【新唐人2007年10月16日】熱點互動直播（194）：十七大與中國政局 五年盤點與權鬥

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

從今天開始《熱點互動》欄目將在星期一、二、三、四、五連著五天，每天晚上9點到10點進行十七大和中共政局話題的直播。那麼今天我們的話題是「過去五年的盤點和中共的權鬥」。

我們今天有兩位現場的嘉賓，另外還有一位在線的嘉賓。首先介紹現場的兩位嘉賓，這一位是《新唐人電視台》的特約評論員橫河先生，橫河先生您好！這位是《開放》雜誌的總編金鐘先生，金鐘先生您好！另外我們還有一位在線的嘉賓是台灣大學政治學的教授明居正先生，明先生您好！

那首先我想問一下金鐘先生，這一次中共十七大在有2千多的代表，還有上百萬的保安情況下，正式開幕，您能不能談一下您對十七大這種開幕的觀感？

金鐘：首先會裡面還是個表演性質，因為它們所有有爭議的問題，有矛盾的一些重大決策，在會前全部都擺平了之後才開這個會的，這也是它們的慣例，所以場面一定是搞的很漂亮，沒什麼可看。

但是場外呢？就像如臨大敵一樣。所以從這一點我們就可以看的出來，有人寄望於胡溫這一代是不是想搞政治改革呀，有什麼阻力呀，從這次會議上對外面的氣氛看來，還是跟以前一樣，沒有任何的改變。

尤其你剛才提到保安的人數，有人說80幾萬，有人說100萬，你看這簡直嚇人啊！你這是幹什麼？你把老百姓、把人民、把北京市民都當作了你的敵人。所以這個我覺得是很能說明問題。

主持人：下面我想問一下明居正教授，明教授，這次胡錦濤也做了政治報告，在他的報告中他提到了「和諧社會」、還有「科學發展觀」等等一系列問題。有人認為是了無新意，還是那一套官話。

那有人認為他這說法還是有新意的，和他的前一任江澤民相比呢，他不會只說一兩句關於政治改革、或者民主，他這次用很大篇幅具體的談，那您對胡錦濤這次政治報告有什麼樣的評論呢？

主持人：明先生您聲音非常小，能不能大點聲音嗎？那明教授可能音質不太好，可不可以請橫河先生回答一下這個問題。

橫河：我想作為總結十六大以來中共政策的貫徹情況，提出新的要求來，所以他提出來一個「科學發展觀」，我想了無新意，作為共產黨的正式報告來說，你可以都這麼說，但從中你可以看出一點東西來，就是在這之前是一直強調說，從毛澤東思想到鄧小平理論到三個代表。

他這次把「科學發展觀」作為一個系統，正式提出來，所以這是樹立「胡時代」的特徵。因為中共它每個時代都要樹立一個特徵，都要有一個新的口號，來代表共產黨政策有一個什麼新的變化，所以他這次把它正式提出來，我是想這第一點。

提的很多，我相信他個人可能有這個願望，但是在這樣的體制下面能不能有所作為？我個人還是抱悲觀態度的。

主持人：那麼這次人事誰上誰下？是所有媒體是一致關注的焦點。我想《開放》雜誌是第一個曝光李克強可能成為胡的接班人，成為十七大的領導。但是最近又發生了變化，在北戴河會議之後，說習近平據傳會成為第一個接班人，李克強會在他之後。那金鐘先生您怎麼看這個傳聞呢？

金鐘：是這是這次十七大之前，一個月之內發生的可以說是重大的變化，這個變化你剛才提到說，李克強被公認為可以說是海內外媒體，包括西方媒體都公認是胡錦濤選定的接班人。

但是突然在十七大前不久，冒出一個消息來，而且這個消息被幾乎是所有的媒體都接受、都認同了，就是習近平來做為胡錦濤的接班人，他有可能在十八大來接總書記，而這個李克強只是接總理。

這個變化當然是相當的驚人，這個背後據我們所知，是反應了一種派系的權力鬥爭，那麼就是說胡錦濤他原先的確是選定的是李克強，但是在9月份最後被江澤民所否定，因為江澤民在黨內的地位，雖然民意上、法定上面沒有李克強高，但實際上他是核心，胡錦濤還沒有做核心，所以他還是可以垂簾聽政，因此他否定了習近平來接班。

主持人：明居正教授，台灣問題一直以來是被人們很關注的問題，那麼這次我們看到有台灣的評論員認為這次胡錦濤的政治報告中，對於台灣問題的論述就是硬的還是不夠硬，軟的還不夠軟，那您怎麼看他在報告中所涉及到的台灣問題呢？

明居正：他現在在台灣問題上的表態跟過去很長時間的表態的主調，其實是沒有什麼差異的，也就是像什麼反台獨，然後要統一，寄希望於台灣當局，然後增強交流什麼等等，在這個主調上是沒有什麼差別的。

所以如果說不去連繫過去時間的發展的話，那看不出什麼變化，但是如果認真連繫上過去這段時間事態的發展的話，可以注意到他的講話是有點點不尋常。

在兩年前3月的時候，大陸不是發表了反分裂法嗎？那反分裂法出來之後就比較高調的談了這些問題，最近台灣政局的發展，因為台灣快選總統了，所以在選總統當中，民進黨提出了加入聯合國，那麼國民黨不甘示弱就提出重返聯合國。

這個事件在台灣裡面吵得很兇，然後又說要辦公投什麼等等，中共方面針對民進黨的動作，講得非常重，說這已經是接近走到台獨邊緣了什麼等等，所以不排除啟動反裂法，那麼這個是在會前，在十七大之前講的很高調的一段話。

結果現在十七大出來之後，發現這個話沒有了，所以我剛才講說那個對台灣的講話，硬的不夠硬、軟的比過去更軟，所以觀察基本上是對的。

因為你若是對照台灣這段時間的政治發展跟中共的反應的話，你會預期它應該有很高調的講話，結果居然沒有。所以我猜這個問題，它們會在十七開完之後還會在另外再來處理，當然我想這個基調還會在這裡，也就是希望說用和平的方式來來處理台灣問題。

主持人：謝謝明教授。那下面我想問一下橫河先生這次在胡錦濤的報告中提到了這個黨的腐敗，關係到人心相背和黨的生死存亡，這是被很多的媒體所引用，那您覺得現在人心相背如何？黨的存亡又會怎麼樣呢？

橫河：現在黨的存亡這個問題已經即使不是今天一天，就從江澤民統治特別到後期其實非常非常嚴重，那麼十六以後這個矛盾集中就體現在就是一個侵權的廣泛化，就是說有相當多的民眾被侵權了，以前這個現象不是那麼明顯。

也就是說絕大部分人不僅沒有從經濟高速發展當中得到好處，反而變成了受害者，那麼於是就出現了「維權運動」，這也是在這五年當中變得非常明顯的。那麼這個維權運動和每年幾萬起的衝突現在是非常嚴重，中共的統治已經到了非常危險的地步。

在這之前江澤民系統他是不談腐敗問題的。為什麼呢？因為他的統治方針就是放手發動腐敗，然後，有選擇的發動腐敗來維持他個人的效忠。

那麼認識到這個問題，已經影響到共產黨的身份，所以它不得不來處理，就是在反腐敗、反黨內的部份腐敗和不反就讓整個共產黨被反掉，被民眾拋棄，在這兩個選擇當中，它不得不選擇，至少得高調的來叫囂一下反腐敗。

主持人：您看這能解決問題嗎？

橫河：我個人認為不能解決問題，因為現在整個的腐敗不是一個人、二個人，是共產黨整個系統，通過這些年來大家都是既得利益集團，所以要反的話，你得有人去反，要有制度去反，現在沒有反的制度，沒有反的體系，沒有反的人。

主持人：沒辦法執行。

橫河：沒辦法執行。所以一反腐敗，就把共產黨給反掉了。

主持人：這很有意思！就是亡黨亡國的意思。那剛才金鐘先談到了，實際上江澤民還是核心。那我們中國人講：人走茶涼。我們知道江澤民他又不像毛澤東那樣，是打江山的人。他也不像鄧小平那樣，他是有很深的資歷，甚至是和其他的一些中共的元老相比，他也沒有那種資歷和那種能力吧！那他為什麼能夠仍然處於核心的這個地位呢？

金鐘：這個我想是有多種的原因。至少其中共產黨它本身是一個集權主義的政黨，權力高度集中；第二呢，跟中國的這個也是這種集權政治的，幾千年封建，皇權主義的這個傳統有關係的。

所以共產黨雖然它們打著革命、人民的旗號，但是本質上還是一樣的：打天下、坐天下、當皇帝。因此按資排輩，這一點是相當的厲害。那麼江澤民是胡錦濤的前任，當然資歷當然就比他老嘛，而且是他的三個代表已經被寫進黨章去了，胡錦濤現在還沒有這麼高的地位。所以，而且據報導呢，它們黨內說是有一個約定，就是讓江澤民享有鄧小平退休之後那樣的一種發言權，或干涉政治的權力。

主持人：垂簾聽政？

金鐘：垂簾聽政的權力。所以它就在這個非常關鍵權力的轉移的關頭，他出手了。我是這麼理解。

主持人：是。橫河先生，您怎麼看江澤民這種垂簾聽政呢？

橫河：我想垂簾聽政江澤民系統，中共他選接班人，它是一個很大的問題，它的接班人，我們從毛澤東開始，選接班人開始算起，選接班人一個最大的特徵，它並不是選最能幹的人，而是選一個最不容易否定他的人，最不容易對它的系統進行清算的人。

所以為什麼毛澤東最後是選了華國鋒，而這個鄧小平親手把胡耀邦和趙紫陽弄下去了。這都是突然變化的，所以突然變化是一個常規，也就是他最後選的是一個心狠手辣的；第二個是不會否定他，他是用這兩個來選。所以江澤民之所以選上去，是因為他的強硬和他不會去否定鄧小平所做的事情。

那麼，現在就有這麼一個問題了，江澤民他在任的時候做了兩件大事，我認為：第一個，就是把腐敗發展到了頂點，已經到了共產黨要滅亡的程度；第二個是鎮壓法輪功。

這兩件事情都有很多人的利益和他連在一起了。因為鎮壓法輪功和中共搞的歷次運動一樣，就是讓人人都沾血，只要是在共產黨系統的，他希望沾血的人越多越好，沾血的時間拖得越長越好，這樣的話，誰都不會來否定。

主持人：只要你上了賊船，你就下不去了。

橫河：對，你就下不去了。所以現在他要選人，就有一批人會在他的身邊。因為他們和腐敗這件事情、和鎮壓法輪功這件事情，兩件事情，他們都不希望被清算。

所以他們會形成一個強大的勢力來保住江澤民，所以江澤民並不是因為他個人，因為鄧小平不需要黨內去達成共識，他的權威自然在那裡。

但是江澤民需要，所以黨內才會有這麼一個協議，協議的原因，就是有相當一批人希望通過保住他，然後來保住自己的位置，以便於將來不被清算。

主持人：那我們知道江澤民肯定是願意在這位置上待著，當然我想胡錦濤也一定很難受，他也不希望自己的那個前一任一直在這一任上，而且繼續施加他的影響。那做為胡錦濤來說，他對江澤民有什麼辦法呢？

金鐘：這個我想現在他是沒辦法。因為江澤民他在其它問題上他可以不管，這跟鄧小平他說的一樣，六四這樣的事我一定要管，其它你們什麼宏觀調控，這些事情我可以不管。江澤民也一樣的，他連奧運這事他都可以不管。但是，現在要從第四代轉到第五代，所以香港左派媒體曾經報導過，他說：我就管到十七大。

主持人：那這樣插手他不違憲嗎？

金鐘：當然嘛！那個時候我們都記得，趙紫陽見戈爾巴喬夫的時候，曾經透露我們黨內有一個內部的什麼什麼約定，鄧小平同時可以怎麼樣怎麼樣。

這個事情說來，不僅老鄧，黨內很多人都不高興的。為什麼？這個就是見不得人的嘛！你們黨內可以悄悄的搞，台底下搞，但是你下了台，黨內、軍內、國家的你職務都沒了，你憑什麼來干政？對不對？而且是關於國家最高權力的安排。

這當然是違憲的。這個應該有人出來抵制，但是沒有辦法，因為它們的傳統就是這個樣子。而且去年發生的一個事情，就是陳良宇這個事，你知道，陳良宇上海幫，江澤民是陳良宇的後台啊！所以這個很明顯是被胡溫搞下去的。

他們主持的嘛，絕對的。江澤民當然不爽，但是陳良宇不乾淨、有問題，被抓著也沒辦法，所以這次出手恐怕跟這個背景也有關係，他怕他們上海幫進一步的被削弱，藉接班人的問題來反攻一下，所以就把李克強壓下去了。

主持人：我們也看到人事的安排，就是他們雙方所爭執的焦點，您認為團派和胡錦濤一方，還有江澤民的一方，他們的分歧主要在哪裡呢？

橫河：我想在政治觀點上，他都是共產黨的系統，而且我相信現在也沒有一個思想家，共產黨內部也不會出一個思想家來提出完全一套新的東西來，儘管它的理論是不斷的更新，而且是不斷的否定前面的理論。但是，它是有一個潛規則在運行的。

在這個之中，我想做為上海幫來說的話，是屬於一個防守的地位的。就像剛才金鐘先生說的，這表面上它好像是很強大，但是你要知道在中共的歷代領人當中，就是建政以後的歷代領導人當中，江澤民是第一個在位健康，沒有任何情況下和平交出權力；不像鄧小平，鄧小平沒有當第一把手，但是實質上是一言九鼎，說話算話的。

毛澤東一直到死，權力都是掌握在他手裡，而江澤民是眼看著自己的權力和自己的人馬被一點點削落，所以與其說，他是處於進攻狀態，不如說，他是出於一種反攻或者是防守狀態。

而且你不一定說習近平是江澤民的人，因為江澤民所謂上海幫和太子黨的結盟，僅僅是由於曾慶紅是被認為是太子黨的領軍人物而已。所謂太子黨也是一個很分散的概念；團派也是一個很分散的概念。很難把太子黨當作就是江澤民的人，或者是團派和太子黨在爭鬥，這個很難下一個很準確的定義。

主持人：現在我們有一位觀眾朋友在電話線上，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好、嘉賓好。我覺得重點還不應該放在共產黨內的鬥爭上，他們愛怎麼鬥怎麼鬥，他們狗咬狗一嘴毛。我覺得如果大家看過《九評》的話，應該看到共產黨本身它有一個邪勁兒，所以不管是誰上台都是一樣的。

我不知道您們幾位，哪位聽過共產黨的報告，我是從小聽到大的。那麼他有一個習慣，就是中共一般作報告是一個小時，高級領導作報告就是兩個小時以上；那麼胡錦濤又作了兩個半小時的報告，這可以說他們是一脈相承的。

就是說他們邪教是不會改變的，所以我們不應該把焦點放在他們內部誰跟誰，誰咬上了誰，然後誰上台。我覺得我們的注意點應該放在怎麼樣讓它實行多黨制，怎麼樣讓它把報禁開放，讓老百姓都有主辦媒體的權利，讓我們的《開放》雜誌進入大陸，讓我們《新唐人》電視台進入大陸，讓老百姓聽到真正人民的聲音。別的呢，我還想多聽聽明教授的講話，謝謝大家。

主持人：好，謝謝楊先生。各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，您可以打我們的熱線電話提問，我們的熱線號碼是646-519-2879。

另外，從今天開始一連5天，我們每天晚上9點到10點都會有直播節目，講有關於十七大以及中共的政局。今天我們的主題是「過去五年的盤點與中共的權鬥」。現在我們請明居正教授來回應一下剛才楊先生所說的，明教授。

明居正：妳好。我想楊先生的說法非常好，我們關注大陸的局勢不只是關注它內部的鬥爭，我們想知道它到底有沒有發展民主的可能性。當然希望中國大陸發展民主，或希望中國將來走向民主，這是一種善良的願望，但現在看起來實在是有些困難。我想還是回到剛才主持人問嘉賓的問題，就是問江胡這種對立，而胡錦濤能對江澤民做什麼？

其實我看到的有四點：第一個，削弱江澤民在黨內的代理人；第二、揭發江澤民系統或江澤民派系的黑幕，比如腐敗、不正之風，然後花了中國大概將近1/2到1/4的國力去打擊法輪功，造成社會上很大的衝突。

第三、它可以去訴諸大多數，訴諸大多數有兩種訴諸法，一種是對黨內去訴諸，提出一些口號讓黨內去跟從它。那最後一種比較不好的訴諸的辦法是，走上民主，讓大部分的老百姓來做這件事情，然後慢慢把中國帶向一個比較好的方向。

可是這四種做法都有它的風險，就像剛剛橫河先生說的，這就回到剛才說的腐敗這個問題，為什麼過去我們對中共抱持走向民主的希望，而現在比較失望，並接近絕望的就是我們認為它的腐敗真的是種制度性的做法，它們現在也認識到了。

因為它這麼多年統治下來，積的民怨太大，你要一下解決，恐怕解決不了，所以它必須靠少數的黨員幹部去統治大多數。但是要黨員幹部給它賣命，它就得採用給恩惠的辦法。所以現在的腐敗，我認為是制度性的贖買黨員幹部，讓這些黨員幹部為它賣命，去統治老百姓來維持這個體系。

所以雖然我們希望民主，但從制度上看，我們實在是比較失望的。

主持人：謝謝明教授，剛才明教授說到了幾點。那我也想問一個問題，假如今後胡錦濤真正成為權力的核心，您覺得如果他想在中共的體制之內進行改革，想實行民主的話，您說這種可能有嗎？

金鐘：很多人對胡溫是抱有這樣的期待，尤其是中國有一部分知識分子，他們是有這樣的想法。但是現在從胡溫執政5年來所作所為來看，的確在未來5年，他們在十八大肯定又要交班又要下臺。

這5年胡溫他們還能做什麼？從前5年我們可以就看得出來，過去那些積案他們一個都不敢動，無論「六四」也好、「法輪功」也好，還有毛時代的那些，連文革反右都不讓說話，不讓寫文章，所以我想這個是沒有希望的。

未來5年他們應付黨內的權力鬥爭，應付國內一些由於高速經濟膨脹所帶來的貧富懸殊、貪污腐敗等等的問題已經焦頭爛額了，所以開啟民主改革的步伐根本是談何容易？　　

我們剛剛一上來開始就講，開這麼一個黨代表大會是一個大喜事，你像如臨大敵，弄上百萬的人來做保衛，這說明什麼問題？我看其他的話都不用說了。　

主持人：這是很大的反差，我記得美國在中期選舉的時候，不同的黨派進行選舉拉選票，我們看到選舉的人不多，但是示威遊行的人很多。我們知道當時在紐約有上百萬人去遊行，他們反對布什，這是一個很大的對比。

很多人也談到，就像您所說的觀點，胡錦濤真正想要在黨內進行改革，要中共改良，這種可能幾乎是沒有的。

因為他的前輩，比如趙紫陽、胡耀邦這樣的人比他們的能力不一定差，比他們的魄力也不低。但是他們都被束縛著，也沒辦法往前走一步。您覺得胡錦濤他有什麼樣的出路呢？如果他要想真正的為中國、為自己、為老百姓做點事的話？

橫河：我想他還是有辦法的。像剛才那位楊先生就說了，其實在今天這個時代，我們可以看到，十多年前、二十年前在東歐和蘇聯倒臺之前的時候，戈爾巴喬夫他是一直有解體共產主義的想法(後來他的妻子說的)，他最終當到國家最高領導人時他就這麼做了，而且下面就來個葉利欽，所以做得更徹底，最終就把蘇共最大的一個共產主義體系解體了。

因為內部的改革是很難做到，就剛才明居正教授說的四點，這四點在共產黨的領導下一條都做不到，因為這每一條都是出賣了共產黨本身的利益。那麼你要反腐就把它反掉了；要反對這些、要做任何想做的事情都會觸及到共產黨的根基，所以不能動，唯一能動就像東歐和蘇聯當時那樣做。

如果你當了最高領導人以後，你有一個辦法，所有的行動要挽救共產黨是做不到的，但你可以救自己，可以想辦法，就像戈爾巴喬夫一樣、像葉利欽一樣，做一個改變時代的人，真的要想青史留名也只能這麼做。

因為事實上，上了臺以後這5年的統治，5年坐在第一把手的位子上，仍然像一個小媳婦一樣，怎麼可能指望你下一個5年會有任何變化？而且這麼多年來我們曾經寄希望於每一屆的變化，每一次領導人的改變，都可能會帶來什麼東西。

就像你剛才說的胡耀邦、趙紫陽，無論從他們當時本身的力量和他們的能力，不比他們差，比後來任何一屆領導要強得多，這點我想中國人有目共睹的，對不對？他們都沒有辦法改變共產黨，當他們想改變共產黨的時候，他們自己就被清洗掉，這是共產黨自己有一個機制，來維護它自己的一個機制，所以任何可能危及它的統治的都會被甩出去。

所以我想最好的辦法，就是剛才那位楊先生講的《九評共產黨》。我記得前幾天看過仲維光先生(研究集權主義的專家)，他就提出來今天的《九評共產黨》和退黨大潮引起了在中國大陸造成了像十幾年前東歐垮臺時候那樣的一種在空氣當中都瀰漫著對共產黨都不信任，這一點是很好的時機，抓住這個時機那就成了「時勢造英雄」了。

主持人：您說到這兒我也想到，有很多人給胡錦濤建言，建議他另立新黨。那我想問一下明居正先生，明教授您覺得胡錦濤他若另立新黨，現在像中共這麼腐敗，中國社會我們也看到有很多道德下滑的現象，您覺得他有這種民眾基礎嗎？即使他有新黨的話，社會能改觀嗎？

明居正：我想這個暫時不容易。

不過我想回到剛才的話題，就是怎麼推動民主這個問題上面。我倒是看到有兩點機會，我就順著橫河先生剛才的思路再往下走。

第一就是，你看東歐、蘇聯那些民主化，他是有一個很戲劇性的過程，很多國家是爆發一些突發性的事件，然後在突發性的事件當中，共產黨分裂了，領導階層分裂了，有一派就變成民主派，另外一派或者是下台或是被鎮壓了。

其實中國當時也有這麼一個機會，在1989年「六四」事件的時候，當時如果趙紫陽站起來登高一呼，他不就變成民主派嗎？

所以如果今天幫胡錦濤打算的話，他可以蓄勢待發，就等著那個突發事件。突發事件來了之後，會出現黨內的保守派跟人民群眾的對立，在這個時候如果他選擇了訴諸民意，站在老百姓這個地方，他可以推動民主、可以走一大步。當然這種事情如果要這樣安排是不太可能的，所以是可遇不可求的。那這是第一種可能性。

第二種可能就是他可以主動做點事兒，譬如平反法輪功。全中國大陸社會都知道法輪功是冤枉的，很多人煉過都知道他是好的，那麼你無端端的把其實可以對社會帶來極大正面影響的東西打成對立面去，那很多老百姓心中是不平的。

然後大家也知道這個事基本上是跟江澤民連繫在一起的，如果他在這個時候選擇說，我實力比較夠，我來平反法輪功的話，他造成的社會印象就不一樣。那麼這有利於他往下再走一步，所以我認為他這個東西是有可能性的。至於你說另立新黨的話，那我說不如平反法輪功比較快呢！

主持人：剛才接到明教授所說的，法輪功現在在中國大陸是受迫害最嚴重的，也是最大的一個群體。那說到平反法輪功，我想「六四」的難屬他們也會要求平反的；那些拆遷戶、那些下崗的工人，所有各個方面、各個階層的人，他們受到不公正的待遇的，我想他們都會要求平反，那這是一個非常巨大的工程。

那我想因為我們已經過了一半時間了，今天關於中共的權鬥，我們就先告一段落。那麼接下來的星期二、三、四、五，我們還會繼續有這些具體的直播節目，那時候也歡迎您來電話、收看或者提問。

另外接下來我們就再來談一下，5年來給中共一個盤點。那首先我想問一下金鐘先生，您覺得這五年來，民生有沒有改善？

金鐘：民生是應該這樣說，有一部分是改善了，甚至是發達了，過上了紙醉金迷的生活、醉生夢死的生活，他們要什麼有什麼。但是大多數的人，他們沒有得到經濟改革所應該享有的福利和好處。

當然比起毛澤東時代那個一窮二白，那當然是要好一點，但是比起現在那些暴發戶，比起沿海一帶大城市等等官商勾結那一部分人，我們不說貪官，就說這個貧富懸殊相當嚴重。現在它們留下三大問題：一個就是住房問題、一個是醫療的問題、一個就是孩子們的教育這三個問題。

>當然這三個問題在西方很多國家也是有的，但是中國現在非常的嚴重，它們的社會福利、社會安全體系都根本還沒有建立起來。而且它這個腐敗我想跟西方社會的貧富懸殊是不一樣的，它最大的特點就是官商勾結，有官僚體系做為後台甚至公檢法這些反貪機構都跟它們搞在一塊。

主持人：就掠奪國家和老百姓的資源。

金鐘：而且警方都黑道化、警匪一家，所以搞得老百姓簡直沒有辦法，你看這次他們開十七大，在北京把那些上訪戶搞得雞飛狗跳，非常非常慘，人家那些人完全是孤苦無靠。

主持人：無家可歸了，很多都是。

金鐘：很多被拆遷嘛，所以有這種種的社會矛盾。我想這是胡溫他們5年執政所留下來的最大的問題。當然一些面子工程他們是做了一些，漂漂亮亮的表面工夫是有一些，但是我想那個並不代表一個社會繁榮的實質。

主持人：那我們也是…比如說你要是去國內旅行的話，你可能看到高樓大廈都很美、很漂亮，甚至還有盲人的路，跟西方也差不多少。但是你要是再看到具體的比如說住房…，過去大家都很窮，那吃的方面可能是比過去好了，不用天天吃棒子麵加野菜。但是住的方面，過去是國家給你分配房子，你總是有一個地方住，那麼現在這個住房已經商品化的話，有很多人就買不起房子，尤其被拆遷的時候他沒地方住了。

那麼教育也是，過去你再窮，你家裡有一、兩個孩子，還是能夠給他們送入大學，能夠付得起他們大學期間的費用的。那麼現在的話，尤其是偏遠的農村已經非常難，父母很難保證兩個孩子能夠上大學，因為學費越來越高，各種雜費也越多。

那麼從醫療上來說，過去公費醫療，現在也沒有公費醫療，所以很多人不敢去看病。而且看病的時候，可能隨著醫院的企業化它也要追求利潤，所以有的時候可能也不需要那麼貴的醫藥，那麼他也是拿很貴的賣給你。

所以我想問一下橫河先生，您覺得這5年來所出現的這些問題，它對共產黨這種「人心向背」所起到的作用是什麼呢？

橫河：這個起到的作用很明顯，共產黨和人民「離心離德」，到了現在完全屬於對立狀態，這些都是起著決定性的因素的。

那麼現在問題並不在於廣大民眾和共產黨的對立情緒，我們知道，前年公安部公布的是8萬7千起重大事件，從去年開始公安部就停止公布群體事件，為什麼呢？因為這個數量增長得太嚇人了，所以它不能公布。今年也沒有公布，只知道這個數量越來越大，所以這種矛盾已經沒有辦法緩和的了。

那麼現在的問題是有沒有辦法解決這些問題？我個人倒是認為沒辦法解決。為什麼呢？你比如說拆遷是一個最大問題，那麼拆遷這個問題是怎麼造成的呢？在美國為什麼沒有拆遷？在中國每個城市都是新的，每個大學都新的，像這種大規模的拆遷，把整個城市剷平了重新建，你在全世界哪個地方看過？

我前不久到歐洲去轉了一圈，看那個城市古老得簡直不敢相信，那個房東告訴我說，「我們市政府幹什麼的？市政府天天監督你不准動這個磚頭、瓦，不能裝空調。」一裝空調就要動這個建築，他不能動，市政府是幹這個事情的。哪像我們的市政府把老百姓趕得雞飛狗跳。

那它為什麼能做到這點？中國的農民、中國的城市居民沒有產權，中國農民的土地已經被剝奪了。中國兩千多年了，中國農民都有土地所有權的，共產黨執政以後，中國農民沒有土地所有權，私有產權沒有了。

不要看那個物權法，沒有用的！那個只是保住新貴們的私人財產。你要是真的講保證私人財產，把當年沒收地主的土地還給別人；把當年「三大改造」的時候沒收資本家的財產還給人家，公開道歉，你承認當時你是錯的。做得到嗎？做不到！

你只有這樣做，人們有了自己的產權才能制止這種無休止的拆遷，現在中央想降溫，降得下來嗎？降不下來，因為「地方」人人有這個權力。

主持人：這也是不能理解的，那地並不屬於你，那個房子屬於你，你只能在裡面住50年。而且比如說5年之後，另外一個官商勾結要開發這片地，他也要把你趕出去，那你那個錢不都是白花了嗎？而且有人花幾千萬，甚至更多錢去買一所房子，我就不知道他們有沒有考慮到這種風險。

那現在我們還有觀眾朋友在線上，我們接兩位觀眾朋友的電話，我們先接一下紐約陳先生的電話，陳先生請講。

陳先生：金先生，我相信您是在……我記得您是在「六四」以後脫離了共產黨系統，然後自己出來搞了一個雜誌叫《開放》雜誌。在海外我們很多人都很喜歡看您的雜誌，我覺得您這個人是很有良知的人，我就在想像您這樣搞一個雜誌，您的壓力一定很大吧，您的困難一定很多吧，那麼有什麼途徑我們可以幫到您呢？

主持人：好，謝謝陳先生。那我們現在再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

>楊先生：大家好，我想給中共這5年盤個點。這5年中共為它們自己做得很好，它們該撈的撈到了；該外面打通的關節，它們也打通了；該找的後路它們也找好了。但是我們這些國內、國際主張民主的人士，我們做得還不夠，為什麼呢？因為我們到現在還在要求它為自己平反，我們是在跪著求它們給我們民主。

這是不可能的，你不能要一個殺人犯為他所犯的殺人行徑進行平反，你要讓它認這個罪，首先你要認它所犯的罪。它說從1920成立以後就一直在對中國人民犯罪，49年以後犯了更多的罪，殺了更多的人。

那目前我們都沒有人提出來讓它去認罪，而總是要讓它平反、讓它認錯，這是不夠的，首先它要認罪然後我們才可以說其他的，謝謝。

主持人：好，謝謝楊先生，各位觀眾朋友今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們熱線號碼：646-519-2879。另外，從今天開始一直到這週的星期五，我們每天都會有一個小時的談論時間，談論中共的十七大和中共的政局，今天我們的主題就是過去5年的盤點和中共的權鬥。

金先生，剛才有一位陳先生想您問一下，您在辦《開放》雜誌時候，在香港我想也是在夾縫中生存，一定有很多的困難和壓力，能不能跟我們觀眾朋友說一下。另外，如果有人想幫助的話可以做什麼？

金鐘：真不好意思，在《新唐人》這麼寶貴的節目面前談我們雜誌的困難，當然我也感謝這位聽眾朋友的這一番好意。我想我先說明一下我們雜誌不是「六四」時候辦的，是「六四」之前就開始辦了，就是胡耀邦下台那個月創刊的，所以我們已經20年多了。

搞媒體，我相信《新唐人》也好、《大紀元》也好，我們都一樣走過了共同的道路，從白手起家到創刊到有一定的一個局面，那當然都會有很多的困難，所以這個朋友如果說你們有朋友還喜歡這份雜誌的話，就可以跟我們訂閱，我想這已經對我們是很大的支持了，我表示感謝。

主持人：您碰到最大的壓力是什麼？我們知道中共在香港的滲透是很厲害的，那您做為在香港的雜誌又要講出真話，您覺得最大的壓力和最大挑戰是什麼呢？

金鐘：關於香港的新聞自由是很多年都談到過的一個老話題，香港回歸已經10年了，這個10年中間，香港的新聞自由還是有。那麼以前有一個說法是說「溫水煮青蛙」就是它慢慢的在限制你，但是現在青蛙還沒死，這點我可以奉告諸位。

那麼就是說香港民主派也好、香港獨立的新聞工作者，他們都還是非常珍貴現在有的空間，你願意去利用這個空間的話，那就是說你還是有自由。

當然有種種的誘惑，一些軟性的而不是大陸那種由中宣部硬性的壓制，這樣一些不利新聞自由的情況是有，但是你還是有抗拒的空間，所以就在乎自己吧，我想。

主持人：所以就是保持自己操守。那剛才楊先生提到一個…有一些人是讓共產黨給他平反，他覺得這個邏輯是錯的，應該讓它認罪，您怎麼看楊先生這種說法呢？

橫河：這種說法太對了，因為平反實際上是一廂情願的，共產黨沒有給任何人平過反，不要以為共產黨以前說是搞一個運動就是平反、搞一個運動就是平反，沒有的事情！

共產黨只為一件事情做過總結，就是文革，文革為什麼做總結？是因為文革整過頭整到共產黨自己頭上去了，所以才順便把以前的事情也做了一個了結。從來沒有說搞完運動給誰平反的，所以指望共產黨平反完全是不切實際的一種幻想，也是一廂情願的想法，共產黨不會給任何人平反，這點是肯定的。

所以要是真的像楊先生這樣說的，要它認罪，它怎麼會認罪？它不會給你認罪，它連平反都不給你平反，它怎麼會給你認罪？

主持人：那中國人怎麼辦？

橫河：所以共產黨必需離開中國的政治舞台，然後是被清算的問題，只有這一條路。只要共產黨還在台上，我不認為在中國會有平反或者是認罪這種事情產生，沒有的！

所以共產黨必需離開中國這個政治舞台，然後由人民決定怎麼清算它。至於清算到什麼程度，這就看它們成員認罪的態度，只能這樣沒有別的途徑。這是做為共產黨員本人來說的話，那麼它裡面其他的黨員或者現在的各種領導他願意怎麼樣，實際上每個人都可以有自己的選擇。但是我並不認為你現在要求共產黨向你認罪，它就能向你認罪了，它不會認罪的。

主持人：那明教授還在線上，我們想問一下明教授，您覺得如果共產黨不認罪的話，中國人能夠怎麼辦來贏得自己的權利呢？

明居正：其實我們剛剛談的有幾個重點就是「民主化、民主化」，我想把這個問題稍微拉大一點點。其實我們仔細看民主化是世界潮流，中國共產黨喊世界潮流喊了幾十年了，它們自己現在是逆潮流而行。

那麼民主潮流不是說人的思想到這兒就變成這樣了，它其實是有個社會跟經濟基礎的。你在比較傳統社會的、比較農業的社會裡面你可以用一黨專政，等到你的社會越來越工商化、越來越富裕、越來越複雜的時候，你還想搞一黨專政，那實際上是不可能。

你等於是要求這個社會在經濟上面要多元化，要由市場來掌控，社會開始慢慢多元化了，但在政治上你還是一黨專政，這實際上是不可能的，這是個自相矛盾的命題。

我同意橫河先生剛才的觀察，中共必需離開中國的政治舞台。所以剛才楊先生說要求它認罪，其實說到底就是要求它離開中國政治舞台，那重點是老百姓要能覺醒，老百姓如果仍然跪著那麼想的話，那是不可能的。

其實剛才是有…，我忘了是哪一位提到《九評共產黨》，我們看到《九評共產黨》這幾篇文章出來之後，從2004年、2005年開始，就出現一個比較大的退黨潮，這退黨潮到現在高達2千7百多萬，裡面真正黨員大概差不多1,650萬，那麼這個是個和平解體中共、和平轉化中國慢慢走上民主的方式。

所以要麼就是剛剛講說你胡錦濤或是這一幫人，在可能的機會下你站出來反戈一擊，解體共產黨推行民主，這是一種方式；第二種方式是老百姓自己要形成壓力。我現在看看是有這麼兩條路，其實中國共產黨可以好好想一想，選哪一條比較好。

主持人：謝謝明教授。那現在我們再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我上次講過對共產黨開的這個十七大我不感興趣，希望它是最後一次，以後沒有十八大了。

我今天看到《世界日報》說一個根本的問題，剛才明居正教授也講過，「民主、民主」，你看看胡錦濤怎麼講的民主？他說要提出「積極推進黨內民主建設」，那麼人民民主還沒有講到，還講黨內民主？還有一段是「擴大黨內民主帶動人民民主」，那麼黨內民主還沒有，人民民主更是沒有了。

還有一段他講，「探索擴大黨內基層民主多種實現形式」，他還在探索，那黨內的民主還在探索，那麼人民的民主更不要講了，所以它根本沒有民主還談什麼呢？所以這種話我根本不感興趣，他還是保持黨的獨裁。

還有一段他講，他說要「始終堅持黨對軍隊絕對領導的根本原則，要大力弘揚軍隊聽黨的指揮」。軍隊應該屬於國家的，那屬於你的黨的話，你就只保了一個黨嘛！所以我對這個十七大不感興趣。

主持人：好，謝謝何先生。剛才何先生提到他對開十七大沒有興趣，也談到了民主。說到民主他實際上是關係到每一個人的利益的，所以才是有民主。

那我們看到這幾年來，中國民眾在被侵權和反侵權這個上面有越來越多各種各様的自發活動，而且規模也越來越大，遍及的階層也越來越廣，甚至軍隊中和警察隊伍中都有。那我想問一下金鐘先生，您覺得這5年來，中國民眾的被侵權和反侵權、維權有什麼特點呢？

金鐘：現在中國民間的維權活動此起彼伏，的確它的面積和它的深度以及他們這些維權人士的勇氣都在擴大、增長。但是現在這種維權的意識，他們有人已經提到了憲政改革這個層面來。換句話說，就說要把民間的維權、憲政民主的這些意識投射到執政黨、共產黨的權力層面去，讓它們在那個層面發揮作用。

為什麼呢？因為中國跟前蘇聯是一樣的，它是龐大的帝國、共產帝國，它擁有第一流的武力、暴力、傳統和力量還有裝備，因此在這樣的情況下蘇聯解體提供了一個樣版，提供了一個參考。所以大家也就希望能夠走這樣一條路，希望它黨內出現民主派來主導這個民主轉型，當然這個社會成本就比革命、比造反、比暴動這些都要來得小。

但是這只不過是人民的一種良好的願望，那麼你共產黨現在根本沒有任何的回應。剛才何先生說的好，現在的民主…，有時候我們開玩笑說，我們老百姓不要了，你就你黨內搞民主吧！它不僅黨內沒有民主，連中央委員會沒有民主，連政治局都沒有民主。

主持人：剛才何先生還在探討黨內的民主。

金鐘：現在你看，跟80年代比較它是明顯的倒退，80年代它們權力是分散的，最高權力國家主席、黨總書記、總理、人大委員長等等，這些權力都是幾個不同的領導擔任的，但是「六四」之後，它們又恢復了毛時代的獨裁體制，江澤民跟胡錦濤都是阿貓、阿狗，反正他成為了接班人，黨政軍大權一把抓。

所以它不僅沒有進步而且是倒退，這個就很難指望它們統治集團會出現像什麼戈爾巴喬夫或者葉利欽或者蔣經國式的人物。那怎麼辦？那就只有像你們所做的，尤其是法輪功學員所做的這些努力，我覺得這個的確是給中國老百姓提供了一個示範。就說我們能夠有一份熱發一份光。

主持人：從每一個人自己做起。

金鐘：從自己做起。

主持人：都不與共產黨為伍。

金鐘：不要想到一下就能變天，到時候它會瓜熟蒂落的。

主持人：那我想問一下橫河先生，現在中國民眾維權的這種規模、趨勢，是不是在客觀上也推動了共產黨的解體呢？

橫河：應該是這樣的。因為剛才我們說了，仲維光先生提到的對共產黨不信任，這種維權活動實際上和退黨潮是連在一起的。你可以看到，我有些朋友是在退黨中心的，任何地方發生重大的群體事件和維權事件的時候，那個地方的退黨比率一定偏高。所以它是一個相輔相成、互相促進的，而且維權人士的意識也越來越明確了。

比如說黑龍江省的維權人士，他們提出來「要人權，不要奧運」，他已經提到一個相當高的層面來認識這個問題，不僅僅是維護我一個人的權利或爭到我自己的權利就算了，它同時已經考慮到一個群體的權利。

因為要不要奧運的話，實際上是奧運對國際民生有沒有好處的問題，而不是對黑龍江這個地區的失地農民有什麼意義的問題，所以這個口號他們已經提出來。

另外一個，大家注意到，維權運動之所以提出來，是有一批律師開始認識到這些問題，然後再通過替被侵權的人士打官司，這些律師在各個國家…其實中國的政治家，嚴格的說不是政治家，中國的政治家絕大多數都是技術官僚，對不對？西方就是以律師為主的。

所以這些律師其實是中國社會…，就是將來這批維權律師應該是隨著他們的力量發展壯大的話，會在中國社會逐漸成為主導的力量，變成一種替代的力量或者是一種替代的思想、思維方式。再加上每個人從自己做起，像剛才金鐘先生講法輪功學員那樣從自己做起的話，這個作法當然是一個最根本的作法。

因為即使共產黨離開政治舞台了，將來沒有了共產黨但還是有共產黨文化所形成的這種體系，像共產黨一樣的思維。

主持人：因素還在那裡。

橫河：對，一樣的思維，那有什麼用嘛！所以最根本的，還是每個人從自己內心深處改變自己，來做自己該做的事情，將來的民主還得有人去實行，對不對？

主持人：那明教授還有差不多兩分多鐘的時間，我們剛才談到了中國內部的情況，現在能不能跟我們談一下，在過去的5年，中外交上的情況如何？

明居正：整體看起來，中國大陸因為經濟實力略有提升，然後蘇聯垮台了，在「山中無老虎，猴子稱大王」的情況下，中共突然間躍升為跟美國對抗的一支力量。

其實現在看起來很有趣，因為宗鳳鳴在對趙紫陽的訪談錄裡面講的一句話，我當時有點震驚，趙紫陽說：「這個世界讓美國來管可能比較好」。一個中共的前總書記在下台之後，回頭反思，居然說出這麼一句話來，他說美國還是比較沒有領土野心等等。

所以現在中共選擇當了美國的對立面，換句話說，它選擇當世界主流的對立面，也就是選擇人類主流價值觀的對立面，這在人類歷史上是很不好的一個選擇。

中國過去選擇這東西，就搞到一敗塗地。

結果中共現在看起來好像國力上升了，在外交上呼風喚雨，搞大國外交，但實際上它做的事情是在跟世界的主流形勢相對抗，我覺得這是一個錯誤的戰略選擇。但是你現在要它給改過來，我看還真有點困難。現在時間不多，我就先講到這裡！

主持人：那我們在過去的節目中，也有評論員談到現在的民主國家對中共形成一種包圍的態勢，從北方的俄羅斯到日本，然後再到台灣，再到澳大利亞，甚至印度，就是對中共形成一個包圍。

最近中共支持達爾富爾的屠殺，還有緬甸政府的屠殺，都在國際上引起了公憤。那麼這幾年來它對法輪功的鎮壓，也受到了很多國家政府的譴責。另外這幾年來，國際社會也不斷的提到平反「六四」以及其他的一些支持人權的情況，也受到中共的拒絕。

今天我們的時間已經到了，非常感謝兩位，也非常感謝明教授。謝謝各位觀眾朋友的收看，希望您星期二到星期五晚上9點到10點繼續收看我們的直播節目並打電話參與。