【新唐人2007年6月9日】熱點互動直播（164）從童奴慘案看今日中國：山西省洪洞縣磚窯「童奴事件」之探討。

主持人：各位觀眾大家好歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目。我是主持人安娜。

最近山西省洪洞縣磚窯「童奴事件」曝光之後，很多人以震驚、憤怒、難過和無可奈何來表達他們的心情。那麼這個事件發生之後很多媒體還有互聯網上都有熱鬧的討論。

很多人都不禁要問這些參與的罪犯是不是都被繩之以法了，那麼這些罪犯、這些犯罪的根源是不是被挖除了。在這些報導之後我們看到了什麼樣的結果。

今天我們就請兩位嘉賓和大家一起探討一下，到底這些犯罪的根源是什麼，我們每個人如何做才能制止這樣的犯罪再次發生？

另外在這之後，那些所謂越線報導的媒體會不會受到官方的打擊報復呢？還有會不會有更多的童奴出現？比如那些乞丐幫的童奴、還有那些賣淫的童奴，甚至有一些被摘除人體器官的活人。

那麼今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：179710-8996008663。

那首先介紹一下兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。那這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。那能不能請李先生跟我們觀眾朋友介紹一下，這件事情的來龍去脈。

李天笑：中國的「童奴」問題特別是「奴工」問題，這兩個問題都是由來已久了，那麼至少在1998的時候，當時湖南省一位人大代表陳建教做了大量的調查，甚至救出當年被圍困的那些奴工，其中包括童工。

在2006年的時候他曾經上書溫家寶，但是石沈大海沒有任何的消息。那麼這次問題突然之間爆發出來是由於這些童工的家長，他們開始到山西省進行調查。

那麼最早的時候有叫羊愛枝的，他從今年三月份就開始進行調查。他沒有調查到自己的孩子但是卻揭發出一件驚天的黑幕。

後來有四百多個家長和他一起去。那在這個時候，同時就大概5月日的時候，河南省「城市頻道」有一個記者叫付振中，當時他多次和那些家長其中有六名家長一塊進行調查、暗訪。然後在電視頻道上播出。這個事情才開始顯露出來。

到了6月5日在河南的大河論壇上出現了一個題為：《罪惡的「黑人」之路！孩子被賣山西黑磚窯400位父親泣血呼救》，四百個父親他們聯名登出繼續呼喚全社會對他們的關注。就廣為在論壇上流傳，一下子就近六十萬個點擊量，又有大量的帖子跟著，引起轟動。

羊愛枝又向溫家寶親自寫了一封信，那這個信最後就是慢慢傳過去了，但是中央的反應及地方的反應非常的慢，比如到了6月15日溫家寶他們才做出批示，當然這個之前派了總工會的人，後來看看壓不下去，後來又自己進行批示。

到現在為止，這個所謂的調查出了大量的警力？據說有近四萬的警力查了大概有八千多個磚窯，到現在為止，這些家長調查的結果據說有一千多個童工，但是現在只找到了五十多個，那麼大量都還沒有找到，抓了也抓了五十多個人。

同時到目前為止，所有上上下下多方位多群體，但是處理的只有一個非常低層的村黨支部書記，就是那個窯頭的父親，現在是被雙開了，其他人現在基本上都沒有動。那麼這個事情當然引起了網民極大的憤慨，實際上也引起國內和國際上極大的震動。

主持人：那麼這個事件有一個就是和過去不太一樣的現象，一般來說像過去發生類似的事件，如果媒體的報導到達高潮的時候，很快官方一壓制就平息下去，那麼這次媒體我們看報導時間也比較長，而且各種各樣的呼籲都出來了，我想問一下陳先生它為什麼這一次會是這樣呢？

陳破空：這有兩點，一個是上千名的家長在不斷的監視、上訪和呼籲。另外由於互聯網的發達對共產黨來說是防不勝防，所以河南的大河論壇傳播甚廣。

另外我主要是想補充一下這個細節。我們應該知道真相是什麼這件事情。這件事情的真相就是上千名的兒童被拐賣、被拐帶到山西境內就充當黑奴，就是被人當成奴隸使用，最小的孩子只有8歲，他們被放在那些黑色非法的危險的磚窯廠裡，在那個黑磚廠裡面每天勞動十五小時以上，而且被暴力毆打甚至虐殺。

像在山西省洪洞縣曹生村這個地方，還有一些成年人也被拐到了那裡，這些奴工或者童奴，兒童叫童奴；成年叫奴工，他們不僅被強迫的勞動，長時間高強度的勞動，每天十五小時以上而且他們是被非法的監禁、禁錮而且被殘酷的虐待。

他們要工作從凌晨五點到半夜一點，睡覺時間只有四個小時，有五六名打手和六條狼狗日夜看著他們，強迫勞動，然後如果是有人逃跑的話，比如孩子要逃跑，窯主和那個打手就拿紅磚來烙孩子的手腳、臉、身上，很多孩子的全身上下都被烙壞了。

主持人：就是指燒紅的…。

陳破空：對，燒紅的磚。只剩下嘴還沒被烙掉，是因為要留住那個嘴來吃飯和保持勞動力。而這個孩子如果被打成重傷的話就就地活埋，還沒有死還有呼吸，就被那窯活埋在那個磚窯附近。

還有些成年人要逃跑的話也是會被毒打，打的奄奄一息之後就埋在那個磚窯的附近。所以這樣一個驚天的黑幕、這樣一個現代的奴隸社會、現代的奴隸制在經過互聯網在、經過良心記者付振中、經過上千名泣血呼喚，終於披露一事。

我想這樣的驚天黑幕是任何人也擋不住的。這就是中共高層雖然千方百計想摀蓋卻沒摀住的原因。

李天笑：我補充一點，實際上我覺得有三個比較主要的原因，第一個就是觸及到人性的底線，突破了人們對中共罪惡的超級想像力。中共原來都在攻擊資本主義社會的那個黑奴，我們還看過一本書叫《白奴》，在美國南美的地方。

那麼這些完全活生生的發生在中共的統治下，所以人們就是感到非常的震驚！同時誰沒有孩子？誰不是從孩子長大的？所以這個就觸動人們人性的底線。這是一點。

再有一個就是地方媒體打擦邊球突破了中共的封鎖，因為地方的媒體、地方的官員畢竟在利益上有一定矛盾，同時他是跨省的，就是你看當地山西省的媒體它沒有報導，最早的是河南省，它有一個擦邊的涵意在裡邊。當然有良心的記者付振中，羊愛枝是一個家長，他先去找付振中又和其他的家長一塊去查。那這是第二個原因。

第三個原因，就是我覺得中共有炒作、作秀的成分在裡邊。因為既然這把火封不住，封不住了以後它又沒有辦法來把自己醜惡的形象能夠抹掉，怎麼辦？轉眼一變就是實際上是個變臉工程，就是臉一變我用調查的姿態，把這個事情平息的姿態來掩蓋過去，所以我覺得這三個是主要的原因。

主持人：那您說到這兒我們最近看到有一些媒體，公開呼籲要懲辦一些省一級的高官，因為他們都是或多或少跟這些事情是相連的，沒有他們的包庇和庇護這些事情不可能發生。

但是我們也看到就是在一開始的時候，胡錦濤和溫家寶他們都說要嚴肅的處理，那我就想問一下陳先生對中共來說嚴肅處理意謂著什麼？

陳破空：中共歷來講都是嚴肅處理，但是它們歷來都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，治標不治本，沒有一個觸及制度。在今天的「童奴事件」中，中共的宣傳始終是宣傳政府的批示、領導人的批示、宣傳對基層人員的處理，完全充當救世主、充當所謂的青天，完全沒有觸及制度。

實際上在這個背後很明顯是一個利益鏈條，就說窯主在吃奴工的血，但是公安在吃窯主的血，而地方官吃的是公安，而高官吃的是地方官。

在所有吃掉這一切的那個現行制度，就是一黨專政的，被共產黨稱為最優越具有中國特色的社會主義制度，不受輿論監督、不受司法制衡、不搞公開選舉、不搞官員監督，這樣一個制度才是造成這一切悲劇的根源。

但是它們始終沒有觸及這一點，而且剛才提到說怎麼樣嚴肅處理。我們來聯想一下台灣的八掌溪事件。台灣民進黨政府剛剛上臺不久台灣發生了八掌溪事件，就是有四名工人在溪流中淤淺了，但是由於當局營救不利四名工人落難了、死了，接著在台灣從上至下都有高官引咎辭職，最高是行政院副院長也就相對於副總理，那麼下到下面的縣長，地方的這些各種負責人從頭到尾十幾個官員一起辭職去負責這件事情，而且那個只是營救不利。

而這樣的「黑奴事件」不是什麼營救不利的問題，營救不利已經是遲遲不利而且是在這之前，為什麼會出現這樣的「黑奴事件」？在山西省，在全國，在共產黨的領地裡，在胡溫的控制下出現了這麼嚴重的事件，應該從頭到腳都有高官引咎辭職，應該鞠躬下臺、應該是道歉認錯，但是沒有，他們還在宣傳他們所謂的功勞、所謂的功績，所以解救。

主持人：我們現在已經有觀眾朋友在線上等候，我們接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：您好，主持人好、嘉賓好。我覺得這次這個奴工事件我一直在跟蹤看那個報導。我想起了中共自竄奪政權以後，一直在找一小撮，它們這個反右的時候也找一小撮、文化大革命也找一小撮、六四時也找一小撮、法輪功也找一小撮。

現在我們發現一小撮就在中共中央政治局內，所以我們現在就希望這一小撮在中共中央政治局內的人馬上辭職，而且要認了罪再辭職，這樣的人話我們人民才可以得救、民族才可以得救。謝謝。

主持人：好謝謝楊先生。楊先生這個問題說的很有意思。他們會主動辭職認罪嗎？

李天笑：我覺得絕對不會主動辭職謝罪，這是不可能的事情。因為共產黨歷來犯了這麼多重大罪惡它沒有一次是認罪、沒有一次承認自己的錯誤。

那麼這次一小撮的問題提的非常有意思。它現在把這個一小撮實際上是對準了底下最底下這個窯頭，現在抓了一些窯頭。

我想它這個變臉工程繼續做下去可能在村一級、鄉一級甚至更高有幾個人會做替罪羊來平息一下民憤。但是就從根本的就像陳先生講的歷來的問題是絕對不會打破的。

那麼從根本上說中共它本身建國以來它就是搞的一個奴隸制。中國現在很多人都講這是個奴隸制。因為把兒童當成奴隸來使用，具有現在奴隸的所有的特徵。

強制勞動、不給工資、任意打罵，甚至是希特勒式的圍捕。那麼奴隸制本身就是個體制了，很多人也講體制，但是這個體制想一想這個體制是誰建立的？

是共產黨建立了這個體制，而且它用暴力和謊言在維持這個體制，因此體制的背後實際上是共產黨，換句話說就是共產黨的存在以及它對民眾的這個層層的控制，實際上是造成這個體制容易存活以及造成現在奴隸制的根本原因。

主持人：那陳先生你也認為是制度的問題？

陳破空：這個早在上個世紀六十世代，死在中共槍口下英勇救義的民族先烈林昭就說過一句話，他說：當代中國就是一個奴隸社會，遠遠超過中世紀的黑暗。

我想林昭當年的先知先覺今天仍然應驗。人類進入了二十一世紀，中國社會奴隸的形態依然沒有改變。或許有人說只有山西的奴工或者全國各地的奴工或者這些人才是奴隸。

事實上其他中國人也都是奴隸，他們至少在精神上受到奴役，他們沒有言論的自由、沒有新聞的自由、沒有司法的獨立，不能公開選舉自己的地方官。所以說中國是不折不扣的奴隸社會。

而且這次事件我們看一下，剛才李博士提到超出了人性的底線也超出了我們的想像。我們可以比較幾個東西來看。在以前有一個作家叫夏衍，他寫過一個三四十年代的作品叫《包身工》，那當時就已經覺得舊社會夠慘的了，但是那些所謂的包身工實際是什麼情況呢？講打罵的程度、講付不付工資的程度、吃飯的程度遠遠不能跟山西省境內所發現的黑奴相比。

這些黑奴不僅沒有工資、沒有人身自由，受打罵比包身工慘的多。我們再來比較還有一個中國的作品是國民黨時代的作品叫《抓壯丁》的電影，那也不過是有人要躲抓壯丁，這個軍隊要去抓他當壯丁，而裡面並沒有出現這個暴力、毆打、虐殺甚至監禁，妨害自由不給吃飯的情況。

我們再來比較西方的作品《湯姆叔叔的小屋》是美國的作品，形容一百多年前美國的黑奴時代我們看到那裡邊所謂的黑人，美國的奴隸，他們是能吃飯、能穿衣，穿的整整齊齊還能去吹他自己的音樂：口琴、唱歌等等，只是說他們在那個社會下所承受的悲劇，那種人性的黑暗的一面。

但是在一百多年前美國的黑奴跟今天中國境內的這些童奴這些奴工來比那境遇可能是好一百倍。那讓中國政府看到簡直不叫奴隸，簡直叫天堂般的主人了。

我們再看看最糟糕的情況就是希特勒的集中營，前幾年有個奧斯卡得了獎的電影《美麗人生》是義大利一個著名演員主演的，那麼這個電影影響很大，我們看到希特勒的集中營、猶太人的集中營是什麼情景？那些人雖然是羞辱做苦力，但是還按時睡覺、還吃飽飯，而且還沒有無故的受到虐打，只是在逃跑的時候受到虐打或者虐殺。

但是今天中國境內的奴工、童工而這些被抓的農民工、被強迫的農民工，比希特勒裡面的集中營、比美國的黑奴時代、比夏衍描述的《包身工》、比過去裡面的電影《抓壯丁》要慘一百倍、一千倍。而且還沒有扣除時代進步的因素，就在這個半個多世紀以後或者說一個多世紀的比較。如果以橫向的比較，那中國是徹頭徹尾的暗無天日的一個奴隸社會。

李天笑：我想補充一下這個奴隸社會，實際上這個問題是值得深思的。現在中國的統治實際上就是一個現代的奴隸制。

為什麼這麼說？首先它是在思想上進行奴役，對全中國人進行奴役，通過黨文化代替了中國傳統文化，因此從五十年代就對中國人不斷進行洗腦，各次政治運動實際上使中國人就是必需要服從它，不服從的話就用各種政治運動整你，甚至把你送到集中營、勞改裡面去，這是一個。

再有一個就是從政治和行政上進行奴役，那麼剛才陳先生講的集中營，實際上在中國的形式就是勞改，這個勞改制度本身它就是一個奴工制度，不但從政治上讓你失去人身自由，同時從經濟上榨盡你的血汗，最後很多人苦死、累死在裡面，甚至還有勞改農場，這個也是一種奴工制度。

另外，就是經濟上的奴役，在中國幾十年以來一直是共產黨掌握所有的資源，剝奪了你的生存權利，這樣的話它就用極小的代價榨取你的勞動力，當然後來只不過是鬆了綁而已，鬆了綁還是綁著的。

如果說你在政治上不聽它的話，它隨時可以把你抓進去，像高智晟是個很有名的律師，生活條件很好，原來在中國也是名聲很大的，但是一夜之間他因為為法輪功上訴失去了所有東西。

所以說這也是中國所有的這些能夠發財致富的人的一個縮影。中國很多有錢人，最後的下場現在都在監獄裡面。所以從各方面來說中共的制度本身就是一個不折不扣的現代奴隸制。

主持人：那我們再接下一位密西根州林先生的電話，林先生請講。

林先生：我主要就兩個問題，第一個問題是在山西奴工那件事情被定義為洩露國家機密。第二個問題國外的反華勢力抵毀，就這兩個問題。

主持人：您那個聲音有點斷斷續續的，你們二位聽清楚他的問題了嗎？

陳破空：他的問題大概意思就是說中共就藉口這個事情可能會說是洩露國家機密，甚至把這個事情推到反華勢力頭上。

這使我聯想一個事情，在6月12日美國國務院已經因應國會的要求公布了一個叫做「2007年全球人口販運情況」。其中講到在中國每年至少有一萬到兩萬人人只被販運、被拐賣而且說中國是販運人口強制性勞役和性剝削的發源地、中轉站和目的地。

對這樣一個批評，中共政府按慣例來說，應該暴跳如雷，什麼譴責美國干涉內政；但是中共還沒來得及反應，中國境內就爆發了山西省上千名兒童被拐賣充當奴工的這麼一個悲慘的驚天醜聞。

在這種情況下，中共回應的調子非常的軟，出奇的軟，中共只是說美國對中共的批評是毫無根據的。但就即便這麼一句話，它也自己打自己耳光。

又與此同時，山西省境內就爆發了這麼嚴重的、驚天的奴工慘案。所以它如果這時候來推什麼「反華勢力」、來推什麼「國家機密」，我想是完全站不住腳的。

李天笑：我想這個問題提的非常有意思。很多時候中共官方總是說「反華勢力」，但是在這個事情上，我們看到卻唯獨在所有的層次上，所有的犯罪各方、所有參與的勢力方面，沒有一個是在外國的指使下的。

全是由當地的比方說包工頭、人口販子還有黑窯頭、警察還有低層官員，以及從這個鏈條上的整個中共體制，這完全是一個中共內部的毒瘤所產生的結果，跟外來勢力沒有關係。

只不過現在就是從內部，而且爆發出來也是從內部爆發出來，是從家長去尋找他們的孩子，從電視台的人去追查這個事情，然後從官員本身做的罪惡當中，人們感到憤怒了，引發了這個事情以後，國外才知道這個事情。所以跟國外有什麼關係，但是國外知道這個事情後，非常同情這些孩子，非常支持追查這件事情的正義力量。

主持人：好，謝謝。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從童奴慘案看今日中國」，歡迎您打我們的熱線號碼，提問或參與討論，熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179710-899-6008663。現在我們再接下一位觀眾的電話，密西根的王先生的電話，王先生請講。

王先生：你好！非常喜歡陳破空先生的談話，非常痛快。今天我想問一個問題，就是世界上這麼多共產主義國家，沒有一個好像是比較成功的。我想問的是你們都說這是一個非常好的理想，你怎麼看？為什麼世界上…，或者請李天笑博士回答一下，就是說這麼好的一個理想，為什麼在世界上沒有一個國家可以很好的實現？謝謝！

主持人：好，謝謝王先生。那我們現在再接一位紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我不多客套啊，首先我祝賀陳破空先生得到今年「萬人傑」這個獎。

陳破空：謝謝！

主持人：不要客氣啊，請安娜小姐手下留情，讓我講幾句話好吧？不要打斷我。我聽到人家都講陳破空先生、李天笑先生都是說你們在美國要「醜化」共產黨，那麼我現在舉一個人他不是在美國，是在中國在北京，他叫劉曉波，他怎麼講話的，他說中國有幾個「最」。

他說中國的文盲最多、非正常死亡的人家最多，還有中國的污染最多、槍斃的人最多、大型的礦難最多、強行墮胎的人是最嚴重；還有侵犯知識產權是最嚴重、假冒偽劣的產品最多，食品是最不安全；中國的農民最多，而農民卻沒有失業保險；還有一個，官僚人數最多，官僚的權力最大，官場最腐敗。

這個是在大陸的北京人講的，不是在紐約的人講的，我想這裡的美國僑民應當要相信北京人講的話。誠如劉曉波講，「你別跟我說黑窯奴童驚動了胡、溫，你不要跟我講這個話」。

他說：「毛澤東不會為土改殺人，三反、五反、反右殺人，大躍進餓死幾千萬人而震驚；還有鄧小平不會為毛澤東的罪惡而震驚；江澤民不會為大屠殺而震驚；胡、溫也不會為毛澤東、鄧小平、江澤民的罪惡震驚，否則的話，絕對不會到今天還要去膜拜毛澤東、鄧小平亡靈，還把江澤民的三個代表掛在嘴邊。獨裁權力是冰冷的，眼睛只盯著烏紗帽的大小官員不可能是溫暖的。所以千萬別跟我說黑窯奴童驚動了胡、溫。」

主持人：好，謝謝何先生，還得打斷您了，您要是想說，請再打過來好吧？

何先生：好的，謝謝你啊！

主持人：剛才何先生說到一個很有意思的話題，那陳先生您對此有什麼樣的……

陳破空：我想第一個密西根州的王先生，我先回應一下。王先生說是凡是共產黨統治的國家為什麼不成功，會有那麼大的災難？大家都知道一個基本事實，凡是共產黨統治的國家是大量的民眾受迫害和死亡，這個死亡量是曠古未有的；而中國共產黨犯下的罪行，更是歷史上和現實中的總和加起來還要多。

我記得共產主義的始祖馬克思說過一句話，他說「資本主義來到人間，從頭到腳都是滴著骯髒的血」，我想他這句話真是歪打正著；他扯出的後文竟然是「共產主義來到人間，從頭到腳都滴著骯髒的血」。如果馬克思亡靈有知的話，他發現今天那些以馬克思主義者自居的共產黨人，真的是吃相難看，真是驚人啊！真是「從頭到腳滴著骯髒的血」！

另外，剛才何先生講到，這邊謝謝何先生祝賀我得到「萬人傑」新聞獎，我能得萬人節新聞獎是各位觀眾支持的結果。另外最近還出了一本書，這本書也是因為有何老先生的支持和贊助，還有廣大民眾的贊助，出版了一本《關於中國的100個常識》，也是對觀眾和讀者的一個匯報吧。

剛才何先生講到，國內劉曉波說的話，他說的非常精確。我想我們批評共產黨不僅在國外有聲音，在國內也有聲音；不僅在國外我們堅持對共產黨進行抗爭，在國內也堅持。

不同的只是為什麼更多的批評聲音在國外，那是因為共產黨要麼就是把異議人士放進監獄；要麼就把異議人士流放到國外，它不敢讓任何一個持不同政見者在中國土地上自由的活動。

比如說李博士，哪怕他一個人到中國土地上，共產黨一不把他投入監獄，二不把他流放海外，讓他在自由的環境中去講話。我想他開始就是有一群人聽他的，再來就是這群成千上萬人聽他的，最後是幾億、幾億的人聽他的，這是共產黨最怕見到的情況。好在我們在國內繼續保持批評的聲音，這種出口轉內銷的方式，可以繼續對中共造成巨大的壓力。

主持人：我們先接一下荷蘭觀眾朋友的電話，然後我們再一起回答他們的問題。那我們現在接一下荷蘭馮先生的電話，馮先生請講。

馮先生：你好！我想說這共產黨這麼壞，我以前在國內也是公務員，出來已經十幾年了，共產黨的體制這麼爛、這麼壞，中國人怎麼到現在都沒辦法把它推翻掉呢？它真的很壞的，從上到下都爛透了。

主持人：好，謝謝馮先生。李博士。

李天笑：我首先回答一下剛才王先生。簡單的說共產黨，共產主義為甚麼沒有在世界上成功？簡單的說就是「三反兩惡」。因為共產黨和它共產主義制度實際上是「反文明、反人類、反人性」。

就是它完全跟人類的這種愛好生命、愛好自由、愛好個人價值，過美好的生活完全是相反的。它所嚮往的是專制、獨裁、滅絕人性、監禁人，不讓人說話，同時奴役人，所以從這一點上來說它根本違反人類進步的普世大潮，所以它必須要推翻。

「兩惡」，共產黨第一惡是「殺人」。全世界殺了近一億多人，中國就有八千多萬。第二是「賣國」。共產黨統治下，江澤民賣了幾百萬土地，賣給俄國，應該說是出讓給俄國。這樣兩件驚天的罪行，當然導致共產黨不得人心，最後註定要滅亡，這是毫無疑義的。

另外，荷蘭的馮先生講的非常有意思，他說為什麼體制這麼爛，最後我們還沒有把它替換掉？這個就涉及到一個根本的問題。

我們今天講到這個奴隸制，這個奴隸制是一種體制，中共體制下出現的這麼一個奴隸制。但是這種體制它本身它還有更集中的原因，更集中的原因是甚麼？就是共產黨本身的存在。

因為你從這個奴隸制當中可以反映出來什麼？所有接觸到這個奴工制度，從層層的官員到警察、司法制度等等，背後都有共產黨黑手和陰影。

所以中國不是沒有政府，不是沒有警察，不是沒有司法機構，但是完全是被共產黨控制起來為自己所用，包括法律，中國不是沒有法律，法律是紙上談兵。實際上針對的還是為它自己。

所以根本是共產黨的存在使得這個體制能夠存活，因為這個體制本來是它建立，是它維持，是它用暴力和謊言不斷加固、鞏固的。所以體制後面是共產黨，很根本的原因就是共產黨它維持這個體制的同時，它創造出一種文化、思維方式，就是「黨文化」。

人民在被迫的這個過程當中，就是潛移默化的同時也接受了這個黨文化以後，自然願為這個體制來加土，也是在維持這個體制。所以這兩者，共產黨本身存在及套上黨文化就是在滋長和維持這個統治，實際上就是這個體制的溫床。

主持人：您說到這裡，我們知道其實很多的人，他不管是在共產黨的體制之內還是在體制之外，甚至包括一些受益人，比如他賺了很多錢，後來他做了很大的官，他們也對這個體制深惡痛絕，他們也非常不滿意。那為什麼這個體制還能夠繼續下去呢？

陳破空：我們打一個簡單的比方。共產黨這麼壞，為甚麼沒有被推翻？打一個比方。殺人犯他殺人能夠得逞，殺人犯之所以能得逞，並不是殺人犯很能耐，而是因為這些被害人太天真、太善良，沒有防備。所以殺人犯就趁被害人不注意從背後下手，或者趁你酣睡下手，趁灌醉了下手，趁人家服了藥下手等等情況。

也就是說倒過來講，共產黨能夠繼續統治，而人們沒有把它推翻，並不是說共產黨很能耐，而是因為共產黨太陰毒，一般人太天真、太善良，沒有想到這一點。

共產黨控制電台、電視台、報紙來撒彌天大謊，來欺騙人，以謊言為文化。第二個，它又突然下手、暴力襲擊。「六四」的時候說絕不搞秋後算帳，決不會對人民開槍，結果突然襲擊對民眾開槍等等。另外還有就是搞仇恨文化，煽動仇恨，讓不明真相的人自己鬥起來。

所以共產黨這個做法跟殺人犯和變態狂的作法是完全一樣的。特別這種變態狂他甚至可以把人殺了，甚至碎屍，甚至沉底。大家都反過來覺得：「唉呀！這個人怎麼這麼壞啊！」回過頭來又在說：「怎麼會這麼變態啊！大家怎麼都沒有把他消滅掉啊？」

就是因為一般的人沒有那麼變態，一般的人沒有那麼壞，太天真，太善良或太無知，所以導致變態狂、殺人犯的得逞。同樣道理，我們中國的老百姓也是太天真、太善良，所以導致中共獨裁統治的得逞。

另外一部分說到體制的時候，那麼為什麼有的人知道這個體制的弊端，又沒有去改革這個體制或推翻這個體制呢？我們不要忘了，除了淪為弱勢群體的廣大群眾沒有力量以外，還有一些是體制的既得利益者。

現在中共用的手法是將政治精英、經濟精英、商業精英和社會精英熔為一爐，把他們拉攏起來形成龐大的利益集團。給他們好處，讓他們擁有車、擁有房子、擁有高工資，同時誤認為現行制度很好。其實他們不過是綁票的人質罷了。

所以在這種各種手腕的欺騙之下，的確現在還一些人沒有意識到這個體制的罪惡，還沒有意識到共產黨變態和罪惡的深度。所以說共產黨暫時在那裡耀武揚威、橫行霸道。

主持人：謝謝。我們有幾位觀眾在線上，我們現在接一下紐約穆先生的電話，穆先生請講。

穆先生：謝謝主持人，謝謝陳破空先生和李天笑博士。

主持人：請問您有什麼要講的？

穆先生：我說最大的童奴制度，發生這個童奴事件最早、最根本的是毛澤東掌握了兵權，掌握了槍桿子，以後就執行了這一套都是奴隸制度。表面上口喊的是共產主義，實質上是一個奴隸制度，叫每個人都不能自由講話，也沒有新聞自由，沒有言論自由，沒有出版結社的自由。誰要說了反對他的話，他就抓起來，所以一切必須要服從他。

所以最根本的問題，要消滅這個制度，必須要徹底否定毛澤東。他這個書是瞎扯蛋，所以必須要徹底否定。我同意陳破空先生寫的《為什麼要徹底否定毛澤東？》這篇文章寫的非常的好，我們就是要徹底否定它。你說江澤民他不敢否定，剩下的幾個中央頭都不敢否定，誰都不敢否定毛澤東。

主持人：謝謝穆先生，謝謝！我們現在再接下一位紐約的劉先生，劉先生請講。

劉先生：我現在就要講一個問題，為甚什麼共產主義不會成功？根本原因是甚麼？我認為它最主要的原因是共產主義不符合真理，它是不真實的，因為它是不真實的所以它不可能成功。

要讓人家理解什麼是真理實在是重要，如果你不懂得真相，你一直講，你講什麼都講的很那個，現在在下面的人都不理解你在講什麼。我告訴你我有一個真理原理，任何理論，不管是列寧的，馬克思主義的，還是牛頓，還是愛因斯坦的，任何被誤認為是真理原理的，最終都會被舉出來是不真實的。

主持人：好，謝謝劉先生。我們現在接下一位紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：你好！最近看到國內的一些報導，說它們在破壞衛星接收器，然後對網絡也進行嚴加管理，所以使得國內的人不能接收外界的信息。

這使我想起了中國有一句成語叫「掩耳盜鈴」，我們是不是現在可以把它改成「掩耳盜國」？兩位嘉賓都是知識分子，我想請教一下「掩耳盜鈴」和「掩耳盜國」有甚麼區別？如果可能的話，我們能不能把它改成「掩耳盜國」？謝謝。

主持人：謝謝楊先生。我們現在再接一下何先生，何先生請講。

何先生：我覺得剛才有個先生問為什麼這個共產主義這麼壞？怎麼還沒有倒臺，我說這個兩個字可以解決「誤導」它用誤導的辦法。

現在我同學生在大陸聯繫，他說現在老人都去投入股票，他說現在老太太路上碰到不是今天你買什麼菜？什麼家庭？不是這個，都是今天你投什麼股，這個股漲不漲？買什麼股？這個老頭子、老太太都去投股票了。

有一個老頭子八十幾歲了他就死在股票市場上面，這是昨天的報紙。還有這個年輕人它誤導他們去生活物化，跳舞等等這一類。官員誤導他們向錢看，大家都去貪污賺錢。

還有就是封鎖消息，把正確消息封鎖掉，誤導。還有國外還有一些媒體，紐約有一個電視臺還有一個報紙也在誤導，小罵大幫忙，塗脂抹粉，所以你們在喚醒人民，他們在消你們的音，所以這個政府就不容易打倒。

那麼現在很多人是在沈睡，睡在那裡，不像你們少數的人在沈思，因此這個政權就不容易打倒，所以希望你們的聲音能夠擴大一點，把紐約的雜音消掉，現在它們的聲音有的時候超過你們，所以不容易使得紐約的那些人被喚醒。

比方說紐約有個叫姓花的還有姓楊的，他們這些人也是共產黨幫兇，還有新唐人現在要辦舞蹈比賽，學校裡面還有人在那反對，這些他們都是特務，都是中國派來的特務，所以他們的錢力量比你們大，所以因此它的政權就維持的比較久，所以我想一個就是誤導，所以希望你們要開導。

主持人：謝謝。那各位觀眾朋友今天我們的話題是山西媒窯童工事件，那歡迎觀眾朋友打我們的熱線號碼提問或發表意見。熱線號碼是：646-519-2879。那中國大陸國內的免費直撥號碼是：179710-8996008663。那我們先請陳先生回答一下剛才幾位觀眾朋友的問題。

陳破空：對今天觀眾的電話非常踴躍，提出很多發人深省的問題。提的非常好。剛才首先是穆先生就講到毛澤東的確是一切罪惡的始作俑者，所以毛澤東就是依靠軍隊，他明確的說從槍桿子裡面出政權。

所以今天的共產黨就是靠暴力起家也靠暴力維持，它一天也離開槍桿子。我想這就是為什麼它們反對軍隊國家化的原因，如果中國的軍隊能夠國家化、能夠獨立的話我想共產黨的江山一天也保不住。

再後來就是紐約的劉先生講到共產黨的不真實，那當然。它們是謊言的是靠謊言治國靠欺騙，就像希特勒所說的謊言重覆一千遍也會成為真理，它們是不說假話辦不成大事，所以共產黨徹頭徹尾就是一個真實的一個東西，所以它是不可能成功的。另外就是楊先生講到的就是它破壞衛星、破壞網絡，是掩耳盜鈴、是掩耳盜國這說的很好。

世界上還有一個成語叫「殺人滅口」也就是它做這一切的原因都是為了滅口，滅口的目的是為了殺人。所以說殺人犯他在殺人的時候他要用手把人家的嘴摀住，莫讓人家喊叫所以這件事件為什麼是黑奴呢？他被禁錮、被強迫勞動、被關起、被打手或狼狗看起來就是不能讓他們出聲，不能讓他們喊起來。

而放大了看這不禁是這些黑窯主的行為也是共產黨的行為。整個共產黨就是不准人說話，要把人的嘴摀住，所以他摀住的目的是什麼呢？只要你喊它就要殺人，所以殺人是為了滅口；滅口是為了殺人。

再講到剛才還有何先生講到這個誤導或其他一些現象。這個誤導說到了股票、錢。鄧小平的厚黑學就是這樣的。他知道在文革結束之後，中國人已經失去了對共產黨起碼的信任，共產主義的信仰已經崩潰也就是說民眾對共產黨不可能再忠於了，它與其徒勞的再讓你去忠還不如讓你變壞，所以鄧小平來了個厚黑學。

過去是政治狂熱現在給你來個經濟狂熱；過去是政治極端現在來個經濟極端，所以全民皆商全民向錢看，讓你在聲色犬馬中讓你變壞然後在你變壞的過程中，你要依賴它同時如果你不依賴它，它也可以通過經濟問題、通過生活作風問題，通過很多問題來收拾你，來控制你，通過人的慾望，利用人心的弱點，通過人心的慾望來達到控制人的目的，所以這是一種厚黑學。

李天笑：剛才講到毛澤東，剛才陳先生講到是暴力。毛澤東在另外一方面也是開山鼻祖，比方說他的文化專制和迫害知識分子新聞封殺等等，這些東西實際上從根本上使得中國人的思想發生了根本的轉化。

特別是在五十年代、六十年代，通過歷次運動以後，中國人的思想開始轉化到服從共產黨的那種黨文化這個框框裡面去，實際上就造成整個後來這些現在出現種種的道德下滑的問題。

這個講到不是真實的，確實也是。共產黨基本原理就是馬克思論證就是在商品經濟、價值和勞動價值之間的衝突。這個東西都是他杜撰出來的，根本就不存在的。

他是從理論當中，他看到英國早期資本主義發展的一些情況，然後他杜撰出來這麼一個概念從商品經濟到資本主義的根本矛盾然後向社會主義發展，這個證明完全是一個空想就是它根本就不是現實的東西所以我覺得剛才劉先生講是很有道理，確實它不是真實的東西。

另外，這個誤導，實際上這個誤導本身就是正好的毛澤東當時他也創造這個東西。他把這個誤導東西變成了他統治手法之一，除了暴力以外那就是誤導，用謊言來進行誤導，當然後來它又用利益來誘導，除了誤導之外它還有誘導，實際上向錢看用經濟的利益。

比方說住房，還有知識分子那些補貼等等，還有甚至說我抓你可以給你減刑，或者抓住你的弱點之後然後給你一些威脅，這些東西都是通過這些東西來誘導。

主持人：您說到誤導，那我們看到這一事件，有一個山西的記者說，這些小孩的父母，在找各個地方的官員來解決這個問題的時候，他們還在推諉，但是突然一夜之間，這些人又成了大恩人、大救星了，他們把找回幾十個孩子和一千多名其他還沒有找到的，反而變成是他們的工作成績，這是不是也是誤導的一種呢？

陳破空：對。他們一直在做所謂的變壞事為好事，包括「六四」大屠殺，鄧小平的變壞事為好事，他們幹了那種驚天的壞事，屠殺了，它們還想變成好事，想往臉上貼金。

所以這次事件儘管曝光，但是我們仍然看到巨大的陰影，就是只有少數的孩子被救出來、少數的奴工被救出來，而更多的孩子被轉移了、更多的奴工在半路上又被人拐走了；更有甚者，河南《都市頻道》的這個敢說話的記者付振中還受到了死亡威脅，接到了死亡威脅，而且跟他說要秋後算帳。

另外，很多幹部官官相護、互相包庇。到現在為止，被處理的幹部只有一個村支書、一個村主任，可以說鄉級的、縣級的、省級的、中央級的這些官員一個都沒有受到觸動，巨大的黑幕遠遠沒有撕開，所以在這個時候它們就急於往臉上貼金。

那個山西省省長於幼軍假裝做了個檢討，實際上那個檢討沒有一句是檢討，那個檢討是反覆在講什麼錦濤總書記的關心、家寶總理的問候，盡在講這些山西省怎麼去執行。完全沒有誠懇檢討的意思，只是說句什麼道歉，沒有見到一句深刻的挖掘，所以這些官員今天所做的仍然是對老百姓的欺騙，對受害者的污辱。

主持人：那麼一開始的時候，這個事件還被定成是勞資糾紛的問題。後來在很大的民眾和輿論的壓力之下，才逮捕了一些人。我想在這件事情上，很多人都知道、看到這個問題的實質。

那我想問一下，我們剛才談到了媒體的控制，中國人如何在它的控制之下，它掌握了國家一切資源的這種情況下，來突破它的控制，讓更多的人了解真相呢？

李天笑：這是一個非常有趣的問題，也是一個非常重要的問題。目前來說，我們看到這一次爆發出來的有兩個比較主要的因素。一個就是網絡，在網絡上貼上這四百多位父親的求救信以後，馬上迅速在網絡上傳開。現在這個技術使得中共很難封得住，這是一個。

再一個就是地方的記者利用這個事情打擦邊球，突破了中共的新聞封鎖，使得這個事情馬上……這兩者實際上就是打破誤導，使得中國真實的信息能夠迅速的被民眾所知道，就是揭露真相的問題，我想這個問題是非常重要的。

由這個問題我想到一個更重要的問題，這次突破他們人性的底線，突破人的超想像力，才能夠引起人們的憤怒。這個事情實際上是在提醒人，在中國共產黨統治下，很可能還有更大的、驚天動地的黑幕隱藏着，還沒有揭發出來。

比如說，我們知道，活生生的法輪功學員器官被摘除的事情如果公開的在中國的媒體上傳播的話，我想引起的效果，引起驚天動地的震撼可能比這個還要更厲害。但因為現在不是在官方渠道流傳，所以人們很可能覺得這好像不是真的，但是這遲早會給人們帶來新的震撼，所以這是一個非常重要的問題。

主持人：現在我們有幾位觀眾在線上，我們再接一下加拿大理查德先生的電話，您請講。

理查德：妳好。共產黨的罪惡大家都已經有目共睹，它的制度也是很爛，它所有的罪行也是滔天的罪行。剛才我聽了幾位朋友說，我們現在好像對它們沒辦法，現在國內也是很多朋友很麻木。他們聽到了黑磚窯的事，聽到暴動的事，聽到大家起來抗議的事，都覺得好像跟他們沒有關係，好像無所謂，不關他們的事。

我們現在的問題就是，我們在國外有這麼多有識之士，對於共產黨主義大家有清楚認識的人，用什麼辦法去推翻這個共產制度？我覺得我們缺少一面大旗，如果有一面大旗，大家都能聚在這面大旗下衝破共產主義，這是最好的辦法。

孫中山為甚麼會成功？他有同盟會。所以我們現在所有海外的反對共產主義的精英人士，沒有一個堅強的組織力量，所以我覺得輿論也要造，但我們也要有一個堅強的衝破中共的核心力量。我的提議就是這一點。

主持人：謝謝理查德。我們現在再接下一位紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：主持人好！兩位嘉賓好！童奴這件事，我覺有一部份善良的人，不明真相的人，剛看到這件事他會震驚，這個我相信。但是胡、溫震驚這件事我不相信。

童奴這件事我看完我會內省，原因很簡單，我認真的看了一本書叫《九評共產黨》，當我看完《九評共產黨》的時候，我看共產黨從建黨歷史到共產黨統治五十多年，它就是一個道道地地的殺人惡魔。我覺得我們怎能指望這個惡魔不殺人？所以說在共產黨統治的這個國家裡，它做什麼事，它做多少壞事，我覺得這就是惡魔應該幹的。

主持人：好，謝謝宋先生。我們現在再接一下紐約劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：妳好，我看到你們播的「黑磚窯」，我想起毛澤東年代。毛澤東年代，人家請你去做工搬磚窯給個飽飯，人家都搶著去做。現在我看「黑磚窯」大概比毛澤東年代舒服多了，他們有飽飯吃，還說什麼有200塊；毛澤東年代你有糧票都買不到米。

主持人：好，謝謝劉先生，謝謝。可不可以請陳先生先回答一下？

陳破空：剛才宋先生講到了胡溫震驚他不相信，我想沒有人相信。如果再有新聞媒體，再有什麼雜誌用胡溫震驚、震怒，我想這些都是扯談。對他們來說，他們已經司空見慣，他們已經麻木不仁。他們最需要的是怎麼把蓋子摀住，怎麼把大事化小，小事化了，怎麼度過難關，過一天算一天，維持這個局面就行。

所以有一些天真的人還在用什麼「震驚、震怒」的話，那只能說繼續的天真，狼子野心是改不了的。另外，劉先生講的毛澤東時代和現代的時代，基本上本質上沒有什麼改變。在毛澤東時代，大規模的勞改營或者大規模的政治運動，一直到今天遮遮掩掩的黑磚窯奴工、勞工、勞教這些制度，我想本質上沒有什麼改變。

扣除時代的因素，我想共產黨不僅沒有進步，恐怕還在繼續的倒退，大踏步的後退。也就是說共產黨不僅沒有變，還在邪路上繼續走。

李天笑：我覺得剛才加拿大理查德觀眾提出了一個很好的問題，在共產統治下，我們怎麼才能夠把社會轉化？他提出了一個大旗、孫中山等這些人，這是他的一個想法，但是我覺得可能有更好的方式。

為甚麼呢？中共有兩個維持統治的方法，一個是「暴力」，它有幾百萬的軍隊、武警、特務等等，你要組織一個東西跟它打，你打得過它嗎？你可能打不過它。再有一個就是「謊言」，它掌握了所有的宣傳機器，這一次只不過是地方的小小一個媒體引起的一個擦邊球，但它現在也就是為中共開脫了，並沒有真正做到。

所以說最重要的就是解體中共，退出中國共產黨，這樣的話，黨員越來越多的從裡面退出，就產生一種大出大進的效果。共產黨的力量本來就不斷在削弱，人民的力量不斷的強大，一旦有什麼政治事件或什麼事情出來之後，這就發生一個很大的變化，人民的力量就馬上超過共產黨的力量，這樣社會就會有一個轉型。

像蘇聯、東歐的情況就是這樣，為什麼一夜之間蘇聯、東歐全部變成了民主社會了？這個原因就在於共產黨退黨的人數越來越多，人們都不信共產黨了。所以說當事情發生的時候，實際上是人民的力量超過共產黨力量。我想這一次也是給我們一個啟示。

另外關於胡、溫是不是震怒？他根本就不會震怒，他考慮的是自己形象的問題。如果他真是震怒的話，那麼高智晟上書三封信給他，揭露法輪功學員受到這麼殘酷的野蠻折磨的時候，他為什麼不震怒呢？

主持人：謝謝，今天我們時間已經到了，非常感謝二位精彩的評論，也非常感謝觀眾朋友們的參與，我們還有觀眾朋友在線上，沒有辦法接您的電話，我們希望您以後繼續再打。

我想剛才兩位說了，中共靠的是謊言和暴力，我們就不說謊，我們也不跟著它去說謊；它用暴力，我們也不用暴力，我想中國一定是有希望的。感謝各位觀眾朋友的收看，我們下次節目再見！