他就感到非常的難過。那為什麼會有這樣的現象發生呢？

李天笑：中共政府它就是報喜不報憂，因為這關係到它執政的合法性問題。就是它平時對老百姓的基礎措施、應急方案，整個都沒有做準備，一下子碰到這麼大的災難的時候，就顯得措手不及。但是這個措手不及，又不能讓老百姓知道，為什麼呢？如果老百姓知道以後，就很清楚是因為它平時沒有下功夫，到時候才發生這些問題。

比方說中國的鐵路，明明現在確實是運力不足，跟美國相比的話，那簡直是不能比了。美國現在是世界上最長的營運路線，里程有41萬公里，但是中國現在只有7.6萬公里。

中國在2005年的時候，確實是開放了社會融資，讓社會進去，但是沒有人進去投資，為什麼呢？因為它是壟斷的、腐敗的這麼一個行業，你錢進去以後，它自己就蒸發了。

就比方說它用貨運占掉了很大部分，而黃牛票也占了很大部分、關係票也占了很大部分，所以造成整個營運一直虧本，所以很多社會資本不願意投進去。

那麼在這樣的情況下，大量的缺少投資基金，因為像「京廣線」那個鐵路就一條幹線，你要是造兩三條幹線的話，很可能就使得客運馬上疏通很多。但是我覺得中共在這裡邊是非常腐敗的，這是一個原因。

還有一個腐敗的現象，就是每年幹部的吃喝、行政費用等等這些要花掉上億元，你拿出幾億來修鐵路、增加列車，很可能這次就有很大的改善。同時把這些錢放在怎麼來加固電塔和電網系統的牢固性，因為中國這次遭災的地方，大多數是華南暖和的地區，電網本身沒有經受嚴寒的考驗。但是中共政府把錢都花在其他地方去了，如果把錢花在這方面的話，這次的雪災不會這麼嚴重。

主持人：好，我們還有觀眾朋友在線上，我們接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：主持人好！大家好！中國黑官太多了，中國黑官如果不清除，百姓受苦受難、受壓迫就無法改進。剛才福州那個人講得很清楚，回到大陸看得很清楚。

我就是實際的受難分子，我是美國公民到那邊去住，那官商勾結也是一樣，法院也騙你，公安也騙你，你到那邊告沒有人理你，而且叫一大堆人對付你，給你威脅恐嚇，這都是實際例子。以後有機會我把這個東西給你們看一看，給你們大家欣賞一下那個法院、公安騙人的現場錄音。謝謝！

主持人：好，謝謝！那我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：主持人好！兩位嘉賓好！我覺得今天你們選的題目很好，兩位嘉賓提供的資料也很好，使我茅塞頓開。因為從這個方面說明一個什麼問題呢？還是制度問題，就是葉律師剛才講的。剛才我沒有數，開始我沒有注意到，後來注意到了，他講「美國」兩個字超過50個以上，那麼最後他講到制度問題。

還有李天笑博士講了很多例子都有具體數字，最感動的一個…我記起來了，就是西柏林的事情，我記得大概幾分鐘就有飛機降落、起飛一次，所以說明美國對於應變的能力是非常強。為什麼應變能力比較強呢？因為它的制度好；中共為什麼應變能力不好呢？就是它的制度不好，不要說跟美國不好比，跟台灣也不好比。

剛才台灣一個聽眾講，他們發生問題以後，他們從中央到地方都會應變的。這個大陸不會，大陸是什麼呢？它都是「紓困無當、鎮壓有方」。安娜女士講妳以前「六四」時候在北京，我在這裡看到電視上北京上空有直昇機飛來飛去，它鎮壓學生要用飛機，現在救災飛機都不用，所以證明了它制度不好。

毛澤東講過「有比較才能鑑別」，那麼現在比較一下應變能力來講，這個制度是不好。溫家寶講「制度不好，好人做不了好事；制度好，壞人做不了壞事」，所以說明他們還是不改。好，我就講到這裡。

主持人：好，謝謝何先生！那麼這一次有很多人對媒體的報導有很大的意見，因為他們想看的看不到，但是他們不想看的，是連篇累牘讓你逃都逃不掉。那您能不能給我們比較一下，像這種大災難發生的時候，西方自由社會的報導和中國現在這種媒體報導，有什麼差異？

李天笑：根本的差異就是西方媒體是客觀的把災情做連續性的報導，比如說像出現紐約市大停電，或者是特大雪災等等這種情況的話，那所有的比如CNN或者FOX這樣主要的媒體都是24小時跟蹤，就是作為最重大的事件不斷的把災情情況，特別是現在具體進行到哪一步、出現了什麼問題，告訴民眾。這樣的話，民眾非常清楚情況以後，他們就知道怎麼做。

我想中國現在出現的最大問題就是，媒體千方百計的不說災情具體的情況，但是說的是什麼呢？就是領導在抗災第一線怎麼去視察民眾等等這些事情。

你看貴州省當時宣傳部發的一個文件，上頭說我們重點是要引導民眾有一個優良的輿論環境，這個輿論環境怎麼創造呢？就是要盡量的宣傳抗災第一線的這個領導是怎麼做的、民眾是怎麼做的等等這些。唯一不強調的是什麼？就是現在災情情況到底發展如何，對民眾會有什麼樣的影響？將來會產生什麼影響？

這些原因在什麼地方？責任在什麼地方，這些東西都一概不談。我想這個是最大的問題，就是它不把民眾放在中心點、核心的地方來考慮，而把中共統治的合法性是不是存在，將來會不會發生對政府信心動搖這一點，放在一個關鍵點來考慮。

主持人︰另外有一個律師叫浦志強，他在文章中說，現在的媒體報導都集中在各級領導如何抗災，中央領導吩咐災區關心慰問群眾，而對於災害為什麼越演越烈變成這麼嚴重的原因，反而輕描淡寫、迴避問題。那我想問一下葉律師，您認為為什麼政府或者黨中央要迴避這麼重要的問題呢？

葉寧︰其實我覺得在發生特大的自然災害的時候，有些地方官員或負責處理這個事件的官員沒有盡到責任，這些問題倒也不是中國一個國家的特有現象。

美國發生卡崔娜暴風雨災害的時候，美國聯邦緊急事務管理總署(FEMA)也有過處理不力的問題，包括對路易斯安那堤壩，這個防洪壩長年失修的問題，以及撥款不足的問題。

但是當這些問題出現以後，美國的媒體窮追不捨，就是美國媒體給它成篇累牘的頭版頭條，天天修理這些政府官員，使得有負責任的政府官員不是自責就是辭職。

這個問題就充分體現了在一個民主的、言論自由的國家，出現了問題就有一種免疫機制，他的免疫機制馬上開動起來，就和這些不良的官員、這種官僚主義現象開始做鬥爭，使得民眾能夠即時了解這個制度、這個地方官員、這個救災系統發生了什麼樣的問題，應該採取什麼樣的措施去補救。

那麼在一個極權主義國家，它就是控制輿論。相反的，在出現這麼大的災情面前，它千方百計的去掩蓋災情，掩蓋產生災情的根本制度性原因。那麼我們如果站在中國極權主義官員的層面，替它們設身處地的想一想的話，可能它們這樣做也是有道理的。

因為中國官員制度性的腐敗已經太嚴重了，嚴重到經不起揭露、經不起報導的地步。一旦民眾獲得了知情的權利，這是他基本人權的一部份，獲得了知情權的話，這個制度就會被憤怒的民眾所沖垮。所以這就使得中國政府不得不採取這種封殺輿論的手段。

主持人：好，我們再接最後一個電話，我們接一下馬里蘭州賴先生的電話，賴先生請講。

賴先生：主持人，風災是自然現象，沒有辦法；制度好，應該沒有災害，問題是在這個制度。中共不會利用氣象衛星報告氣象，這個氣象一個星期以前就知道，有多冷？多高？風吹到哪裡？如果它能夠利用衛星氣象早通知老百姓，一個星期以前就知道的，不會造成這個災害。所以天災、暴風災是有，可是災害是人造成的，所以中共要好好去想怎麼樣利用氣象衛星通知當地的老百姓，謝謝！

主持人：謝謝賴先生。賴先生所說的，讓我想起當年唐山大地震的時候，其實是有人測到這個地震，而且向中央也匯報了，但是沒有及時通知老百姓，所以就造成了幾十萬人失去生命。

還有很多人他們都不相信，包括孫先生所說的，比如說「薩斯」期間、六四的時候，政府都在說謊，所以老百姓都不太相信它們了。您覺得這一次對於這個雪災，政府它們這樣做是不是有這種可能？另外政府它應該有什麼樣的責任？

李天笑：我想之所以責任所在，也就是造成人禍的這個原因，我想首先就是準備不足，它沒有把老百姓的事情放在心上。剛才那個老先生也講了，就是衛星測出來以後，通知老百姓做好準備。

還有，很簡單的一件事情，如果是雪災的話，你提前在高速公路上灑下雪鹽，鏟雪車出動，連夜24小時這麼鏟，你就不會雨雪結起來結成冰，然後你高速公路不通，電力不通，電、煤運不進來。這些事情都可以事先做好，都可以預防掉一些。

再有，事後它沒有一套可以動用的緊急方案可以運行，比方說整個軍隊調動起來，軍隊有很大的防災能力，它的應變能力非常強。我剛才講了，寬的吉普繞上鐵鍊，這車還可以運東西嘛，裝甲車在有冰的雪地也能開過去；另外就是直升機的空投等等，這些都沒有調動起來。

再有一個是什麼呢？就是老百姓的知情權，和老百姓之間的溝通關係，我覺得需要大大的改善，不能夠隱瞞災情，而應該向老百姓坦白，到底是怎麼回事。

主持人：它為什麼要這樣去隱瞞呢？

李天笑：這很簡單的一件事情，它就是把所有的事情都推到天災上去，而對它自己沒有盡到責任的人禍部分，盡量的隱瞞起來，使得老百姓覺得說它還在做一些事情。實際上作為一個政府的管理功能來說，它本來就應該做的，但是它做的非常不夠，因此對它的執政能力，它怕老百姓對它產生懷疑，實際上也就是共產黨一個致命的弱點。

主持人：好，謝謝李博士！也謝謝葉律師！非常感謝今天各位觀眾的參與，非常遺憾有幾位觀眾朋友掉線，尤其是中國大陸遼寧的一位觀眾。我們也非常感謝各位觀眾朋友的收看，也希望在這次雪災中，把我們的問候向所有中國受災的人表達出來，希望你們能夠度過難關，再見！