【新唐人2007年3月23日】熱點互動直播（138）波蘭清查共產黨的啟示：從國際獲獎大片《竊聽風暴》談起。

主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。三月十五日波蘭通過一項法案，這個法案就是「波蘭清算前共產黨同謀者」法案增補條例的開始生效。在這個法案中，說明了有七十多萬的波蘭人必須向政府講清楚他們是不是曾經為共產黨做過線民。於此同時，有一部大片《竊聽風暴》在國際上獲得多次大獎，但在中國卻被禁演，可是在黑市上卻是熱賣。

很多人都知道特務和特工工作是共產國家的特色，它導致人們不能互信，甚至不能相信自己最親近的人。那麼為什麼在前共產國家，共產黨甚至它的同謀者都是被清算的，而在中國卻仍然存在著共產黨，人民仍然受到很多的束縛？中國人什麼時候能夠真正擺脫這種束縛，回到一個非常友愛、和諧的社會？

今天我們就請兩位嘉賓和大家一起進行討論，我們今天是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼179-710-899-600-8663。首先向各位介紹一下今天的兩位來賓，這位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好！

李天笑：主持人好！

主持人：這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：那可不可以請李先生先給我們介紹一下這個法案的背景？

李天笑：我先從大背景講起，東歐共產陣營解體之後，各國共產黨都改頭換面，改成社會民主黨的形式，然後參政。這個過程中，共產黨的因素在各國都在不同程度上遭到清除，有些國家要求得比較嚴，有的國家就做得比較鬆，波蘭實際上是處在中位的。我們知道，東德跟捷克對共產黨的清理上是走在比較前面的，目前的俄國是處在最後面，波蘭是在中位。

最早的時候波蘭有個特點，雖然團結工會對共產黨的對抗搞得比較早，但是在八九年跟波蘭工人黨談判過程中，它達成一個協議：「既往不究」，對原來為共產黨秘密警察做線人的這些人不追究了。但是後來卻發現這樣不行，因為有很多人都進到政府部門裡面去了。

後來到九七年的時候，國會通過了一個叫「清算前共產黨同謀者」的法案。在這個法案中，明確的講，重要的線人要進入政府職位上或社會重要職位的，這些都要申報、表明，但是你還是可以進去，這大概有三萬人受到影響。

但是由於共產黨的因素，造成有許多前共產黨的重要人物，仍然能夠進入政界，使得波蘭的局勢以及經濟形勢中，貪污等醜聞不斷的湧現。這樣的情況下，今年三月份又增補了兩條。

這增補的兩條是非常重要的，它不但包括重要人物，它包括比方說記者、大學教師還有地方官員等等這些都要申報，而且要得到一個機構的認可，證明你已講清楚了，然後你才可以進入政府、進入國家的媒體工作。

同時在這個過程中，就如剛剛講的，大概有七十萬人會受到影響，這裡邊不包括神職人員。但是波蘭的大主教講，我可以保證所有的主教的檔案都可以公開。在這樣的情況下，現在清除共產黨的因素，在波蘭來說，應該說步步深入，這也反映了整個東歐共產陣營解體之後，共產黨的影響在逐步的深入消除。

主持人：那陳先生可不可以談一下，當時的波蘭共產黨如何利用這些線民為它們提供情報呢？

陳破空：我首先補充一下李博士的話。波蘭最近的「清算前共產黨同謀者」法案，它有一個誕生的背景，在前一段時間羅馬教廷教宗任命了一個華沙大主教，這個大主教叫維爾古斯，這個維爾古斯剛剛被任命這個非常重要的職位，因為波蘭的天主教佔舉足輕重的地位，所以他這個華沙大主教的出現非常重要。

結果他剛剛接到任命，波蘭的媒體就揭露維爾古斯年輕時曾經給波蘭共產黨充當線民，當時輿論大嘩，馬上展開調查。調查結果確實如此，維爾古斯也承認幹過不光彩的事情，最後就在就職前幾天，突然宣佈辭職。

這個宣佈辭職對波蘭和國際社會的震撼非常大，因為他辭職之後，波蘭的主教團就決定要對所有全國的主教進行清查，看是不是當過共產黨線民。

因為早在波蘭共產黨統治時期，波蘭天主教裡面就有15﹪的人給共產黨充當線民，人數很驚人。主教團開始清查之後，聖座國務卿就提出要求，應該在全社會進行清查，包括黨政機關。這樣就推到了國會，國會就開始立法，要求對全國七十多萬嫌疑人逐一清查。

至於說到包括波蘭，還有捷克、東德和歐洲別的一些東歐國家，這些線民以前都在幹什麼，那幹的事非常多。舉東德為例，東德當時有一千八百萬人口，發展的線民有一百八十萬，佔人口的十分之一，都是它的特務、奸細和線民。而監控的對象監控了三分之一的東德人，就是六百萬，這個數目非常驚人。

當柏林圍牆倒塌，國際安全部被搗毀的時候，人們發現各種揭發材料可以舖一千公里。而且很多人驚訝的在那裡找到自己的同事、朋友、親人，這些親屬都是他的告密者。

在這樣的情況下，東歐共產黨還有前蘇聯共產黨佈置特務、奸細、線民來控制國家的現象非常令人震驚。他們無所不為，除了控制你的一般行為以外，你的有組織的行為包括作家、劇作家，包括一般言論的人都會被監視。

所以我就剛才講了，光東德就監控了三分之一的國民，那個比例是非常高的，其他東歐國家和前蘇聯國家也有類似的情況。

李天笑：我再補充一點，那個大主教實際上是在宣佈就職的同一天宣佈辭職的，兩件事情同時發生的。而當初揭露他這個事情的時候，他是不承認的，這就激起波蘭民眾非常的反感。

實際上根據調查出來的檔案公佈，他在二十年當中，有五十次跟秘密警察接觸，也曾經受過幾天專門的訓練，而且在檔案中發現他簽過字的，有關出國或入境的時候向秘密警察報告他在國外看到一些情況的文件。這樣一個人，就造成人們對整個天主教的主教的懷疑，為什麼會產生這樣一種現象？

共產黨當時會深入到這麼深的一個地步，它是有原因的。因為天主教教徒佔波蘭人的97%。我們知道天主教他跟其他宗教不同，他要懺悔，懺悔的時候，會把他的一些真實想法，比方他對共產黨不滿，或者對現實問題的一些看法等告訴牧師。如果共產黨控制了這些神職人員的話，它很容易就掌握了人民的思想，便於它進行控制。

在東德實際上還不只這些，它有十萬個秘密警察，控制一千八百萬人；還有近四百多萬的各種線民；還有包括十二萬的諜報人員、一千個電話竊聽人員；還有兩千個郵檢人員，包括對六百萬人建立的秘密檔案。

所以在一九九一年，東德公佈秘密警察以及線民檔案的時候，全東德人民都感到非常震驚，人們就專門去查。結果有一對夫婦就自殺了，她發現夫婦兩個人是互為告密者，但是誰都不知道對方。

你的鄰居、你的好友、你的親戚…等等這些都可以成為告密者，整個社會就像歐維爾寫的小說《1984》一樣，成為一個互相竊聽的、互相監督的這麼一個非常恐怖的社會。

主持人：人人都不敢互相相信。最近很有意思，有部電影是描述關於竊聽的情況，它獲得很多國際大獎，但是在中國是被禁的。我想很多觀眾朋友如果沒有看到這部影片，一定會想知道這部影片到底是講什麼？因為越被禁，大家就越是想知道為什麼要禁它。

陳破空：這部電影英文名字叫《the lives of others》，中文翻譯成《竊聽風暴》，是德國電影。這個德國電影在去年拍出以後，連續橫掃了德國的電影獎，囊括了德國電影獎的七項大獎，也得到歐洲電影的最高大獎，包括導演和男主角獎；最後在今年2月25號，美國的奧斯卡金像獎頒獎的時候獲得了最佳外語片。這部片子連下三城、三連貫，在國際上引起了轟動。

這部片子描述在東德時期，共產黨的特務機構竊聽一對劇作家夫婦的故事，它盡量有人性化的處理，盡量去戲劇化處理，引起了非常大的轟動。

每一個奧斯卡最佳外語片都可以在中國放映，但這部片子在中國卻立即被禁演。顯然中共當局心虛了，因為這些發生在東歐和前蘇聯的故事雖然已經成為過去式，而且現在正在清算中，但是在中國卻正在上演。

很多在中國看到這部片子的人都感慨，說人類已經進入了21世紀，我們看到了這片子，看到了上個世紀的故事還在今天的中國上演。而且別人已經成了過去式，我們還是進行式；而在別人已經是批判的對象，我們還覺得一切正常，習以為常。我們不要說比西方落後半個世紀、一個世紀，就是比東歐或者前蘇聯都落後了幾十年。

這部電影在中國禁演，後來就跟別的書籍和電影一樣，越禁越暢越流行，盜版的帶子、盜版的DVD瘋狂流行。特別在春節期間，有很多人不出門，但春節期間很多人的問候語一開口不是春節好不好，而是說你看《竊聽風暴》了嗎？就這種流行程度！

很多國內的維權人士、異議人士都在看，看了之後，他們感慨他們身邊的生活跟這個一模一樣，因為他們正受到中共的特務、奸細、線民、國安人員層層的封鎖，嚴密的監視，無所不在，從住宅到工作地點到路上到網路的層層監控，跟這部電影中描述的景象極為相似，這就是中共一心要禁它的原因。

主持人：那我們回到波蘭的立法。我們知道波蘭推翻了共產黨，共產黨不存在已經都十幾年將近二十年了，為什麼現在它仍然要清算共產黨甚至它的同謀和線民呢？

李天笑：波蘭共產黨解體之後，它叫工人黨。解體之後，它經歷了一個發展過程，共產黨實際上改名了，它後來就變成「左翼聯盟」。然後呢，它在六次議會大選和五次總統大選當中都得到一半以上的席位，也擔任了三屆總統。

但是共產黨的影響始終在它執政過程中不斷的反應出來，比方說當時的總統本身就是共產黨原來擔任共青團的人物，而總統的夫人透過手腕處理她的基金方面的問題，這都是當時的醜聞。並且他的總理也暴露很多的醜聞。那麼在這個過程當中，老百姓就感到共產黨的一些惡習，它的殘餘物不斷暴露出來。

當共產黨在波蘭解體之後，它改換了名字，解散共產黨，用另外一種黨的名義來參與執政，老百姓允許了它，就讓它作為一個政黨，但是實際上它還是不斷的失去民眾的信任。

所以在97年的時候，波蘭採取了一個叫《除惡法》，因為老百姓對這個問題不滿意，他們覺得波蘭共產黨當時就殺死了八百萬波蘭人，但是從來沒有得到懲處。

那麼怎麼辦呢？民眾強烈的要求，要設立法案，對前共產黨人進行懲處，同時呢，跟共產黨進行同謀的告密者也要有一定的限制，他們不能夠再進入政府，他們要進入政府必須公開自己的身份。如果不公開的話，他就不能進去；如果要隱瞞的話，那就要長達十年不能夠擔任原來的職務。

那麼在這種情況下，剛才陳先生也講了，一個直接動因就是那個華莎大主教隱瞞自己的身份；但是還有另一個直接的動因就是，最近有人把當時三種類型的人，一種是秘密警察，一種是線人，還有一種是被害者，三種人的名單共24萬人，把他們弄到互聯網上，這個時候大家就爭相去看。結果，有的人發現自己妻子的名字，有的人發現自己丈夫的名字。

那這樣的話，就造成了他們反過來對共產黨的統治產生一種反思，他們認為這種制度再也不能繼續下去，這種影響在我們波蘭這個國家一定要徹底清除，所以就導致了今天這個法案的產生。

主持人：我們現在已經有觀眾朋友在線上了，我們先接一下紐約的牛先生，牛先生請講！

牛先生：主持人好，嘉賓好！我想問一下李博士，大家都知道波蘭已經獨立了快近20年了，為什麼到這個時候才清算共產黨？那麼，能不能做一些解釋？另外想請問一下陳先生，中國什麼時候能夠清算共產黨？在什麼情況下能夠清算共產黨？老百姓都希望有這麼一天。那麼，你能解釋一下共產黨、中國共產黨到底還能夠存活多少時間？謝謝！

主持人：好，謝謝牛先生，牛先生的問題比較多，能不能請李博士回答第一個問題？

李天笑：我首先回答為什麼波蘭現在才清除共產黨，實際上波蘭不是現在才獨立的，他是18年前就開始脫離共產黨，解體了共產黨，走上民主化的道路。

但是共產黨之所以到今天還一直在清除的原因，就在於當初瓦文薩領導的波蘭工會、團結工會在89年跟當時的工人黨進行談判的過程中，達成了一項協議，對共產黨這些秘密警察的檔案等等暫且不究。所有的共產黨原來的官員，包括秘密警察都不公佈他們的身份，他們也可以進入到政府裡面去。

那麼主要的目的是什麼呢？主要的目的就是為了避免流血。實際上也是給當時的共產黨人一個機會，讓他們能夠改頭換面，如果能夠放下共產黨，解體共產黨以後，他們還可以繼續從政。

但是後來漸漸發現這些共產黨的成員，在執政過程當中不斷的反映出共產黨文化來，使得波蘭出現了比如說貪污啊、腐敗啊等等執政當中的一些問題。那麼這樣的話，特別讓老百姓覺得不滿，老百姓覺得這些人沒有受到懲罰，沒有受到懲處。

所以在97年的時候，波蘭就制定了這個《除惡法》，同時在今年三月又增訂了兩個條例。整個來說，就是在繼續不斷的深入清除共產黨的因素。

主持人：那陳先生可不可以回答後面的問題？

陳破空：剛才這位牛先生說中國何時開始清算？我想東歐形勢的演變以及中共對《竊聽風暴》這個電影禁演本身說明了中共一個是心虛，再一個是恐懼。因為它感覺到來日無多，坐立不安，像熱鍋上的螞蟻一樣。

我們看到東歐的清算情況，對今天的中國是一個非常大的啟發。東歐普遍都在1989年實現了民主，而當時的中國卻進一步的專政，經過六四大屠殺，陷入了專制的黑暗時期。

所以兩相對照呢，東歐在進入民主社會後不久，首先是捷克在1991年通過了刑法增訂條例，也可以翻譯成《除垢法》，這個條例規定凡是擔任過前捷克共產黨的秘密警察、情報人員和線民的人在五年內不能出任公職；這個法律還規定，擔任過捷克縣級以上官員的，前共產黨縣級以上官員的人可以被判處二至五年有期徒刑。所以捷克是當時動作最早的。

而動作最徹底的是德國，德國全面清算東德當時共產黨的特務和線民，把他們的檔案公之於眾；並且把情報頭子繩之於法，進行審判；把當時柏林牆倒塌前對民眾開槍的那些警察都送上了審判庭，很多的共黨頭目也都被送上了法庭。

然後像波蘭，剛才已經講了波蘭的情況。所以整個東歐所有的國家都不例外，羅馬尼亞也一樣，羅馬尼亞在遽變的時候，很快的在幾天內就把當時的最高頭目齊奧塞斯庫夫婦槍決了。所以整個東歐是天翻地覆的變化。

這種變化對中國人是一個最大的啟發，現在中共佈置特務、佈置眼線、佈置內奸、線民是全世界最多的，遍布國內也遍布海外，遍布台灣也遍布香港。所以在這個情況下，我想《竊聽風暴》以及東歐這些清算共產黨線民的事實，對這些共產黨特務、奸細和線民是最大的警示，他們的下場我想或遲或早都是一樣的。

李天笑︰我對東歐的秘密警察和共產黨秘密警察散佈社會這個情況再做一點補充，它分幾方面︰一個是控制宗教，剛才我們已經談到了，在東德的話，整個東正教的宗教系統被它控制，然後在波蘭也是這樣。

還有一個就是深入到所謂的民主黨派裡面，比如東德最後一任總理叫莫德羅，他表面上是東德基督教民主黨的領袖，後來轉眼一變，變成了一個多數黨的領袖。但現在看來，他跟秘密警察是有一定的聯繫，因為這次也把他揭出來了。

另外還有保加利亞，當時保加利亞的總統是個歷史學家，但是根據檔案揭示出來，他也跟秘密警察有一定的關係，但是他自己不承認，他說他沒有簽過名，沒有做過任何事情。這就說明一個問題，不但在前共產黨人裡邊有大量的情資，線民很多，而且他們也在民主黨派中充分的發展。

還有一個就是蘇聯當時對東歐的控制。我們知道，當時整個東歐實際上是在蘇聯共產黨的控制之下，它的秘密警察系統、克格勃系統深入到東歐的各個國家，東德是它的一個橋頭堡。

我們記得現在的俄國總統蒲亭，在八四年、也就是電影《竊聽風暴》中所講的年代，一九八四年他被派到俄國，一直到八九年。當時他在東德的一個秘密警察系統叫「史塔西」裡面擔任一個重要職務，而且還得到過獎章。

因此俄國到現在為止仍然沒有清除任何共產黨秘密警察系統，而且原來克格勃的官員在政府中也都擔任非常重要的職務。據說統計下來，有百分之七十的政府官員都是原來克格勃情報系統的人物。所以說俄國在這方面是走在最後面的。

主持人︰那我們回頭再談。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「波蘭清查共產黨線民的啟示」，如果您有什麼樣的見解，歡迎打我們的熱線號碼和大家分享。

另外，如果您做過中共的線民的話，或者您對中共的特務機關的運作比較瞭解的話，也歡迎您告訴大家，他們都在做些什麼。另外還有，對中國人如何擺脫這種束縛，您有什麼樣的見解？

歡迎您打我們的熱線號碼：646－519－2879，大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：179－710－899－600－8663。那現在我們有一位觀眾朋友在線上等候，我們接一下紐約李女士的電話，李女士請講。

李女士︰主持人好！這樣的，我有一個問題，就是現在中共派出的特務在海外非常的猖獗，我們都知道做特務工作這個職業是非常骯髒的，也是很恥辱的一種工作，因為他永遠要躲在黑暗、暗地裡工作，是見不得陽光的。

那為什麼在這種情況下，會有一些人還要去做中共的特務工作還有線民的工作？他不知道這個會危害這麼多的民眾嗎？還是他是為了什麼其他的目的？我想請嘉賓回答一下。

主持人︰好，那可不可以請陳先生先講一下。

陳破空︰首先，我們看到中共是靠間諜戰、特務戰起家的，早先它篡奪政權的過程之中，它就大玩間諜戰。當初在國共內戰的時候，或者是國家處於戰爭狀況的時候，中共都在大量的、大規模的在國統期發展它的特務、它的奸細和它的線民。

它對任何人都不放過，包括一些作家、國民黨將軍身邊的親屬。同時，在所謂的共產黨控制區內也大規模的培養特務、奸細和線民，源源不斷的向國統局輸送。它搞的是人海戰術，所以每個人都成為發展對象，每一種可能性都不放過。

以致於到後來怎麼樣呢？國民黨高級將領身邊不僅充滿了共產黨的間諜、充滿了耳目，而且連南京總統府內部都充滿了共產黨的奸細。一九四九年四月南京淪陷前夕，國民黨總統府內部的七個機要報告員就有六個是共產黨特務。那國民黨怎麼能不敗呢？國民政府怎能不失敗呢？所以共產黨奪取政權在很大程度上是靠間諜戰。

當初大家知道，連蔣介石的秘書陳布雷的女兒都是共產黨的線人；還有控制北方華北地區的將軍傅作義的女兒也是共產黨。所以在這樣的情況下，使國民黨受到巨大的創傷。而共產黨奪取政權之後，它繼續將這種間諜戰、特務戰進行到底。

毛澤東特別迷戀明史，而明朝就是特務治國的一個典型，什麼錦衣衛、東廠、西廠，搞特務治國，毛澤東對這種特務治國特別的推崇、特別的迷戀，所以大規模的繼續進行特務的統治。

尤其在一九八九年以後，中共因為經歷了「六四」大屠殺，又看到東歐的演變、蘇聯的演變，民主浪潮在全世界興起，它們要抵禦民主浪潮，於是在全國範圍內、在世界範圍內，繼續大規模的展開特務系統的戰爭、特務戰。它們培訓特務、培訓奸細、培訓線民，向台灣、向香港、向海外大規模的派這些特務、內奸和線民。

光在香港一個地方，根據資深觀察家的分析，香港一地，在香港回歸前，共產黨已經陸續派了六萬特務到香港。回歸之後到現在，至少是十萬之眾，包括它的特務、內奸和線民，在香港是十萬之眾，監控香港的各種角落，政府和民間的系統。

而在加拿大和澳大利亞，我們都知道前段時間有出逃的外交官爆出，在加拿大，它們就直接派遣…中共直接派遣的特務就高達三千人；在澳大利亞也派出眾多的特務；很顯然的，如果在美國那就更多。

那麼中共既然是人海戰術，它一定沒有放過任何人和任何一個機會，所以它發展了大量的線民，這是在中國範圍內。包括台灣更加如此，按照人口算的話比香港可能會更多，這是中共的情況。

由於中共打人海戰術需要培養很多線民，反過來說，當線民的這些人呢，屬於兩種情況，一種情況︰有的人就是好逸惡勞，喜歡貪便宜，因為中共給線民、給特務、給內奸的報酬是很高的。

像在網絡上，我們知道有網特，當一個異議人士或者進步人士發表一篇文章在網絡上的時候，我們可以看到後面有很多跟貼，這些跟貼有很多是咒罵，有些人的咒罵是因為被共產黨洗腦，頭腦糊塗了，跟著咒罵。但是有相當一部份的咒罵是共產黨特務安排的，每小時付多少錢，專門咒罵。

為什麼我會看出來呢？因為他完全不講任何道理，他不就文章中任何觀點、任何論點進行反駁，他完全是用最惡毒的語言進行辱罵、咒罵、謾罵，所以這種情況就是共產黨線民的一種表現。

另外，在海外各種機構、各民間出於他們生存的需要、經商的需要也在當線民。那麼這是一種好逸惡勞的人在幹這個事情。同時還有一種人是被中共逼迫著做這種事情，把柄拿在中共手上，被中共威脅了、被中共要脅了，他們幹這個事情。

這些人他很知道他幹的事是不光彩的，而且這種事情是與國家為敵、與人民為敵、與人類為敵的，遲早是會被清算的，他們就抱著過一天算一天。所以這些人倒過來也成了現行制度的維護者，他深怕現行制度倒了之後，他們的身分曝光受到清算。

但是這些人要想一想，現行體制遲早是要倒的，遲早是要曝光的，與其多做這麼多惡事不如做一點善事，「放下屠刀、立地成佛」。德國這個電影「竊聽風暴」就是講竊聽人員怎麼樣良心發現做了一點善事，使得這部電影更富有一點戲劇性。主持人：那我們已經還有幾位觀眾在線上等候，我們先接一下拉斯維加斯的劉女士，劉女士請講。

劉女士：您好，主持人、兩位嘉賓好。我經常看你們的節目，同時每次看的時候心裡都有很多的感慨。我是來美國四十年的老華僑，我從中國大陸跟著父母到台灣，從台灣到美國來的。所以基本上這裡等於是我的第二故鄉。

早在七九年的時候，我們因為家裡都是國民黨的高官，所以開始開放時我們就回國去，一方面經商，一方面找自己的家人。這個時候我們並不了解，因為那時候很年輕根本不了解國內有什麼系統，我們台灣也不宣揚這個。

可是回去了以後，做生意也好，什麼也好，它們就是牢牢的控制著你，它不告訴你它是誰，這是它們的一個最大的特點，等到你發現的時候，可能已七、八年以後了，那時我們身上受的損傷已很大了。

他們這種欺騙、假、惡、鬥，表現的無遺，可是在你身邊的人都是好人，他們用他們那種面目，用他們那種特工訓練出來假面目包圍著你。

比如說每次我先生回去，它就配一個女的秘書在他旁邊，那當然照顧很多事情；

我要回去的話，它們就配一個男的秘書在你旁邊。在這情況下它們什麼計策都用了，美人計也好、詐騙也好，什麼都用了，最後它拿了框子給你框進去，可是等到你明白了之後，它又不讓你走。

因為我們從七九年回去想找自己的親人，一直等到八九年六四以後，看了他們這樣子屠殺學生，我們實在是做不下去了。回來之後，它竟然跟你講說已找到你家親人，還騙我，讓我把我先生家裡的照片拿去給他們認親。那個時候假如真正找到的話，他親人已經都九十多歲了。

所以我現在長話短說，我的意思就是告訴大家，千萬不要因為我們愛自己祖國，上了共產黨那個惡當；也千萬不要因為你旁邊的人都是好人，就忘了共產黨猙獰的面目。

想想看我們從中國大陸然後到了台灣、到了美國，一共三次清算，從來沒有一次能逃脫它的魔掌。甚至到了最近，因為有很多很多海外的民運人士還有其他各方面的信仰宗教人士受到迫害，它們還是想方設法在你旁邊，甚至要把它們自己的親屬都安排到你旁邊來。

你想想看，一個國家假如由這種政黨來控制的話，你能安心嗎？而且它們害的人不管它自家老人家、它們家小孩也好，它們照樣害，所以它哪裡是個人？不是個人性呀！

所以希望大家注意，愛國的華僑也好，尤其是像我們這一批在美國已經待了三、四十年的華僑，千萬要注意這個，不要因為自己愛鄉情重、愛國情重就上了共產黨的惡當。

這就是我今天可以跟你們講的，當然你們慘重的教訓還很多，甚至到了我們家破人亡的地步，所以這是個真實的例子。今天就提供這些。謝謝。

主持人：謝謝劉女士，如果您有更多的信息也歡迎您寫到我們反饋的郵件上。那我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：你好，主持人好。

主持人：您好。

王先生：我想說的就是，你現在如果去文學城或者去這些我們華人經常看的網站帖子，就會看到很多留學生和很多在美的華人，如果有文章詆毀說共產黨不好的，那麼他們馬上就謾罵或者辱罵。

我想可能這些人也是善良的，但是他們最主要是已經被共產黨洗腦的那種教育形成的。包括很多網特或者是特務，有些是心甘情願的為共產黨幹，因為他們已經被洗腦了，這就是共產黨教育的成功所在。

我們海外華人，因為我們很多都是從國內受了很多教育來的，所以我希望不管《新唐人》或者些民運組織能多搞一些活動，或者搞一些媒體或者是宣傳，因為我覺得還是宣傳不夠，所以其他人都接觸不到真相。

像很多人看不到《新唐人》或者《大紀元》有人不看，這樣的話我不知道以後中華民族走向何方？我也不知道該說什麼，我想說的就這樣，希望你們繼續努力。

主持人：好，謝謝王先生。那我們現在再接一位芝加哥的李先生的電話。李先生請講。

李先生：我有一個問題很好奇，既然共產黨的特務如此猖獗，那你們這個《大紀元時報》和《新唐人》電視臺會不會也有共產黨特務？如果是這樣的話，那是不是太恐怖了。如果有的話，我看你們首先要在你們內部先清理清理。

主持人：謝謝。那我們現在再接一位觀眾朋友的電話，我們一起回答他們的問題。下一位是紐約的楊先生，楊先生請講。

楊先生：幾位好。我就說一件事，看來《竊聽風暴》這個電影還是挺不錯的。下一次新唐人要播的時候能不能提前一段時間在報紙上先給一個廣告，咱們別錯過，要不然太可惜了。謝謝。

主持人：好，謝謝，我們會考慮的。現在我們回答一下他們的問題。首先是剛才拉斯維加斯的劉女士，她說她從大陸去台灣然後再來到美國的一些經歷，那不知道陳先生您有什麼感想。

陳破空：我想非常感謝劉女士給我們提供了寶貴的經驗，她說得非常好。我想跟劉女士分享的就是，我接觸到很多中國的留學生，他們要當海歸，跑回國去創業，要在那裡立足，他們告訴我更多真實的故事。

他們中有少數是明確反共的，很多人是很中性的，沒有政治立場，甚至有部分是親共的。結果他們回到國內，驚訝的發現，在頭一年、頭三年內他們都被監控的對象，他們一開始還不知道。

事實上他們到了任何單位，哪怕是外資企業，如果在高等院校任職更加如此了。當地的黨政部門對他們非常嚴密的監控，早就調查了他們的檔案，把他們的檔案搞在一起，專門有一個小組對他們進行監控而定期談話，一直到兩三年之後，發現他們沒有什麼異常才逐漸解除那種監控。

也就是說連親共分子在內都沒有被共產黨放過，共產黨那種恐懼感、不安全感，那種與人人為敵、與全民為敵的思維是瀰漫著整個社會的。

這點劉女士是完全可以見證，像台商、港商，他們回去純粹是經商都受到中共的監控，甚至把台商、港商弄個美色計、美人計、美男計控制起來，到一定時候如果你不聽我的，我馬上以某種刑事罪名給你抓起來，所以這種事屢見不鮮。

所以藉此，我們想應該勸台商、港商或者台胞、港胞或者是海外華僑在這方面要多提心，千萬不要看到共產黨笑臉相迎就忘記了它笑裡藏刀、口蜜腹劍這一個本色。這是劉女士的情況。

再一個就是剛才王先生講到網站上特務謾罵的問題，說也是洗了腦。的確是這樣，所以這就是為什麼我們致力於繼續講清真相、講清真理，進行有效宣傳的原因，這份力量很微薄，但是我們應該可以共同努力。

至於芝加哥李先生說處處都有特務，是不是要清算呢？我想共產黨會有它自己的組織系統在那裡清算的。我們反對共產黨都是公開的活動，確實對特務是防不勝防。特務可以無孔不入，他們的線民更加無孔不入，不管在那種機構，反對派的陣營裡面、法輪功的陣營裡面或者民運的陣營裡面都可能出現共產黨的線民。

但是由於我們這種民主、自由的活動是正義的、是進步的、是公開的，所以也不在乎共產黨線民的這種忙碌，他們今天瞎忙一氣，最終都是一場空。所以說，這個東西清不清算也就是那麼回事，歷史會清算他們。

至於楊先生提到的那個電影預告的問題，我想電影因為涉及到版權問題恐怕要先搞一些……是不是找一些途徑在網上看、先睹為快，不然的話，可能購買版權是個很長的時間。

李天笑：回應一下，王先生講到像文學城還有其他一些網站上有些帖子跟貼，這個問題就是剛才陳先生講的有些人故意謾罵，什麼樣的話都駡，反正上來不跟你講理。

但是現在我發現還有一個新的現象，它派了一些受過教育的人，他們也會講一些道理，而且你還可以看到他們幾個人是配合著的，一個人這麼講，另外一個人那麼講，然後從這個角度、從那個角度，最後達到為共產黨辯護，達到它的政治目的，這是另一個現象。

還有一個，我們講到共產黨整個特務系統，實際上是分兩部份的。一部份它有龐大的特務系統，還有一個部份就是「底層」的，這兩方面結合起來。比方它龐大的特務系統包括國安、公安、武警，現在包括610辦公室專門對付宗教信仰的團體，特別是對付法輪功的；另外，它對外有總參、總參二部、總政的保衛部、聯絡部、還有國安系統等等。

那麼它的「底層」實際上就是兩個最重要的控制點，一個是它的居委會，整個街道的系統；還有一個，就是你的工作單位。實際上國安部現在滲透得最厲害的就是在各個單位都有國安部的長駐人員在那裡，特別是在高等院校和研究機構，在知識份子當中。

一般來說，在大學的外事辦公室，它都有一個主任在那裡邊，實際上就是國安部派的。那麼另外還有派出人員，我們知道它每年大概派出十五萬人左右，大概要派一點五萬個代表團到美國來，所以現在大概有十五萬的中國留學生在美國的研究機構或大學裡面；同時每年還有將近三十萬中國公民到美國來訪問。

這麼巨大的人群，實際上國安部都是有篩選的。在來之前，它會挑選特別是知識份子、教授、官員等等，找你談話、用吃飯的方式告訴你，你能不能出去給我做一點事情，就是這樣子。

實際上這就跟東德和當時波蘭的情況是非常相似的，它就來收買你。當然大部份人是不幹的，但也有一部份人接受了這個東西，也有的是被迫的、有的是出於利益，想討好它、故意的等等。

但不管怎麼樣說，這些人我是覺得很可憐的、可悲的，為什麼呢？因為在中共已經是要崩潰的前夕，你還繼續站在衝鋒的賊船上替它做事，可能你將來的下場是很不妙的。

另外還有一點，在中共國內，我們知道它滲透在很多大學裡面，有一些大學教授、還有敢發言的知識份子，表面上它沒有動你，實際上你的一言一行、你的升遷、你的出國等等、完全是在國安部控制之中的，這個問題我想是應該指出來的。主持人：剛才李先生提了一個很有意思的問題，說《新唐人》是不是有特務？我想我們《新唐人》有一個宗旨，就是我們要以「善」大家互相對待。

如果真有特務的話，我想他就是特務，首先是他也是「一個人」，那麼「一個人」他都有自己的良知和善念的一面，所以我們互相之間大家都是真誠相待的。我想他在這個環境中，如果他真的是做了什麼、他會很內疚的；或者他慢慢的就不再做這種事情，或者待不下去。這是我個人的一個想法。

那我們現在還有幾位觀眾朋友在電話線上，我們再接一下他們的電話，下一位是多倫多的宋先生，宋先生請講。

宋先生：主持人、兩位嘉賓您們好。我曾經打過一次電話，我覺得你們講的，你們對中國的民族跟對人民的關心這個非常好。只是我的背景就跟剛剛有一位劉女士講的一樣，是從大陸或者大陸出生到台灣，只是我們家不是國民黨高官。

我的想法，我說共產黨，我絕對不是為共產黨辯護，共產黨是惡事做盡、謊言連篇。但是如果一個政府能夠維持差不多五十多年，它一定也有可取的地方，否則的話，就像秦始皇暴政都垮得那麼快。

所以我們如果為了中國的前途呢，我們第一個，在國外、在這個自由的環境之下，也不能搞「一言堂」，我們應該聽聽各方面的意見。你們的嘉賓，各位講的都很有道理，在知識各方面。

我說應該聽聽各方面不同的人，比如說我們家是在加拿大，我們如果有什麼意見的時候，每一個黨都有自己的，就是左邊有比較接近社會主義的、接近自由派的，也有接近這種比較保守派的人，各種人的意見都應該聽一聽。

不錯，共產黨是極端的、少數人的利益集團，那我們如果想要推翻它，我們就要知己知彼，我們不能搞毛澤東的「一言堂」，都是講它不對、不對、不對。那如果這麼不對，為什麼現在世界上的調查，美國只有百分之三十幾的人講他們現在政府好，可是大陸卻有百分之八十幾的人講他現在的政府好？

那就是說，我們要知道它哪些不好的地方，我們要想辦法給它宣傳讓大家知道，如我們在國外的中國人，在自由的氣氛之下，還是搞「一言堂」，那我們怎麼能要求大陸它們能公開呢？這就是我的意見。

主持人：好，謝謝宋先生。我想我們是不是「一言堂」，您的意見我們也在聽，那麼所有的觀眾朋友的意見我們都在聽，我們是希望大家都能發表自己的見解，然後我們提供一個大家互相交流的平台。

那我們現在再接兩位觀眾朋友的電話，再一起回來回答您的問題。下一位是紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：主持人好、兩位嘉賓好。現在很多人都已經看到了這樣一個鐵定的事實，共產黨在的地方，真的是…，這個世界不管哪個國家，只要共產黨在的地方，可以說處處充滿了暴力、謊言、殺戮、血腥、仇恨，有很多人現在都在講，說共產黨就是一個「紅魔」，就是「紅色的魔鬼」，真是這樣！我很贊成這個說法。我想請兩位評論員對這個定義的看法來詳細的講一講。

主持人：好，謝謝宋先生。下一位我們接紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：大家好。第一個，中共的特務，「居委會」就是一個很大的特務，佈置在全國都有，還有一個是單位裡面的。

我舉一個親身的例子，我親戚在紐約做事，他要到大陸來，我還不知道，我單位的支部書記就來找我了，先講了一些其他的話，後來他說，你的一個親戚要回來了，我說，我不知道嘛！回家去才知道，他剛剛來信說要來了。所以他人還沒有來，這裡都已經知道了！怎麼會知道的？不是特務還會有誰呢！

還有一個，剛才有位先生講，中共統治了五十年總有好的地方，為什麼不講呢？那麼蘇聯統治了七十年，它還有好的地方嗎？它最後垮台了！中共只有五十年，即便是中共好，為什麼你不回去？

還有一位問了你們《新唐人》、《大紀元》是不是有特務？中共會派的，但是《大紀元》裡的人是「真、善、忍」，他們是有良心的。所以澳門那個教授要他去做特務，他良心發現，跑掉了。所以中共是無處不打進去的。

以前紐約有個《華僑日報》，《華僑日報》有兩個主管，在八九民運的時候，有位主管是支持民運的，後來民運失敗以後，大陸叫他認錯，他不肯認錯，所以他就垮台了，後來《華僑日報》也沒有了。

後來就來另外一個人，現在這個人是很風光。在紐約也有兩家，一家報紙、一家電台，還是在宣傳毛澤東。所以這些人是不是也是中共派來的啊？我就一直在懷疑。我現在就講到這裡。

主持人：好，謝謝何先生。那我們現在回答這幾位觀眾朋友的電話，剛才宋先生說的問題，我覺得是一個很有意思的問題，那能不能請陳先生回答一下。

陳破空：非常感謝多倫多宋先生。宋先生講到要多元化，不要「一言堂」，要聽大家的聲音。我想剛才您也充分的發表了您的意見，但是我想《新唐人》非常接納您，主持人也表態說非常聽取您的意見。

但是我想您這個意見，中國共產黨所控制的媒體沒有一家可以讓您去講，没有一家您可以打電話進去。我們這個節目對觀眾開放，大家來自由的交流本身就是一種多元化的體現，這是一個。

第二點，您說到中共維持到五十多年也有可取之處，我想看事情看主流。剛才何先生已經講了，蘇共維持了七十四年，最終也是一個「垮」字。中共五十多年而已，如果它能維持到七十多年，我想它的壽命不會長過蘇共。

任何暴政維持幾十年甚至上百年，在古代甚至幾百年的暴政都是有可能的。暴政就是暴政，並不因為它維持多少年而對它有什麼肯定的。如果當初希特勒和東條英機不發動世界大戰的話，他就在本國維持他的暴政也可以維持下去；那麼伊拉克的暴政如果沒有美國去攻打它和推翻它的話，我想它的暴政可能維持到今天。

所以暴政維持長久並不能證明它有什麼可取之處，没有！不能說什麼東西放在這裡它就是合理的。那殺人犯殺了一百個人還沒有落網，能說殺人犯有可取之處嗎？對不對？有的殺人犯一個都沒殺就落網了，準備動手就落網了，你說這個殺人犯就是糟糕嗎？所以不能這樣用數字來看。

另外一個，宋先生講到，美國民眾只有百分之三十支持政府，而大陸的民眾有百分之八十支持政府。首先我不知道宋先生從哪裡得到這個數據？即便您得到這樣的數據我想也是非常片面的。

美國的民意是像水一樣的起伏，它是個民主社會，所以經常搞民意調查，有時候政府的支持率高達百分之七十多，有時候下降到只有三十多，這個在民主社會是非常正常。但是在中國這個百分之八十的民意是從哪裡來的？我從來沒有聽說過，我想中國政府也沒有發布過這樣的民意調查。

我舉一個例子，那個薩達姆．侯賽因在伊拉克執政的時候，曾經宣布以百分之九十九點九的選票當選為總統，這是多麼的荒唐！哪有一個國家真正的民主選舉可以有百分之九十九點九的選票呢？連這樣的透明遊戲都看不出來嗎？

所以說我想宋先生只要比較一下這些事情，您可以知道，共產黨要講可取之處那是微乎其微，根本没有可取之處；那要講它的罪惡、講它的血腥，那是罄竹難書！

由於它對中國同胞犯下這麼大的罪孽，如果我們在這裡不揭發它的罪行，不保護我們的同胞，不為我們死難的同胞申冤的話，那是非常說不過去的。希望宋先生能理解我們的立場，謝謝。

李天笑：我講一下，這個百分之三十、百分之八十的數據，我想很大程度上是他自己想出來的。因為我知道在中國做民意調查，現在如果公開做的話是不行的，我在中國大陸「蓋洛普民意測驗」待過，所有的問卷都要通過公安部審查的。比方說美國BOA要做調查的話，有的問卷不通過它是不能做的，特別是對於政府這些問題。所以這些數據本身是大大的問號。

第二個問題，注意，他講美國人百分之三十人講政府好，中國有百分之八十講政府好，這個「政府」就有一個非常的定義。

美國人講政府不好，是指這屆政府的政策不符合他，但是你要知道，美國人在民主選舉當中是有能力通過選票把這個政府選下去的，你不好我才要選掉你，對不對？所以整個的政治體制沒有人會認為不好，「民主自由」這個政治體制美國人肯定都會說好，但對政府可能會說不好，這是一個。

第二個，中國為什麼講政府？實際上它這個政府和政權是一回事情，它每一屆政府執行的都是暴力、謊言、血腥、屠殺這麼對人民欺壓的一個政策，所以說它的政府和政權之間是畫等號的。

因此在這個情況下，在高壓的政策下，現在做一個民意調查去問所有的人，他不敢說不好，他必然說好，即使你做了那些他也說好。所以這根本就沒有什麼可信度在裡面，我覺得這話裡面就玩了很多的水份。

主持人：剛才還有一位宋先生談到，就是請您們說一下，怎麼看有人認為中國共產黨是「紅魔」這個概念。

陳破空：八個字吧，中國有句古話叫：「慶父不死，魯難未已」。剛才宋先生講，凡是有共產黨的國家都非常不得安寧，正是如此！所以說它是「紅魔」、「紅鬼」，按照它們自己的說法「牛鬼蛇神」，那都是非常恰當的。

李天笑：我想有一個很明顯的標誌，中共愛用血紅，什麼五星紅旗、黨旗什麼等等這些事情，又是用什麼鮮血染成的，實際上是用人民的鮮血染成的。這個也是典型的說明它的特徵，它是吃人民的血，用人民的血餵大的，它在不斷的對人民的鎮壓當中雙手沾滿了鮮血，所以從這個角度講它是「紅魔」是一點也不差的。

主持人：另外，宋先生說他的經歷和剛才的劉女士差不多，是從中國大陸去了臺灣，然後又去了加拿大。我想也許宋先生您對中國百姓所身處的很多實際環境和經歷可能不是很了解，那我們也能夠理解。

另外，您剛才說到我們要多請不同的評論員，當然我們是很開放的，《新唐人》一切都是公開的、透明的，我們還非常希望能夠請到中共領館或者使館的這些官員。如果您能幫我們請到的話，我們非常歡迎他們坐在這裡和我們的嘉賓和我們的觀眾朋友進行辯論。

好，我們現在還有幾位觀眾在線上，我們再接一下波特蘭李先生的電話，李先生請講。

李先生：您好，謝謝！剛才聽了加拿大宋先生的說法，我想起兩個故事，講一講。

第一個故事，我們公司有到中國投資，有投資就放幻燈片，就說中國是什麼情況、什麼情況，其中有一個幻燈片說，在中國百分之多少多少的人都支持政府，確實有這麼一個幻燈片。但是我旁邊坐了一個外國人就發表了非常精闢的評論，他就說了一句：「不同意見的人都已經殺光了！」我想很多中國大陸出來的人對他這個評論應該都會有感觸。

還有一個故事，也是我另外一個同事，他住在緬因州。在某一屆總統選舉的時候，一個是民主黨的候選人，一個是共和黨的候選人。他就嘲笑加州人，他說，你們加州人要不選這個、要不選那個。他說，我們緬因州有百分之二或百分之多少的選票我們是選另外一個候選人。

他就嘲笑加州人只知道黑和白，不知道自己獨立思想。我想這個東西其實放到中國去，甚至我們連黑和白都不知道了，就光知道一個候選人，實際上那已經不是選擇了，我就說到這裡。

主持人：好，謝謝。那我們再接一下紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：您好！我剛才看了電視，我就覺的加拿大那位先生說：聽聽不同的聲音、一言堂。我想《新唐人電視臺》也許會邀請中領館的人，但是他們敢來嗎？他們會來嗎？我也想去中國中央電視臺和他們做一些辯論，他們讓我去嗎？讓你去嗎？或者讓《新唐人》的人去嗎？

另外一個，我是從大陸出來的，您是從大陸出來的嗎？共產黨對我們做了些什麼，您知道嗎？對不對？所以說話也要有發言權，我想說的只是這些。

主持人：謝謝，我們時間已經不多了，你們二位…

陳破空：我想這裡有一個比較，就是說《新唐人》想邀請中領館，它不敢來；而中共的中央電視臺我們想去，它不敢邀請。所以這已經看出胸懷的不一樣！

主持人：很多在中國大陸生活過，尤其生活很多年的人都知道，這種人和人之間不敢相信，甚至自己很親近的人也不敢相信，都要處處設防，「見人只說三分話，不可全抛一片心」，就是怕被人告了或者給自己找麻煩，有些心裡話都不敢說出來。您覺得中國人如何能擺脫這種束縛呢？

陳破空：我想共產黨國家的一個通病，就是人人自危、人人互相監督，這是共產黨這個政權得以維持的一個基本特徵，也就恰恰應驗了加拿大多倫多宋先生的話，為什麼共產黨能維持五十多年？它是通過無所不及的恐怖手段和監控手段的。

李天笑：我想最主要就是要徹底解體共產黨的制度，共產黨員應該從共產黨退出來，不要參與共產黨的所作所為，這樣的話整個中國就有希望，中國的民主化就有希望。

主持人：好，謝謝二位。我們還有很多觀眾朋友在線上等候，但是今天因為時間的關係，很抱歉，不能接您們的電話了。非常感謝二位的參與，也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。