【新唐人】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》，我是李欣。近期中國大陸不少有識之士紛紛發表公開信向中共高層胡錦濤、溫家寶等等人士發言，提出要結束一黨專政。

近期有一名名叫郭泉的南京師範大學的副教授，他同時也是「中國民主同盟」的盟員，也是前南京市政府「政治經濟體制改革委員會」的秘書。近期他發表了兩封公開信要求結束一黨專政，也提出了對下崗職工的一些關注問題。

這次節目我們請本台特約評論員元慶跟我們一起來探討他這封公開信的主要內容。元慶，您好！

元慶：李欣，妳好！

主持人：郭泉在第二封公開信中特別談到，從2000年到2001年，中國大陸至少有59萬的石油工人被以一種強迫性或者是欺騙性的手段，一次性的買斷工齡，此後幾年，這些石油工人就面臨著很大的生存問題。您能不能介紹一下，什麼叫「一次性買斷工齡」呢？

元慶：簡單的講，在從前，一個人在國家裡面工作了若干年以後，如果你退休了，你每個月還是可以拿到一些養老金或是退休俸。

而這個所謂的「一次性買斷工齡」就是你今天可能工作20年，那它不是按月發給你，而是一次性的付完你這個錢。照目前西方社會來講的話，就是給你遣散費，你幹了多少年，20年、30年我計算一下，然後一次付你一筆錢，就結束了，以後就沒有任何債務上的關係。

主持人：我們知道，其實中國大陸現在進行了這麼多的改革政策之後，這些職工的養老金問題成了一個老大難的問題。那中國出台了不少的政策，似乎是想把這個職工的養老責任推向企業，要求企業來承擔。但另一方面企業又想方設法的迴避這樣的責任，您覺得現在中國的實際情況是這樣嗎？

元慶：實際情況的確是這樣。因為對於中國來講，這麼多的人口，到了一定年齡之後，要維持他們的養老金或者退休俸是一個非常大的經濟負擔。所以中國現在出台很多政策，它的確是要把這個責任推給這些企業讓它們來負責。

但是我們要知道，對於這些企業來講，有的企業營運得很好，它可能可以這麼做，譬如現階段它還可以這麼做，但是等到它營運不好的時候，或者對於一些營運比較不好的企業來講，它沒有這個能力，它就沒有辦法提供相等條件，或者它乾脆就想別的辦法，不管是用欺騙的手法或者其他方法，它就想把財務上的這種責任往外推，那最後真正受害的就是這些工人們。

主持人：我們知道，郭泉提到的這59萬的石油工人，而且他說這是一個非常保守的數字，他們所屬的石油公司在中國來說是營運非常好的，又上市又賺很多錢，可以說是世界上都數得上的大企業，那它們也不願意承擔這種職工的養老保險方面的問題？

元慶：其實一般來講，對於一個企業來講，在目前中國的制度之下，它可能覺得我如果能夠少付出一些，我等於就多一些資產，可能有很多的企業都是這麼個想法。它們不是真正的在一套很健全的制度下去考慮，所以是有這個問題存在。

主持人：那我們能不能看一看，其他國家到底是如何解決這種職工養老金或者社會保障的問題呢？我們知道，對於任何一個國家，尤其很多西方的福利國家，他們如何解決職工的養老金和社會保障問題，那都是一個很大的負擔，也是一個爭議很大的問題。您能不能給我們介紹一下其他國家是怎麼做的？

元慶：當然，這個社會福利制度或者養老制度，它是個很大的課題，在所有的國家都是一個很大的課題。我們可能需要花很多的時間來講，但是不管怎麼說，在西方國家，你比如加拿大是一個福利國家，美國也是一樣，相對來講，人們失業或者他工作若干年以後退休了，他拿到的福利待遇都比較好。那麼我們看一下台灣好了，因為台灣跟大陸都是…

主持人：同根同源。

元慶：台灣的情況，我們提到國有企業，在台灣就有所謂的軍公教人員，就是軍人、公務員還有教員就是老師，這些人是「軍公教」，他們是屬於我們所謂國有企業的這些人。

對他們來講，政府有比較完善的一套規定，你工作若干年以後，它有分職等，你是幾等幾級，都清清楚楚的。假設我工作了30年，我就知道我如果今年退休的話，我可以拿多少退休金，我每年可以拿多少，我每個月可以拿多少。或者我選擇一次性退休的話，我一次可以拿到多少錢，它有一個很明確的表在那邊計算著。

有些時候可能也有些鼓勵，鼓勵你早點退休，讓這些人能夠汰換年輕的，那麼它有些獎勵的方式。比如你可能差兩年，你可以拿到多少多少錢，但是我現在要鼓勵你，所以我有其他的方式讓你有一次性的這種比較好的方式。

主持人：鼓勵你提前退休。

元慶：但是不管怎麼講，它都有很明確的一套系統擺在那裡。你可以很清楚的，我今天在這個大學，假設我在這個大學裡面是教員，這個時候退我可以拿到這麼多錢；那麼相同的，在那個大學只要是相當的…譬如都是國立的大學或一樣職等，他拿到的也是一樣的；我在海軍、在陸軍拿到的都是一樣的，因為它有一套系統在那裡。

主持人：所以是非常有保障的。

元慶：他不需要去猜測，我今天在這個地方拿了以後，我會不會被這個單位欺騙了，我會不會少拿了？他沒有這種擔心。

主持人：而且是公開、透明的。那我們看郭泉在公開信中特別提到，這「一次性買斷工齡」是特別不人道的，他說因為沒有考慮到物價上漲和貨幣貶值等等因素。

同時他也提到，國家出台的規定禁止企業用一次性買斷工齡的手段來解除勞動合同、勞動關係，但是不少企業還是這樣做。所以現在有人說實際上這不是一個經濟問題，它是一個政治制度的問題，您怎麼看呢？

元慶：我覺得的確是這樣。一些民主國家像台灣，譬如你多付出、多勞動，你就應該得到比較多，這是一般私人企業的作法。所以為什麼郭泉講這是一個制度上的問題，我覺得相當有道理的。

今天國家有很多法令擺在那裡，譬如他講，我們明文規定，你不能使用這種一次性買斷工齡的方式，但是很多國營企業都這麼做。它為什麼能夠持續的做，不斷的做？有這麼多…保守估計有59萬人已經受到影響，而且它還能繼續不斷的往下做，這就是一個制度上的問題。

也就是說你今天犯了這麼樣一個法了，犯了這麼樣一個規，你有沒有一套好的方法來限制它、來導正它？沒有！

所以歸根究底來講，這是制度上的問題，有法令在那裡也是擺好看的，這法令到底什麼時候國家會去實施？什麼時候不實施？這似乎沒有一個標準，因為它變成不是法治而是人治。所以這些東西基本上是一個社會問題，我非常贊成這個說法。

主持人：說到人治，郭泉也提到了中國人治的另外一個特點，就是勞動教養制度。他說這種禁錮人身自由的做法是反人類的，您怎麼看呢？

元慶：它絕對是反人類的，當我在看郭泉的信的時候，我就感覺到了。這種勞動教養制度（勞教制度），它原來是蘇聯、中國這兩個地方特有的，其他地方沒有這種東西。那麼這些東西對於統治者來講有什麼好處呢？

一般如果你今天犯了法，就由法院來判刑、審理，那會有一個正常的程序，你該判什麼罪就是什麼罪。但是這個勞動教養（勞教），警察抓了你以後，公安抓了你以後，就直接給你丟勞教去，等於就把審理的程序簡化了，甚至於有些時候，它就不需要審理了。

像我們不在這個社會裡長大的人，我們對這個東西，比較熟悉的可能就是近年來對於法輪功學員的迫害。有些人根本就不需要經過審查就把你送勞教。公安抓了以後，因為你是法輪功，你違反了什麼，我就把你送勞教、判刑，幾年都可以這麼去做。所以它這東西是完全不符合…我們講是反人類的，這完全沒有錯，它的確是反人類的。

這讓我想到黑奴制度，這個黑奴制度是一個奴役制度，它也是一個非常反人類的行為。因為它這麼做，基本上是不在國家法令之下來做的，而且讓這些被傷害的人，違反他的自由去做一些別人不願意做的事，使他們受到很大的傷害。

主持人：這個黑奴制度，以前在美國和英國就有這樣的制度，我記得郭泉在公開信中也特別提到，他非常崇拜的一位西方人就是美國第一任總統華盛頓。

元慶：提到華盛頓，他講他是首先開始「讓權」制度的。我們都曉得華盛頓的確是這樣的，他當了美國第一任總統以後，因為第一任做得很好，所以他又做了第二任總統，但他不願意再做第三任總統。

因為他覺得應該把制度建立下來，今天華盛頓本人是一個很好的總統，他可以繼續做下去，可是以後的總統能不能都這麼好，不一定，所以他做兩任以後，他就不做了。

主持人：回老家去了。

元慶：他回維吉尼亞的老家去了。而這個良好的制度，一直在美國總統中維持下來。但是到了羅斯福總統的時候，他卻做了四任，後來美國國會就擬定了一個「憲法修正案」，把美國總統的任期限制在兩任，還是維持原來很好的傳統。所以郭泉提到了，他非常崇拜華盛頓。

主持人：他第一封公開信用很大的篇幅來談中國要結束一黨專政，那結束一黨專政之後，中國要走向何方呢？以前中共向來講一句話，「蘇聯的今天就是我們的明天」，那我們看到前蘇聯已經解體了，前蘇聯共產黨也已經失去執政的地位了。

而且另外一方面，我們知道台灣跟中國大陸是同根同源的，但在幾十年的時間，台灣就走上了民主的道路。那您如果是一個專家學者，向溫家寶、胡錦濤提建議的話，您覺得中國今後應該走怎樣的道路呢？

元慶：我覺得妳剛剛提到的第一個重點是，今天如果我來給胡溫建議的話，我覺得應該走的一條道路是要真正能為中國人民著想的一個道路，這是最重要的。

那麼首先能做到的第一步，就是你要能夠開放，像當年的台灣，蔣經國先生在當時開放了黨禁、報禁。也就是說，他能夠容忍不同的聲音在這個體制下存在。

主持人：所以你建議走台灣的道路嗎？

元慶：我倒不是建議走台灣的道路，我覺得是有兩步，第一步你要先能夠開放，能夠接受不同的聲音，不要讓共產黨一黨獨大，這也是郭泉提到非常重要的一點。你能夠把這個部份開放了以後，那麼裡邊自然會有很多聲音出來，到時候中國應該走什麼路，在這裡面自然能夠討論出來。

另外一個就是我們剛剛講的，像華盛頓或是像蘇聯的戈爾巴喬夫…，一個人最難做到的就是我在這個位置上擁有一些權力的時候，我能夠把它放棄。放棄的理由是我能夠想到中國百姓的福祉，能夠為大家好，所以我把我既有的權益放棄掉，真正去走這條路。

這也是我建議的，真正要讓中國走上什麼道路？是走一條為中國人民、大眾著想的路，而不是只為了少數而考慮到應該怎麼走。

主持人：小集團的利益。

元慶：不是只考慮到小集團的利益、共產黨的這些所謂高級執政人員的利益，我想這才是中國的出路。

主持人：好的，謝謝元慶。感謝您收到這次的《熱點互動》，我們下期再會。