【新唐人】主持人：觀眾朋友好，歡迎收看新唐人《熱點互動》欄目，我是主持人史鑒。我們今天要談論的話題，是有關杭州地方當局強行拆除民宅的事件。

這個事件發生在今年的8月9號，浙江杭州地方當局為了開闢通往高級別墅區的道路，竟然動用了上千警力強制拆除了一戶村民的住宅，堂堂的地方政府對於一所小小的民宅為何如此大動干戈、興師動眾的？在今天節目中，我們就請本台的特約評論員，美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生來對這一怪現象進行剖析。天笑博士您好！

李天笑：主持人好！

主持人：歡迎來到我們的欄目。當我看到這個題目的時候頗有感觸，因為就在一個星期前，我也是在這演播室裡和本台特約評論員杰森先生討論有關中共地方官員強行建造豪華辦公大樓的事情。這一個強建、一個強拆，頗耐人尋味。

我們開始回到今天的話題。天笑博士，目前在中國大陸官商勾結、強拆民宅的事情，在各地是屢見不鮮；但是像杭州這次千人圍攻一棟住宅的情形，還是第一次出現。這又說明了什麼呢？

李天笑：這首先說明中共政權跟民眾之間的對抗已經到了一種非常大規模而且尖銳的程度，到了一個臨界點。從這可以看出來，一般來說這種事情在全國各地大大小小每天都在發生；但是出動一千以上的警力圍攻一個小小的民宅，這說明它的懼怕。

它說明中共現在的基層官員已經是把民眾的反抗，就是反抗他們這種強力拆遷做為一種重大的事件來對付，所以才出動這麼多警力。

第二個，實際上也是個非常關鍵的問題。中共政權對老百姓的剝奪，實際上已經威脅到老百姓根本的生存和社會根本的問題。我們可以看到，有這些中共官員的致富，就沒有老百姓的生存。比方說這個拆遷，說明這個葉金娣全家把所有積蓄都傾注到新造的四層樓的小樓上。我們知道在中國人看來，房產是最大的一筆財產，實際上中國老百姓除了這個之外，你說還有什麼最大的財產，沒有了。

當然這不單單是一份財產，它還代表著一種文化，代表著生命符號的傳遞，他要傳給他子孫的。你剝奪他的這個房產之後，老百姓當然要跟你拼命的。所以葉金娣看到房屋被拆除了以後，她就哭昏過去了，這個我想任何有人性的人都會動情。

第三個實際說明了什麼？說明中共政權赤裸裸的流氓本性。在這當中我們可以看到，這次它是有預謀的，趁她不在去看病的時候，突然襲擊，乘人之危，把它全部推倒，然後也不清點她所有的資產。而且所有的警察都把警徽蓋住，就怕到時這個事情曝光以後受到牽連。所以在這個過程當中，完全是一種非常流氓的做法。

主持人：那麼從您剛才談到的情況來看，中國這個強拆往往帶有血腥和暴力的味道。但我們看，如果在有民主制度的西方國家裡，那遇到強拆問題的時候，他的處理方式和現今的中國大陸有什麼不同呢？

李天笑：有很大的不同。首先他有三個主要的特徵：一個就是要正當的程序；第二個就是要有公平的補償；第三個就是要有公用的利益在裡面。

正當程序，比方說你開始要有通告、要有聽證會，雙方的人員必需到場進行辯論，聽證以後決定是不是有理由、是不是合適拆。公平的補償包括雙方都要提出自己的評估報告，不單是政府方面或者另外這一方，甲方、乙方都要有。然後根據這個東西，法庭來進行判決；而且法庭的判決，它是根據一個民選的陪審團。

還有就是要有公用的利益，這個非常重要。就是你政府不可以為了某一方的利益，把這個土地或房產進行強徵，然後給另外一個私人團體或者政府當做收益，這是絶對不允許的。

實際上在美國憲法當中，「憲法修正案」第五條，第五修正案裡面講得非常清楚，如果沒有正當程序的話，是不能夠剝奪、不能徵收這個房產。如果沒有合理的賠償的話，即使政府要徵收，甚至也不可以用公用事業、公用利益這種方式去徵收，都是不可以的。

我們可以舉個例子簡單的說一下，我們看到在美國加州矽谷這地方有一塊黃金地帶，叫做聖何塞，當時這個地方有一個華人，他有一個超級市場占大概70﹪的股份，但是聖何塞的政府要徵用這塊地方給一個白人做超級市場。

當時雙方發生爭執，然後華人就把市政府告上法庭，這法庭就要市政府拿出證明來，證明徵用這個土地是為了公用利益而不是為了少數或者個人利益。結果提出報告以後，法庭認為市政府的記錄不足以證明這一點，最後這個原告勝。

這個例子就非常明顯的說明，政府即使是以公用事業或公用利益來進行徵收，實際上也不可以。就是說你要有充分的理由，這第一點；第二點，你還要得到對方的同意，對方如果不同意或者你提不出合理的補償的話，這是不合法的，所以一定是敗訴的。那麼在中國，我們看到杭州的例子恰恰是相反的。

主持人：看來有很大的不同。

李天笑：很大的不同。你看從杭州拆遷這個過程當中，政府本身就是仲裁人，它從上到下都站在拆遷人那一方。開始的時候省一級說要有一個調查的過程，但後來也是幫了地方政府的忙，雙方在一起。

然後整個拆遷過程中，動用的警力都是政府的警察還有工作人員，實際上政府應該起到的是中立、第三者的仲裁作用，但是現在我們看到運動員和裁判都是政府。

而且民眾方面又沒有任何力量，他不能根據自己的財產價值提出他的評估報告，他無法請一個中立的評估機構，因為評估機構本身也是政府的。比如房管局或其他機構，政府指定來進行估價，說多少錢就是多少錢。你說多少錢，但市價本身是多少，這是另外一個問題。

主持人：我們看中共官方一般總是把這種情形說成是官民衝突，但實質上您認為是這樣嗎？

李天笑：我覺得這不能簡單的說是官民衝突或民事糾紛。實際上這正是國家和政府的中共政權以政府的名義，動用國家機器進行的一種犯罪行為，這種犯罪行為恰恰是以這種民事糾紛、這種官民衝突包裝起來的。

我們可以看到這個過程中，政府採用的全是犯罪行為，比方說突然襲擊，採用破門而入，而且整個過程中也打傷人，把葉金娣打傷，把他們家弄得流離失所，他丈夫受到無明的關押等等，這都是一種犯罪行為。

另外一點，中共這種豪取強奪的過程，實際上正是中共官員致富的過程。它是一個中共富起來，民眾必然受到剝奪的這麼一個過程，所以它絕對不可能放棄這種豪奪的，我覺得這恰恰是中共跟民眾衝突的一個根本原因。

主持人：看來在拆遷過程中，土地所有權是一個關鍵問題，我們看在中共治下土地是公有制的，民眾個人只能對土地有使用權但卻沒有擁有權，在這種情況下會造成什麼後果呢？

李天笑：一般會造成幾個嚴重後果，一個是民眾的房子變成空中樓閣，70年之後，這房子變成了……就是說土地抽走以後，你房子也倒下來了。要不然你就重續，重續後，到底這個土地使用權的價格到那個時候是多少錢，民眾可能完全負擔不起，這是一個。

再有一個，〈土地法〉裡有規定，定價只能按照被徵用土地的前3年的平均使用價格這樣的市價。如果是農民地的話，按照農作物的收成來定價的話，即使是30倍，那也遠遠不及由農民地轉變為造成豪宅後、造成一個渡假村以後它的價值。比方我們看到那棟房子造價才60~70萬元，但是最高可以賣到2000萬元，這是完全不相同的。

還有一點，就是地方政府可以利用土地的所有權，就是以集體所有制的方式，因為地方政府本身就是一層層從上到下，然後他利用這名義就可以根據所謂的法律來剝奪農民的使用權，剝奪農民土地變成一種帶上引號的所謂「合法過程」。

主持人：那您認為暴力強拆在中國大陸這種情況下，怎麼樣才能夠解決呢？

李天笑：在中共目前的體制下是沒有辦法解決的。首先因為它整個的設置，比如說剝奪的過程，實際上國家機器完全是站在政府方面，就是站在拆遷人方面。政府和拆遷人和開發商，它實際上是一體的，也就是說不存在仲裁的過程。因此民眾永遠是受欺壓的，而且最後還受到暴力毆打或者是進監獄，所有的受害方一定是民眾。

還有一個，這個過程本身就是政府官員致富的過程。他絕對不可能把土地私有化，如果說農村土地私有化的話，那我們看到這事就不存在了。比方說農民可以不把土地賣給他，土地私有化之後，農民的土地就可以自由買賣，而且還可以祖傳繼承，就可以對官員或對開發商說我就不賣給你，所以也就不存在這問題。所以土地私有化也不可能。

這個問題唯一的解決方法就是把中共政權和國家機構這種功能分離開來，中共做為依附在人民頭上的壓迫者或是剝削者，必需被解體、被鋸掉，這樣才能使農民得到根本的理，才能使這個問題終止。

主持人：還有一個問題很值得我們關注，據海外媒體的報導，在強拆事件發生以後，杭州當地的政法委以及專職迫害法輪功的610人員進入了該地區，您認為他們的意圖是什麼呢？

李天笑：我覺得首先它就是為了鎮壓來製造一種藉口。因為我們看到民眾是反對強迫徵遷的，如果把民眾加上一頂帽子，比方說你是跟法輪功有關的，就使它帶上一種政治化色彩，就可以做為一種政治迫害來進行了。

我們知道在中國進行最大的政治迫害就是對法輪功的鎮壓，所以把他和他連起來，民眾為了自己利益而進行抗爭的行為，也就變成了一個政治化的迫害藉口，這是一個。

再有一個，就是使得民眾不敢繼續反抗，來跟政府爭奪自己合法的權益。這樣戴上一頂政治帽子以後，他就不敢再向國外媒體繼續揭露中共強取豪奪的過程，這樣就使中共的強取豪奪能夠不受阻礙的進行下去，所以我覺得這是有相當大的政治作用在裡面的。

主持人：天笑博士，那您認為現在政府給被拆遷戶的補償合理嗎？

李天笑：完全不合理。因為我們從普遍案件的綜合情況來看，目前農民或是被拆遷戶得到的農地補償費只佔到整個的土地出讓費的10%。也就是90%土地出讓的「大頭」實際上是被地方官員或者是拆遷方、開發商拿去了，所以這是完全不合理的。

這當中，農民必須要通過政府來進行仲裁，這是不合理中又更不合理的地方；如果說不通過政府仲裁，直接上法院的話，法院只會把這種衝突變成一種民事糾紛的案件來處理。也就是說政府通過這種暴力行為來犯罪，這種行為會被中共在這個體制下定位為一種所謂的「民事糾紛」。所以整個制度來說，對民眾是極大的不公正。

主持人：好，天笑博士，由於時間關係，我們今天只能談到這裡，感謝您的深入分析。觀眾朋友，也感謝您的收看，我們下週節目時間再會。